Mi a tudományos magyarázata annak, hogy az Ezsdrás által i.e. 445-re megalkotott Tórában még voltak csodák, de azt követően már valamilyen oknál fogva nem történtek...?

#50.

Őszintén szólva azt tartom nevetségesnek, hogy az érvelésed három fő pillére: 200-300 évvel ezelőtt élt személyek, akik kb. semmit nem tudtak az ókori történelemről a mai ismereteinkhez képest, pláne, ha a hivatkozott személy szakterülete több száz évvel ezelőtt sem a korai kereszténység, az ókori zsidóság, a vallástörténet vagy a filológia volt, Wikipédia, ami általánosan elfogadottan nem tudományos forrás, az egyetemről - legyen az történelem szak vagy bármi más, akár vízépítő mérnöki vagy ismétlem BÁRMI - kivágnának, ha bármit lehivatkoznál pusztán Wikipédiáról (más kérdés, hogy amennyiben megnézed az adott információ forrásmegjelölését és kritikusan mérlegeled a hitelességét, akkor a MEGADOTT FORRÁST fel lehet használni, de NEM magát a Wikipédiát), illetve Klais L. Matefi írásai, aki szintén nem egy tudományos forrás. Pontosan úgy hangzik, mint egy kiváló netes hoax forrásmegjelölése. Ott is pontosan ilyen forrásokat használnak. Kerítenek valami kortárs félnótást, aki sok esetben nem a téma szakértője vagy ha igen, akkor nagyon-nagyon kisebbségi véleményt képvisel (akár ő maga vallja az elméletét egyedül), lehivatkoznak ókori, középkori, meg újkori szerzőket, akik állítólag szintén utaltak erre, kiragadnak részleteket bizonyos forrásokból, majd a végére még odabökik, hogy a Wikipédia vagy XY nem tudományos vagy szabadon szerkeszthető internetes oldal is az ő álláspontjukat védi. Aztán Béla és Marika már rohan is a kocsmába, meg a körmöshöz elújságolni, hogy valójában az űrlények tudása alapján atlantisziak közreműködésével épültek az egyiptomi, kínai és azték piramisok, a szfinxet nem az egyiptomiak építették és hogy a zsidók, hinduk/indiaiak, kínaiak, rómaiak, egyiptomiak stb. mind ugyanabból az ősi misztériumvallásból merítették filozófiai bölcsességeiket, amit a csillagok adtak az embereknek.

"Ne feledd, Trójának és Tutanhamon sírjának nincsen köze az itt tárgyaltakhoz. A technika fejlődése természetesen hatalalmas segítség a tudomány számára, mint pl. a radiometrikus, radiokarbonos kormeghatározás, a GPR alkalmazása, etc.."

Dehogynem!

Példákat hoztam fel a tudásunk és ismereteink fejlődésére. NEM technikai fejlődésről van szó elsősorban. Látszik, hogy nemcsak Matefi, hanem te sem vagy történész. Az ismereteink bővüléséről van szó, ami nyilván a technikák fejlődésével is összefügg. Rá akartam világítani, hogy mennyire nem mindegy a forrás hitelessége. Az is lehet, hogy egy forrás régen tudományosnak számított, de ma már idejét múlt, cseppet sem tekinthetjük hitelesnek az előkerült új ismeretek fényében. Például a Trója történelmiségét és történelmi alapjait tagadó művek egykoron még tudományosak voltak, sőt, a főáramhoz tartoztak, de ma már hitelüket vesztették.

Néha még épp melletted érveltem abban, hogy bizonyára ma is vannak dolgok, amiket rosszul látnak a történészek.

Attól pedig nem fog tudományosabbnak hangzani a helyenként tudománytalan, helyenként lesarkított, helyenként áltudományos maszlag, hogy latin eredetű angol kifejezést alkalmazol angol nyelvtani szabályok szerint. Inkább csak sznobságot jelez.

""Az szintén elég nagy baj, hogy a szerző, akire hivatkozol a Wikipédia első sora szerint is inkább író, mintsem történész, vallástudós vagy bármi hasonló: [link] "

"Német író és mitológus; 1803. április 26-án született Prágában; Teplitzben halt meg 1850. október 16-án" ( [link] ; [link] )

Az általad William Henry Withrow azon kívül, hogy egy elkötelezett metodista lehetett, regényírással foglalkozott leginkább ( [link] )..."

Mi az, hogy mitológus??? XD Mitoszlogosz lenne akkor a tudomány, ami valójában mitológiát jelent? Én ilyen tudományágról soha nem hallottam. Valójában ugyanolyan megfoghatatlan, nem létező "tudomány" ez is, mint egy csomó más hasonló. Történettudomány, teológia, vallástörténet, filológia, szentíráskutatás, irodalomtudomány stb. van, de NINCS mitológiakutatás. A mitológia a mítoszok összessége. A mítosz pedig egy irodalmi műfaj. Az irodalomtudós, a nyelvész és a filológus foglalkozik a mítoszok keletkezésével, mítoszok formáival, fajtáival stb. A történész foglalkozik ezeknek az történelmi elhelyezésével, valamint eredeteinek, igazságmagjainak kutatásával. A teológus és a valláskutató ezeknek a jellemzőit és vallással való kapcsolatát vizsgálja többek között. A szentíráskutatók (pl.: biblikusok, korántudósok stb.) meg kicsit interdiszciplinárisan kicsit mindet csinálják a felsoroltakból. Magyarán nesze semmi: fogd meg jól. Ezzel nem kerültünk túlságosan beljebb.

Meg teológiával és valláskutatással... Látom nem érted: nem azzal van a probléma, hogy foglalkozott írással is, hanem azzal, hogy a német Wikipédia inkább íróként tünteti fel, mintsem bárminek a felsorolt tudományágak képviselőjének.

""Kár, hogy egy tudós megbízhatóságát nem a kiadott publikációk számában mérik, hanem a tartalomban."

Ki, vagy kik döntik el, hogy a tartalom helyes, vagy helytelen? Akinek kutatási eredménye szembe megy a mainstream-mel, arról kijelenthető klipp und klar, hogy tudománytalan, azaz nem tudós?"

A többi tudós. A te logikád szerint nincs tudománytalan tudós, mert a logikád szerint senkinek sincs joga felülbírálni a másik tudós megállapításait. Márpedig ha valaki élesen szembe megy a főárammal, akkor ennek a veszélye igencsak nagy. Ha valakinek a megállapításai teljesen és radikálisan ellentétesek a tudományos ismereteinkkel, valamint nincs jó indoka arra, hogy felülbíráljuk az eddigi ismereteinket, akkor az ő nézeteiben lehet a hiba.

""Meg emellett teológus és a korai kereszténység kutatója. Lényegtelen olyan szempontból, hogy milyen vallású, hogy a munkájában dokumentált képek mely lelőhelyről származnak. A mai napig megvannak ezek a katakombák Rómában."

Honnan szeded, hogy teológus volt?"

Kezdjük onnan, hogy metodista lelkész nem lehet valaki teológiai végzettség nélkül. Folytassuk azzal, hogy tagja volt több egyetem mellett a Senate of Wesleyan Theological College-nak, magyarán nem egy egyszerű "teológus diplomával rendelkező egyén" volt.

""Nagy Kürosz perzsa király legyőzte az Újbabiloni Birodalmat és a babiloni fogságban sínylődő zsidókat hazaengedte, emiatt a zsidók logikusan kezdték el II. Küroszt Isten küldöttjének nevezni."

Nem voltak fogságban, csak száműzetésben. Pl. Ezsdrás a perzsa király tanácsadójaként tevékenykedett. Mások kereskedéssel, iparral, pénzügyletekkel, etc. foglalkoztak. Sokan nem is szándékoztak visszatérni, mivel feltételezhetően nem érezték ott rosszul magukat."

Babiloni fogságnak nevezzük a köznyelvben és a szaknyelvben is azt a történelmi eseményt, amikor a zsidókat Babilonba hurcolták és onnan nem engedték el őket.

Másrészt vitatkoznék azzal, hogy nem voltak fogságban. Dehogynem. Nem térhettek haza és nem költözhettek el onnan. Fogságban voltak Babilonban. Emellett nyilvánvalóan másodrangú emberekként kezelték a többségüket, bár ez a király személyétől is függött. Voltak a zsidókkal jobb viszonyban álló királyok is, akik nem nyomták el őket annyira. Persze nem úgy, ahogy a Tanakh ábrázolja, például soha nem emelték Izráel Istenét a legnagyobb istennek Babilonban, egyik babiloni király sem tért át a jahvizmusra stb.

A vallásukat is letörték. Volt babiloni király, aki saját kincseinek tartotta a Salamon templomából származó kincseket és megszentségtelenítette őket. Mások arra kötelezték a zsidókat, hogy imádják a bálványukat. Gyakran nem önszántukból kellett valamivel foglalkozniuk, hanem kényszerből. Már ekkor is értelmiségiek voltak, hisz őseik is kapcsolatban álltak a kereskedelemmel, így gyakran kaptak ilyen munkákat is. Egy csomó-csomó fogság idejekor alkotó próféta ír a keserűségről. Köztük Jeremiás, akiről a jeremiádokat nevezték el. Izráel bűnei miatt gyúlt harag Isten szívében, ezért bűntette őket a babiloniakkal, ahogy Egyiptommal, a megszálló környező népekkel, a szárazsággal, az asszírokkal és sok mással is. "Amikor Babilon folyói mellett laktunk, sírtunk, ha a Sionra gondoltunk. A fűzfákra akasztottuk ott hárfáinkat. Mert akik elhurcoltak minket, énekszót követeltek tőlünk, és akik sanyargattak, öröméneket: Énekeljetek nekünk a Sion-énekekből! Hogyan énekelhetnénk éneket az ÚRról idegen földön? Ha megfeledkezem rólad, Jeruzsálem, bénuljon meg a jobb kezem! Nyelvem ragadjon az ínyemhez, ha nem emlékezem rád, ha nem Jeruzsálemet tartom legfőbb örömömnek! Emlékezz, URam, az edómiakra, akik ezt mondták Jeruzsálem napján: Romboljátok le, romboljátok le, egészen az alapjáig! Babilon pusztulásra méltó népe! Boldog lesz, aki megfizet neked azért, amit velünk elkövettél. Boldog lesz, aki megragadja és a sziklához csapja csecsemőidet! 137. zsoltár, A babiloni foglyok panasza

„mene, mene, tekel, ufarszin” - Avagy "megmérettettél és gyengének találtattál" a megfejtése a rejtélyes szövegnek a legenda szerint.

Dehogynem. SENKI nem kötelezte őket arra, hogy hazatérjenek. A perzsa királyt foglalták ódákba, mert hazaengedte őket. Nagy Küroszt és a perzsákat nem véletlenül ennyire ideálisan ábrázolja a Biblia, hisz felszabadították őket, majd aztán a perzsa hódítás megszilárdulása után haza is térhettek.

""Valószínűleg a szigorú monoteizmus megszilárdulásához is részben hozzájárult a zoroasztrianizmussal való érintkezés."

Itt magad is elismered, hogy i.e. 445 előtt még nem létezett monoteista JHVH kultusz. "

Megszilárdulásról beszéltem és nem létrejöttről. Valójában KONSZENZUSOSAN ELFOGADOTT, hogy belső fejlődés terméke a szigorú monoteizmus kialakulása. Ehhez járult hozzá a zoroasztrianizmussal való érintkezés.

A babiloni fogság előtt közvetlenül már létezett monoteizmus, bár kevésbé szigorú. Ezt igazolják a közvetlenül a fogság előtt alkotó próféták és egyéb szerzők. Úgy tartjuk, hogy az asszír kor után már megjelent a monoteizmus, mivel ezt követően kezdték el az izraeliták azt hangoztatni, hogy ők Istennel szövetkeznek, nem földi uralkodókkal.

Ugyanakkor a babiloni fogság környékét megelőző időszak előtt valóbban nem létezett szigorú monoteizmus. Valójában sehol máshol sem, nem csak Izráelben nem. VISZONT előtte sem politeizmusról beszélhettünk, hanem monolátriáról (egy Isten imádata, de több istenben való hit), azelőtt pedig henoteizmusról (egy leghatalmasabb Isten imádata, neki minden téren az előtérbe helyezése, de több istenségnek való kisebb kultusz engedélyezése). Izráel eredetileg henoteistaként jött létre, azelőtt a törzsek, akikből később az izraeliták létrejöttek pedig vallásilag színes sokaságot képviseltek. Erről nagyon sokat írtam, ahogy arról is, hogy milyen történelmi folyamatok hozhatták létre mindezt, de ahogy eddig látszik "A bölcsek kövének" nem erőssége a szövegek realizálása.

" Ezsdrásék hozták létre a népük számára a monoteista JHVH-kultuszt a babiloni tartózkodásuk folyamán elsajátított mágikus-misztikus, asztrológiai és történelmi ismeretek birtokában, amivel i.e. 445-re készültek el Jeruzsálemben. I. Artaxerxész (Artahsasztá) perzsa király (i.e. 465 - 424) utasítására és megbízására ennek az évnek tavaszán Nehémiás is Jeruzsálembe érkezett, hogy helytartóként tevékenykedjen ott. "

Ez viszont már úgy baromság, ahogy van. Nem Ezsdrás hozta létre, hanem a vallás belső fejlődésének eredménye, amihez különböző történelmi folyamatok járultak hozzá (lásd: a henoteizmusból monolátria is elsősorban a prófétai mozgalom miatt lett, ahogy a monolátriából monoteizmus is). Miért utasította volna ezt I. Artakhsaszjá perzsa király, amikor ő maga sem volt szigorúan monoteista és ő maga sem hitt sem a babiloni vallásban, sem pedig a zsidó vallásban? Milyen történelmi forrásunk van erre? Semmiért és semmi. Milyen babiloni asztrológiát és egyebek vélsz felfedezni? Ezeket nem lehet máshogy is megmagyarázni? Biztos vagy te ebben? Tudom, hogy erre megy ki a játék... Mit szólnál ahhoz, ha azt mondanám, hogy a kabbala gyökerei már Salamon templomában is léteztek, sőt, akkor tombolt csak igazán az ezotéria az izraelita vallásban is (lásd: próféták, látnokok, gyógyítók, meghatározott rituálék, mágikus talizmánok mindennaposak voltak, de ott volt a frigyláda, ott volt például Mózes és más próféták alakja, akik néha bottal, néha csak úgy "csodákat tettek" a történeteik/mítoszaik szerint, ami annyiban tért csak el a "pogány varázslástól", hogy ők nem a személyes hatalmukat vagy idegen istenségeket helyeztek előtérbe, hanem a saját nemzeti istenüket, az ezotéria erősebb korlátozása is csak később jelent meg). Ez valószínűleg a preizraelita törzsi kultuszokból táplálkozott, de bizonyára hatott rá a kánaáni, egyiptomi és a mezopotámiai misztika is a migráció és a befolyás miatt. Ezt követően ez finomodott a próféták által, akik még finomabb zsidó misztikát dolgoztak ki. Ugyanakkor az általunk ismert kabbala csak a korai középkorban jelent meg. De látom a másolás jól megy, mert bizonyos részek szó szerint megegyeznek megint Matefi írásaival és a te korábbi szövegeiddel.

Az szintén marhaság, hogy a Tórát Ezsdrás írta volna. Jóval korábban is léteztek a Tóra forrásai és a végső összeállítása szerkesztőknek köszönhető. Valószínű, hogy az egyik utolsó szerkesztői közösségben Ezsdrás is szerepet vállalt, mivel racionális ezt feltételezni az alapján, írnok és pap volt, ráadásul eléggé befolyásos alak volt a korban. De erről már szintén írtam. Kezdesz felbosszantani azzal, hogy nem veszed figyelembe, amit írok. Néhány reakcióm felett el is siklasz, amiből nyilvánvaló, hogy az elméleted csacskaság.

""A ma is használt hónapneve­ket a jeruzsálemi Talmud­ban ta­láljuk először (Ros Hásá­ná 1:2.). A lubavicsi Rebbe szerint Babi­ló­niából visszatérő őseink csak a hónapok nevének kon­cep­ció­ját hozták magukkal (más vé­le­mények szerint maguk az elnevezések is a babilóniai nyelv­ből származnak)." (forrás: [link] )"

Az összességében SEMMIT nem igazol a konteódból. Nem igazolja, hogy ekkor írta Ezsdrás a Tórát, nem igazolja, hogy ekkor találta ki a nullából mindenféle előzmény nélkül Ezsdrás a szigorú monoteizmust egy nem szigorúan monoteista uralkodó utasítására, egy szintén nem szigorúan monoteista, s bár a sémi örökség és a migráció miatt több pontban hasonló, de mégis erősen eltérő vallásból. Ez azt igazolja, hogy a zsidók átvették a kulturájukba azokat az elemeket, amelyek jelen voltak ebben az amúgy fejlett kultúrába. A mai héber betűk írására is hatottak a babiloniak. Persze, ott voltak vagy egy-másfél emberöltőt... Az eredeti héber betűk a föníciaira még jobban hasonlítottak, ahogy a görög betűk is jobban hasonlítanak rá, mint a latin/rómaiak.

Megint túlléptem...

"A Napistenként is tisztelt Mithrasnak szentelték ezeket a föld alatti templomokat, avagy barlangokat, ahogy a hívek nevezték." (forrás: [link] )"

Kegyetlenül csúsztatsz. Az imént még azt állítottad - tévesen -, hogy barlangokban gyakorolták a kultuszt és ez szerves része volt a kultusznak. Valójában semmi köze nem volt Mithrász születéséhez annak, hogy hogy nevezték a földalatti szentélyeiket. Általában mithreumoknak vagy mithraeumoknak nevezzük őket.

"

"Mithrásznak NEM volt anyja, hanem egy sziklából vállt ki és NEM is volt gyermek, mivel a sziklából fiatal felnőtt férfiként vállt ki."

Két dombormű a gyermek Mithrász születéséről:

1, [link] ; [link]

2, [link] ; [link]

Szerinted itt felnőtt férfiként ábrázolták Mithrászt? Persze tisztában vagyok azzal, hogy olymódon is ábrázolták..."

Tehát beismered, hogy nem szűztől született...

A fiatalon volt a hangsúly az összes állításomban. Amúgy ezeket én is belinkeltem. A lényeg az, hogy SOHA nem ábrázolták csecsemőként. Nincs egy "baba Mithrász" ábrázolásunk sem. Amit szintén valótlanul állítottál, hogy azt hitték, hogy volt valaha is csecsemő.

"Ne keverjed a bikát a tehénnel össze... Feltételezem, hogy Jézus jászola mellett sem bikák álltak ugyanúgy, mint az alábbi képen Mithrász jászola mellett:

[link] "

Mithrásznak nem volt szent állata. A bika volt, amit legyőzött.

A mellékelt képen amúgy egy szarvasmarha és egy szamár van. Magyarán két olyan állat, amúgy úgy amblock megtalálható egy istállóban. Fun fact, hogy a képed cseppet sem barlang, pedig ragaszkodsz hozzá. Ok, valószínű hitték sokan, hogy Mithrász barlangban keletkezett a görög mitológia hatása révén, de a mellékelt képed MINDEN KÉTSÉGET KIZÁRÓAN egy istálló. Akár egy mai betlehemen, amit a karácsonyfa alá teszünk évről évre, vagy akár egy mai képeslapon, ami néha giccses, néha szép, de minden esetre nem lenne karácsony a karácsony, ha nem postázgatnánk a tántikának és mindenkinek: [link]

""Valójában nem tudjuk, hogy honnan jöttek. Régi hagyomány köti őket Perzsiához, Babilonhoz, Indiához, Egyiptomhoz/Núbiához/Arábiához (Boldizsár, a szerecsen, aki valószínűleg néger vagy arab volt) és Kínához. Magyarán szó szerint a "napkelet"-nek nevezett régióhoz. A hinduk és az indiai keresztények egy jelentős része szerint volt közöttük egy indiai brahmana/tudós/filozófus is."

Amennyiben pl. az olaszországi Ravenna városában található S. Apollinare Nuovo bazilikában látható mozaikot ( [link] ) vizsgáljuk, a "napkeleti bölcsek" frígiai sapkával a fejükön láthatóak, ami akkoriban az anatóliai Frígia (Phrügia) tartományban volt szokásban leginkább."

Ok, ha kínossá válik az egyik érvelés, akkor bedobsz egy másikat. Érthető.

Komolyan egy ariánusnak épült átépített keleti-gótok által épített templomot hozol fel, amit a bizánciak építettek át, mint "hiteles érv"? Nem tudok erre mit mondani. :-D Na, pontosan így működnek a konteók is.

Másrészt a perzsák is viseltek ilyen sapkát.

"Ugyanúgy ábrázolja a "napkeleti bölcseket" az általunk vitatott rajz: [link] "

Az említett kép perzsákként ábrázolja őket a római társadalomban elfogadott külsővel (borotvált külső).

[link]

"De ez a helyzet a Mithrász-reliefeken ábrázolt Mithrász fején található sapkával is:

( [link] - forrás: Franz Cumont Die Mysterien des Mithra - Ein Beitrag zur Religionsgeschichte der römischen Kaiserzeit)

[link] "

Magyarán a perzsa származásukat erősítik.

"Kétféle mítosz létezik Mithrász születésével kapcsolatosan. Az elterjedtebb és ismertebb szerint Mithrász egy sziklából, vagy egy fából született."

Nem, fából senki szerint nem született úgy szintén. XDD Egy eredeti mítosz van: sziklából született.

"Mithrász hagyományos (anyától) születésének mítosza Arméniából származik. Ez nagy valószínűség szerint i.sz. 66-ban jutott el Rómába, amikor Tiridatész (aki a zoroasztrizmus papja volt) a mágusai kíséretében Rómába látogatott és ott Néró császár Arménia királyává koronázta. Az ezt követő időkben válhatott a római hadsereg fő vallásává a mithraizmus, ami aztán értelemszerűen az egész birodalomban elterjedt."

Szintén túl egyszerű. Valószínű, hogy először Kis-Ázsiába jutott. Másrészt a mithraizmus egy igencsak elfuserált formája lehetne csak a zoroasztrianizmusnak. Ahogy emltettem, Ahura Mazda az Isten, Mithra csak egy jazata.

"Mithrász születését december 25-én ünnepelték ugyanúgy alaptalanul, mint a későbbiekben a Názáreti Jézusét ( [link] ) , mivelhogy a misztériumvallás Mithrászának "születését" ( [link] ) kizárólagosan csak a Schemhamphoras (Isten 72 szelleme - [link] ) kozmikus forrásait felépítő égitestek együttállásához lehet utalni."

NEM! A zoroasztriánusok, a mithraisták, a perzsák és a rómaiak sem ismertek semmiféle "Schemhamphoras"-t. Fogalmam sincs mi ez, de valami kései kabalisztikának tűnik. Semelyik ünnepnek semmi köze ehhez minden esetre.

Ez már ezotéria kategória.

""A 2. századtól kezdve Róma összes vallásának hívei temetkeztek katakombákban[2] elsősorban a túlzsúfoltság és a helyhiány miatt." (forrás: [link] )"

Wikipédia. Oda mindenki azt ír, amit akar.

De ha neked lehet, akkor én meg ezt a Wikipédia oldalt mellékelem: [link]

#51.

""Szintén remek, hogy több száz évvel ezelőtt élt INDOLÓGUSOKRA hivatkozol. Még az én életemben lesz a háromszázadik születésnapja. Hivatkozhatnál rögtön középkori egyetemi tanárok és ezoteristákra is a nézeteid alapján."

Nem nyilatkoznék ilyen degradáló stílusban Peter von Bohlen orientalista professzorról csak azért, mert nem egyezik a véleménye a tiéddel... A szubjektív hozzáállásod kissé megmosolyogtató..."

Neked meg a szövegértésed.

Vicces, hogy azt sem fogod fel, hogy nem a véleményével van a baj, hanem egyrészt azzal, hogy lassan háromszáz éves lesz, de már most is két és fél évszázados a pali, másrészt azzal, hogy SEMMI köze a római kor történelméhez, a zsidósághoz és a korai kereszténységhez, hiszen indológus. Szintén tipikus konteó elem: valami jól hangzó titulus, csak épp a témához nem illik. "Világhírű fizikus jelentette ki, hogy a filozófia halott." "A híres biológus professzor szerint lehetetlen a kvantumfizika egyik legújabb modellje."

Másrészt egyáltalán nem róla írtam degradálóan. Azt írtam, ami igaz és nem sértő: nem épp fiatal a fickó, ahogy az elméletei sem (ha egyáltalán valóbban a te következtetéseidre jutott, mert ugye kiragadtál idézeteket, mint a Jehova Tanúi), illetve hogy indológusként nincs túl sok kapcsolata a témával. Furán jönne ki még kortárs történészeknél, ha egy egyiptológus, egy hebraista, egy sinológus, egy buddhológus vagy egy germanista az ausztrál őslakosok kultúrájáról kezdene írni. Pontosabban nem jönne ki furán, de abban a kérdésben ő épp olyan laikus lenne, mint én, te vagy bárki más.

""Rákerestem a képre az interneten, de szó szerint SEHOL nem találtam olyan oldalt, ami Mithrász születésének nevezné a képet."

Kifejezetten "tudományos" háttérrel rendelkező forrásokkal rukkoltál elő... Ettől még lehetett az..."

Fel sem merül benned, hogy 1 db. több száz éves könyv előlapján (ha jól láttam) kívül azért kellene lennie valami más forrásnak is róla? Az internet ki tudna dobni tudományos és nem tudományos forrásokat is, attól még hogy maga a keresés nem forrás. Ennek ellenére csak téged cáfoló forrásokat kaptam. De a puszta logika és a kép megnézése, a történészek és valláskutatók konszenzusa, valamint megannyi más érv is ezt támasztja alá...

#55.

""Mi az, hogy mitológus???"

"A mitológiákat tanulmányozó kutatókat "mitológusoknak" nevezik." ( [link] )

Nevezheted őket még mitológiakutatóknak is."

Megint a jó öreg Wikipédia. Attól még, hogy előrukkolsz egy angol vagy más külföldi wikipédiás cikkeket lefordító oldallal, attól még az nem lesz különálló forrás.

A történettudomány szemében éppen emiatt kell egy forrásnak tekinteni azokat a forrásokat, amelyek egymástól veszik át mindenféle egyéb forrásból származó kiegészítés nélkül az információkat. Itt értékelődik fel a szövegkritika szerepe, ami az egyik filológia, az irodalomtudomány és a nyelvészet által kutatott terület, valamint itt erősödik meg és lesz minden korábbinál egyértelműbb kapcsolat a különböző rokontudományágak között. A történész elsődleges feladata nem a szövegkritika, ő ezt készen kapja az irodalomtudósoktól, filológusoktól. Éppen emiatt kézenfekvő, ha egy történész jártas a fent említett tudományágakban is. Ha nem is a doktora mindnek, de legalább tanulta őket vagy tanult róluk. A történelmi karokon is kell valamennyit automatikusan tanulni ezekből.

De ahogy elnézem ez nem egy valós tudományág, hanem leginkább egy hobbi. Ha valaki tudományosan foglalkozik a mitológiákkal, az nem "mitológus" elsősorban (egyetemen ilyen szak nincs is), hanem történész, irodalomtudós, filológus, teológus, vallástudós, filozófus stb.

"De mi az tulajdonképpen, hogy "történész"?

Nem-e a valóban megtörtént eseményeket kellene-e minden esetben reális és autentikus formában rögzítenie, minden nemű politikai, vallási, etc. befolyástól mentesen?"

De.

"Szerinted minden esetben ezt teszi az összes történész?"

Nem. Lehet, hogy már említettem: a világ egyik első történelemhamisítása a karnaki templom falán található kádasi csatáról történt tudósítás. Ezt a mai napig megtekintheted, ha elmész Egyiptomba, az ókori királyság egyik egykori fővárosába (egyébként a mai napig egy hatalmas város, rengeteg laknak benne és elég nagy kiterjedésű), Luxorba (ókori nevén Thébába), ahol felkeresheted a karnaki templomot és megtekintheted ezt a remekművet. Az Egyiptomi Birodalom és a Hettita Birodalom közötti véres konfliktusok és egymás kárára való terjeszkedések miatt várható volt egy véresebb ütközés, amit történetesen se nem hettita, se nem egyiptomi, hanem szemita/sémita területen, Szíriában zajlott Kádes (város nevének jelentése sémi nyelveken: "szent", valószínűleg valamilyen ott található vallási komplexum miatt) mellett. A hettiták igencsak kiporolták az egyiptomiakat, de a fáraó történetírói úgy mutatták be a "diadalmas hadjáratot", mint amiben II. Ramszesz fáraó diadalmasan győzött, a hettiták és a sémiták behódoltak neki, de ő könyörtelenül vitt el az ott lévőkből hadifoglyokat szolgának Egyiptomba. Ez azért különleges, mert ezek a történetírók és történészek papok voltak általában, akiket nagyon szigorú erkölcsi szabályok kötöttek, így hazudniuk se lett volna szabad. Az egyiptomi vallás már ekkor is fejlettnek volt mondható olyan szempontból (mind az Ehnaton-féle monolatrizmus/henoteizmus, mind a hagyományos politeizmus), hogy nem csak a rituálé, a szertartás és a hasonlókban megnyilvánuló imádat állt a középpontjában, mint sok más vallásban, hanem az erkölcsiség nagyon fontos volt, különösen a papok esetén (nyilván nem Apóphisz, meg Széth papjai és mágusai esetén) és a túlvilági lét vagy nem-létet is ettől tették függővé. Ugyanakkor a fáraó programja szerint isten (vagy minimum isteni gyermek/félisten) volt, akinek töretlenül engedelmeskedni kellett, szóval ez egy elég ambivalens helyzetet szült. Ezzel még a tiszta politeizmussal szakító Ahnetaton fáraó sem hagyott fel.

A görög-római történetíróknál is egy rakat hamisítást találhatunk. Különösen akkor, ha háborúban álltak valakivel. Karthágóról és a föníciaiakról egy rakat mocskosságot leírtak. Volt aminek volt valóságalapja (például, hogy a gyermekeiket néha kegyetlen módszerekkel feláldozták Baál-Hammonnak és Tanitnak, Karthágó főisteneinek, a föníciai/kánaánita Baál és Astarte helyi formáinak), de el volt túlozva, de olyan is volt, aminek semmi valóságalapja nem volt. A görögöknél ez megesett a perzsákkal szembeni harcok során is. A kínai császár történetírói sem mindig mondták a teljes igazságot, például a hunokkal kapcsolatban. Ha valóbban annyira könnyű ellenfél lettek volna, akkor most nem látnánk az űrből is egy monumentális építményt Kína, Mongólia és Oroszország határvidékein. A középkorban is rendszeresen láthatunk történelemhamisításokat, mind keresztény, mind muszlim uralkodók részéről. Az újkorban, modern korban meg pláne.

Ettől függetlenül ez nem azt jelenti, hogy a történésznek ez a hivatása. Eredetileg épphogy a történész hivatása az, hogy NE torzítsa el a történelmet. És ehhez egyre inkább közelebb kerülünk. Már az ókorban is megjelentek a tudományosság objektivitását célzó kezdeményezések, majd a középkorban az egyetemek megjelenésével és az ókori bölcsek tudásainak összefoglalásával és kibővítésével, valamint a tudomány (orvoslás) és az áltudomány (mágia), a reneszánsz alatt a dogmák háttérbe szorulásával, végül az újkorban és a felvilágosodás alatt a modern, kritikai tudományszemlélet valós megfogalmazásával és ennek a modern korig való fejlesztésével eljutottunk napjainkba, amikor már próbáljuk a lehető legobjektívebben szemlélni a történelmet. Eljutottunk az ókori kollektív emlékezet és történelmi magok alapján létrejött mítoszaitól, valamint az uralkodók dicsőségét zengő győzelmi írásoktól (lásd: khm... Augustus császár és a mecenatúra) a kritikai történettudományig. Persze néha-néha, diktatórikus rendszerek alatt visszaugrunk a bronzkori győzelmi sztélékhez, amik a fáraó nagyságát hangoztatták. Végre eljutottunk oda, hogy ki merjük mondani, hogy Hitler, Sztálin, Churchill és az egész bagázs bűnös volt, anélkül, hogy bármelyik teljhatalmával még találkoznánk.

"Ha igen, akkor minek tudható be mondjuk Grüll Tibor ókortörténész professzornak, az MTA doktorának alábbi két gondolata?

"A történetírás és az igazság/hazugság viszonyának kérdése gyakorlatilag egyidős a műfaj kialakulásával." - "A „hamis történetírás” vagy paradoxográfia jelensége ma is létezik, elsősorban a legnépszerűbb műfajban, a filmen." ( [link] )"

A Tanár Urat egyébként ismerem, nem kell bemutatni a pályáját, tényleg hatalmas tudósa az ókori Rómának és Hellásznak, a klasszika-filológiának és a korai kereszténységnek/zsidóságnak. Nem minden kérdésben értek vele egyet (sőt...), de tényleg kiváló és Magyarországon nem túl sok jobbat találsz nála.

Igen, például az egyik ékes példája a modern történelemhamisításnak Acharya S és az ő írásai nyomán leforgatott Zeitgeist nevezetű áldokumentumfilm, akitől és amire te lelkesen hivatkoztál.

"Nem. Az én logikám szerint az a tudós, aki valóban tud is valamit."

Nyilván te fogod majd laikusként megmondani, hogy ki tud és mennyit. Bizonyára az tud, aki hozzád hasonló következtetésre jut, illetve aki alátámasztja a te elméletedet. Mindegy, hogy 200 éves tudós, akinek az elméletei egykor még megállták a helyüket, de már megcáfolták. Téged alátámaszt, szóval tudott valamit. Igen, a korában tudott valamit, de mai mércével nézve nagyon keveset tudott. Ugyanígy: téged alátámaszt, legyen az wikipédiás hivatkozás forrásként egy olyan "kutatóra", áltörténészre hivatkozva, ha téged alátámaszt és szerinted (nyilván hatalmas szövegkritikai ismereti tárházzal a hátad mögött) jó, számodra szimpatikus alapokra épít, akkor az író tudott valamit és hiteles. A másik legjobb, amikor bizonyos kérdésekben hivatkozgatsz nagyon elismerően kutatókra (pl. most Grüll Tibor tanár úrra), de arról hallgatsz, hogy kb. az egész életműve keresztbe vágja az összes misztikus elméleted alátámasztását célzó fantazmagóriáidat Klaus L. Matefiével együtt.

" Azok a kutatók, akik hibás alapokra építik esetleg ismereteiket, azok szerintem nem nevezhetők tudósoknak, legfeljebb csak jóhiszemű kutatóknak... Nevezhető-e egy kellően megalapozatlan, homokra felépített építmény egy masszív, stabil, értékes, időtálló objektumnak? Bizony nem..."

De majd te, te megmondod a frankót. Kioktatod az általad nagyon legfeljebb, de még így is csak kényszeresen "jóhiszemű kutatónak" nevezett tudósokat, akik az egész életüket ennek a kutatására szánták. Olyan vagy, mint valami gyenge vallási literalista, aki csak és kizárólag kreacionista "biológusokat", özönvízhívő "geológusokat" és Noét történelmi személynek tekintő "régészeket és történészeket" olvasott és hangosan károgva nem is érti, hogy hogy a fenébe lehet megkérdőjelezni, hogy minden ember két fehér és felegyenesedett embernek a leszármazottjától, Noétól és feleségétől származott, aki egy bárkában üldögélt a családjával. Bár, hogy akkor már egyenlő legyek az érme mindkét oldalával: a vakbuzgó antiteisták sem szokták érteni épp ugyanezen okok emiatt, hogy hogy gondolhatja egy tudós, hogy létezett egy történeti Jézus, Buddha, Mohamed, Dávid stb. Mert ő is csak olyan kutatókat olvas, aki valójában nem is igazi kutató, áltörténész (pl. Acharya S) vagy olyanokat akiknek bár a képesítése stb. megvan, de ennek ellenére is gyakran egyedül maguk által vagy egy nagyon apró csoport által vallott véleményeket olvasgatnak és még csak meg sem fordul a fejükben, hogy esetleg ezeket cáfoló tudósokra rávessék a tekintetüket.

"Tudományos ismeretnek pedig csak azt lenne szabad nevezni, tartani, ami minden körülmények között megállja a helyét és megfelel a valóságnak..."

Nem. XD A történelmet valójában nem tudjuk teljesen pontosan megismerni. Nincs időgépünk. Néha talán jobb is így...

Másrészt rengeteg kérdés van, amiben nincs egyetértés, bár többségi vélemény van. Ha mindezeket kihagynánk a történelemből, akkor igencsak vékonykák lennének a történelemkönyvek és a gimnáziumi történelemanyaggal is lazán végezni lehetne 11-12. alatt. A történelem épp, hogy a múlt lehető legpontosabb megismerésére törekszik.

Másrészt gyakran kerülnek elő egymásnak feloldhatatlanul vagy feloldhatóan ellentmondó bizonyítékok. Előbbi esetben nem lehet olyan következtetést levonni, ami MINDEN esetben valós eredményt hoz. De ez nem is baj. Matematikában is le van korlátozva, hogy egy egyenletnél mit írhatunk a változók helyére, hogy képzetes tag nélküli, valós értéket kapjunk (magyarán legyen is legalább egy eredmény, plusz a valós számok halmazán legyen az az eredmény).

Emellett van olyan eset is, amikor látszólag a történészek modellje nem felel meg minden kritériumnak, mert van ellentmondó tényezi is, azonban ha a szövegkritikát és egyéb területekről származó ismereteinket bevetjük, akkor világossá válik, hogy az első látásra cáfoló tényező, valójában semmit nem cáfol meg, sőt...

"Ha egy kutató szembe megy a mainstream-mel, az egy nagyfokú meggyőződést illetve bizonságérzetet kell feltételezzen részéről a kérdéses és vitatott témával kapcsolatosan. Természetesen SENKI se tévedhetetlen... Ezért hasznosak a korrekt módon és építő jelleggel lezajló nyilvános viták. Sajnálatos módon erre csak kevesen alkalmasak..."

Felröhögtem... XD Általában a legprimitívebb emberek a legmagabiztosabbak a tudásukban. Ezzel most nem utalta arra, hogy a főáramot el nem fogadó történészek primitívek lennének, csak arra utaltam, hogy ez nem érv. XD Bár Acharya S-ről nehéz megmondani, hogy szimplán csak képzetlen és műveletlen a témakörben vagy egyszerűen vakhitű. A kettő kombinációja is lehet. Minden esetre Bart D. Ehrman, az egyik vezető újszövetségi tudós, bibliakutató, történész, filológus, irodalomtudós, teológus szerint nehéz elhinni, hogy ezt valaki komolyan gondolta. Pedig muszáj lesz, mert a nevét eredetileg nem vállaló írónő még próbálta is védeni ezt a katyvaszt, amivel kapcsolatban még a megfelelő képzettséggel rendelkező és az elméletüket sehol nem oktató, kettő Jézus-mítosz elméletet hívő kutatónak is voltak aggályai.

Túlléptem...

"Ezen nem lehet csodálkozni, mivelhogy akkor még a Babilonban száműzetésben élő zsidók nagy valószínűséggel se a Tanakh-ot, se pedig JHVH-t nem ismerték."

XDDXDDXDXDDDX :-DDDD

Valójában a Tetragrammaton névvel illetett istenség imádatát közvetlenül csak az izraelitákkal kapcsolatban említették. Ugyanakkor közvetett módon bizonyítékunk van arra, hogy eredetileg nem Kánaánban, hanem a Sínai-félszigeten, Széírnél, a Negevben és Transzjordániában nomád sémiták imádták törzsi istenükként. Ezeket a népeket az egyiptomiak saszunak nevezik. Sémi nyelven beszéltek, pásztorkodó nomád életmódot folytattak. Nem beszélve arról, hogy a régészeti bizonyítékok alapján a bibliai szent sátorra kísértetiesen hasonlító egyiptomi hatásokat mutató sátorszentélyben imádták a törzsi isteneiket, beleértve Yhw-t. Egy Sínai-félszigeten található Hathor-szentélyt is nomád sátorszentéllyé alakítottak. Az is egyértelmű, hogy sokszor estek egyiptomi hadi fogságba, sokszor települtek önként Egyiptomba és sokszor kellett nagyon kemény szolga munkákat végezniük, amelyek ellen fellázadtak időnként. Ez alapján számos tudós szerint hozzájárultak a korai izraeliták Kánaáni hegyvidéken való megjelenésében (ahogy minden bizonnyal az edomiták megjelenéséhez is, ezért tartották ennyire szorosan rokon népnek egymást). Donald B. Redford, Israel Kohl, Amihai Mazar, William G. Dever, Lester Grabbe, Aren Maeir és sokan mások erről hosszasan értekeznek erről, megvédve Anson Rainey elméletét. Valószínűleg egy kisebb csoport saszu nomád északra vándorolt és csatlakozott az ott lévő többi népréteghez. Ez logikus is, hisz a saszuk nomádok voltak, volt egy csomó állattartással kapcsolatos cikkük, míg a kánaáni hegyvidéken élők félnomád életmódot folytattak, így földműveléssel kapcsolatos cikkeik is voltak. Ilyen jellegű cserékre meg számtalan bizonyítékunk van a korból. Az első közvetett utalás ennek az istennek a létezésére a Kr. e. 14. századból származik, III. Amonhotep király Núbiában emeltetett templomából, ahogy megemlíti Yhw saszuit más csoportok, például Edom saszui mellett. Ez valószínűleg egy hely, azonban egy olyan hely, ami egy ott imádott istenségről kapta a nevét. Más kutatók szerint már ekkor is egy isten és a birtokos szerkezet arra utal, hogy a törzs ennek az istenségnek a tulajdonának tekintette magát, mint sok más nép abban az időben, azon a területen. A következő utalás II. Ramszesz fáraó korából származik ugyanerre a törzsre és istenségére a Kr. e. 13. századból. Látható, hogy Kánaánban nem létezett ennek az istenségnek a kultusza, mivel hiányzik a neve például az ugariti istennévtáblákról is. Emiatt is kellett egy csoportnak északra vinnie. Számos kutató szerint ez a csoport valójában az "exodus csoporttal" azonos, aki az istenséggel mellett az Egyiptommal kapcsolatos eredetmítoszokat is magával vitte. Mindenesetre bizonyos, hogy az egyik első protoizraelita kori emlékünk a gézeri naptár már a falusiasabb korból, aminek a szerzője már teofórikus nevet visel, mégpedig olyan teofórikus nevet, ami utótagjaként a Tetragrammaton rövid formáját tartalmazza. "Abijahu", vagyis "Jahve az Atyám". Emiatt is gondolja azt a legtöbb tudós, hogy ennek az istenségnek a megjelenése fontos szerepet játszott a független izraelita kultúra megjelenésében is. A következő említés már Mésa, moabita király sztéléje, ami leírja Moáb harcát Izráel, Júda és Edom egyesített seregei ellen. Eszerint Mésa azt mondja, hogy "fogtam Jahve eszközeit és Kamós kezében adtam őket". A korban úgy hitték, hogy a népek földi síkon történő harcai közben a népek istenei is harcolnak egymással. De már a korai királyoktól kezdve sokszor találkozhatunk teofórikus nevekkel.

Ahogy már korábban felvázoltam, a későbbi izráelita nemzeti istenség egy szinkretizált istenség. Tartalmazza Jahve istent, aki délről jött ezzel a csoporttal. Ő eredetileg egy háborúval, viharral, hegyekkel, sivataggal/pusztával és számos kutató szerint a tűzzel is kapcsolatban álló törzsi istenség volt. A korai zsoltáraiban még Baálhoz hasonló elemeket is tartalmaz a karaktere, aki szintén kapcsolódott a háborúhoz és az esőhöz. Ugyanakkor fontos különbség a kettő istenség között, hogy teljesen más személyiségük volt, más fajta esőhöz kapcsolódtak, illetve egyikük a letelepedett, elsősorban városi életmódhoz, míg másikuk a nomadizmushoz kötődött, mindamellett, hogy egyikük kánaánita, másikuk Kánaánon kívülről jött. Tartalmazza El (Eljon) istent, aki a kánaáni és arámi panteonok ősistene volt, elsősorban teremtő istennek és égi atyának tartották, aki jóságos, igazságos, ám idős és gyenge. Emellett tartalmazza El Saddáj istent vagy aspektust (nem tudjuk), aki Szíriából, keleti régiókból, esetleg Észak-Mezopotámiából jött, ott volt eredetileg jelen, alapvető tulajdonságaiban hasonlít Jahve istenre: vihar, háború, puszta, hegyek, nomadizmus. Ha ezeket összeadjuk, akkor megkapjuk a izraelita isten képét az első templom, meg esetleg a kései bírák korszakában. Ez magyarázza az ambivalenciát is a Héber Bibliában Isten jó, teremtő, megbocsátó szerepe, valamint harcos, büntető, szigorú szerepe között. Ezen istenségek azonosítására William G. Dever, Mark S. Smith, John Day és sok más tudós szerint a bibliai bírák korában került sor. Erre az ékes bizonyíték egy nagyon korai zsoltár szövege: https://www.youtube.com/watch?v=GM00TaLZL08 . Az eredeti héber szöveg eredetileg nem egy szót használ Isten nevének, hanem többet. Szó szerint: "Jahve áll Elohim gyülekezében, ítél az istenek között". Elohim minden bizonnyal a már egyesített El Eljon és El Saddáj kultuszára és tiszteletére vonatkozik. Igen, a szöveg szerint Jahve az egyetlen isten az istenek gyülekezetében, aki megmenti a szegény és szűkölködőt, nem csak magával foglalkozik stb., ezért Elohim azzal bünteti a többi istent, hogy sokkal kisebb hatalmuk lesz, halandóak lesznek akár (lásd: Baál, aki meg is tudott halni és csak a felesége, Anat segítségével szabadult ki az alvilágból), míg Jahvét magasztalja a legdicsőbb istennek az egész Földön. Ezt követően már rövidesen bekövetkezett az azonosulás az istenségek között, a különböző néprétegekben megfogalmazódott az a gondolat, hogy egyikük-egyikük törzsi/népi istene valójában mindig is azonos volt, csak más-más neveken nyilatkoztatta ki magát különböző helyeken (lásd: A Tórában a beékelés, ahol Mózesnek Jahve úgy mutatkozik be, hogy ő volt az az Isten is, aki Ábrahámnak még El Saddáj néven mutatkozott be vagy a szintén későbbi betoldás Ábrahám történetébe, ahol Malkicedekkel találkozik és ő, El Saddáj kultuszának részeseként tizedet fizet El Eljon papjának, ezen a szerkesztői beékelésekre mi szükség lett volna, ha eredetileg is azonos istenségek? Miért kell következetesen elmondani, hogy ugyanaz az istenség, csak Észak-Mezopotámiában/Szíriában még El Saddáj, Kánaánban/Urusalaimban már El Eljon, Egyiptomban/a Sínai-félszigeten már Jahve? Másrészt ezek a mítoszok nyilvánvalóan eredetileg nem egybefüggőek voltak, hanem különálló eredetmítoszok voltak, amelyeket úgy tettek mindenkire és nem csak pár emberekre érvényessé, plusz ellentmondástól mentessé, hogy kronologikusan egymás mögé rakták őket.), így az immáron mindenhonnan származó emberekhez közelálló istenség henoteizmusa megszilárdult az első templomra, amit már neki szenteltek. Vitathatatlan, hogy Izráel és Júda királyságainak nemzeti istene ez az isten volt, illetve hogy az izraelita népességű királyságok államvallás is az ókori izraelita vallás, avagy a jahvizmus volt, ami ennek a bírák korában létrejött istennek a henoteisztikus kultuszát foglalta magában. A próféták nevei is egyértelműen elemként tartalmazzák a Tetragrammaton sok esetben. Élijahu, avagy Illés, egyenesen egyesíti az El és a Tetragrammaton istenneveket. "Istenem Jahve". A magyar nyelven "-ás" vagy "-iás" végződésű bibliai nevek szinte kivétel nélkül ilyen teofórikus nevek, ahogy a "Jo", "Ja" vagy "Jah" kezdetűek is. A magyar nyelv így integrálta őket a hangrendszerébe, de eredetileg az a legtöbb esetben "Jahu" vagy valami hasonló volt héberül. Emellett ott van a számtalannál is több pecséthengerünk, kövünk, cserépdarabunk, ami említi a babiloni fogság előtt több száz évvel ezt az istenséget az izraeliták körében. Kezdetben még tabu nélkül ki is mondták és le is írták a nevét, de később annyira szent lett, hogy tabusították.

A Tanakh-ot a mai formájában valóbban nem ismerték a babiloni fogság előtt, azonban bizonyos részeit igen. Felejtsd már el azt a marhaságot, hogy Ezsdrás írta! Erre semmi bizonyítékod nincs, ellenben cáfolat van rá a szövegkritika felől nem is egy. A Tanakh nem egy egységes irodalmi mű. Nem olyan, mint a Harry Potter és a titkok kamrája, hogy egy szerzője van, oszt csókolom. Inkább olyan, mint a Védák, csak az még több könyvből és szövegből áll. Baromi sok könyvből áll, amelyeknek néha egy, néha több szerzője volt és nagyon hosszú időn át keletkezett összességében. Soknak ismerjük név szerint a szerzőjét, többnek ismerünk a szerzőjéről pontos paramétereket, de név szerint nem ismerjük, ugyanakkor meg tudjuk mondani, hogy AKÁR ki is lehetett volna, meg olyan is van, ami bizonyára szájhagyomány volt eredetileg, így nem ismerjük a szöveg szerzőjét, pontosabban a lejegyzőjét. Ezek a szerzők különböző időszakokban írták meg az egyes könyveiket, verseiket, szövegeiket stb. A Tanakh magyarul Héber Biblia. Az Újszövetséggel együtt csak simán Biblia. A Biblia jelentése "könyvek", "könyvecskék". Nem véletlen az analógia az indoeurópai nyelvek "könyvtár" szavaival. A szövegek többsége ekkor (értsd: Ezsdrás korában) már létezett, viszont pontos kánon még nem volt. Volt egy csomó könyv/szöveg, amin még vitatkoztak is, hogy bekerüljön-e a zsidó kánonba. A nagy próféták mindegyike sem a fogságban alkotott (csak). A történettudomány konszenzusosan elismeri például Jeremiás történetiségét is. Tudjuk, hogy a könyvének nagy részét ő maga írta és nem keletkezhetett az egész szöveg a fogság után.

" Nem ok nélkül kellett Ezsdrásnak i.e. 445-ben, tisri hónap elsején megismertetnie népével Jeruzsálemben a Tórát és az abban szereplő JHVH-t."

Az abban szereplő Istent nem kellett megismertetnie a néppel. Ezt honnan vetted? XD

Ok, tegyük fel, hogy valóbban Ezsdrás találta ki ezt az istenséget. Mivel magyarázod a korábbi teofórikus neveket, kinek a tiszteletére állt a jeruzsálemi nagytemplom, ki volt ezen királyságok és az izraeliták nemzeti istene, miért fogadta el csak úgy, mindenféle alap nélkül a nép, hova lettek a régi vallás papjai és hívei (feltéve, hogy nem voltak ateisták/agnosztikusok a fogság előtt az izraeliták), kinek a tiszteletére álltak az I. vaskor óta létező henoteista templomok, mivel magyarázod a korábban is létező régészeti leleteket Izráelben, mivel magyarázod a korábban is létező régészeti leleteket Kánaánon kívül, mivel magyarázod a szövegkritika eredményeit stb. stb. stb.? Több a kérdés, mint a válasz.

A Tórát olvasta fel a nép előtt, mivel ekkorra készült el a teljes Tóra, ekkor lett összedolgozva az összes forrás.

"A Mózes nevével fémjelzett Tórában található Isten nevének kiejtési tilalma (Exodus 20,7; Deuteronomium 5,11) is értelemszerűen a megismertetését követően léphetett csak életbe."

Ez többé-kevésbé igaz, a II. templomi zsidó vallásban már egyértelműen tabunak számított. Viszont ez mit igazol?

A Tízparancsolat pedig nem tiltotta a név kiejtését, hanem a káromlását és a felesleges kimondását tiltotta.

" Ilarion Alfejev (1996 -) orosz ortodox püspök "A hit titka" című írásában az alábbit hangoztatja:

"Az ősi hagyomány azt mondja, hogy a babiloni fogságot követő időktől a zsidók a hozzá fűződő áhítatos félelem miatt nem ejtették ki a Jahve (Aki Van) nevet. Csak a főpap, amikor évente egyszer bement a szentek szentjébe, hogy megtömjénezze azt, ejtette ki ezt a nevet." (forrás: [link] )"

Igen, szóval egy ortodox pap is alátámasztotta a katyvasz elméleted. :-)))

Ja, nem. Ez mit igazol? Mihez kapcsolódik? XD

"Ezen állítást elemezve a babiloni száműzetést megelőző időszakba ez még nem állt fenn."

Logics.

Második törvénykönyv: "Ne mondd ki hiába Istenednek, az ÚRnak a nevét, mert nem hagyja az ÚR büntetés nélkül, ha valaki hiába mondja ki a nevét!". Szövegértés. Protestáns fordítás, szóval lehet tudni, hogy az ÚR csupa nagybetűvel írva a Tetragrammatont jelöli az eredeti, héber szövegben.

"Az Urim és Tumim a babiloni száműzetést követően már nem volt használatban, merthogy JHVH úgymond nem adott választ a feltett kérdésekre..., és természetesen semmilyen jellegű isteni mirákulum sem történt már...

Az alábbit írja az Ószövetség kutatója, Hermann Gunkel professzor az 1895-ben Göttingenben kiadott "Schöpfung und Chaos in Urzeit und Endzeit" című könyvének 114. oldalán:

"Tehát ez a mi eredményünk: a babiloni Tiâmat-Marduk-mítoszt Izrael átvette, és itt Jahve-mítosszá vált."

Így már gondolom, hogy érthetőbbé válhat a számodra is, hogy miért lehetett az, hogy "babiloni király sem tért át a jahvizmusra"."

Valójában ma már egyértelmű, hogy ismerjük a környező szemita népek mitológiáit (lásd: amoriták, akik Babilon megalapítói voltak és egy csomóan Kánaánba is vándoroltak - lásd: Ábrahám történetének emléke), így nyilvánvaló az is, hogy nem kellett Babilonig várni ezzel, hanem az izraelita nép sémi örökségének is a része volt. De hasonló sztorik más szemita mitológiákban is vannak... Baál és a Lótán például. Vagy Hadad és a Lótán. De maga Gunkel is egy mítoszról beszélt. Szóval hazudsz és kegyetlenül meg akarsz téveszteni másokat!

"Az Ezsdrásék által megalkotott Tórában JHVH óva inti a hívő tömegeket más vallások utáni érdeklődéstől: (Smot 23,24; 23,32-33; 34,12-15; Dvárim 7,16; 7,22-26; 8,19; 12,2-3; 12,29-39; 20,15-18; etc.)"

1. A zoroasztrianizmus szintén "kvázi monoteista" vallás volt.

2. A Tóra korai szövegei csak más istenek nagyobb vagy egyenlő imádatban való részesítését tiltották. A későbbi szövegek tiltották minden más isten imádatát. A legkésőbbiek pedig tiltottak minden más istenben való hitet. Soha nem tiltotta a zsidó vallás a zsidókat attól, hogy átvegyenek olyan vallási gyakorlatokat, amelyek összeegyeztethetőek a zsidó vallással és nem járnak más istenségek imádatával. Az amerikai vallásos buddhisták ha jól emlékszem valami 25-30%-a egyben vallásos zsidó is. Van is egy ilyen identitás "JeBu"-ként rövidítik, Leonard Cohen volt az egyik leghíresebb közülük.

3. Ez az érintkezés Ezsdrásék előtt volt.

4. A Tóra ezen része a D forrás része, nem írhatta Ezsdrás.

"Ez a te elképzelésed, ami azonos a jelenlegi hivatalos állásponttal."

Igen, és neked ha jól emlékszem már vagy 4 oldal alatt, több napon keresztül sem sikerült megcáfolnod.

Megint túlléptem... Nem kell b@sszus néha félsoronként válaszolnom, de néha annyi a tárgyi tévedés.

"Nem kell bemutassad számomra a Salamon nevével fémjelzett és feltételezett Templommal kapcsolatos mítoszt. Kizártnak tartom, hogy ez a valóságban létezett volna, nem véletlenül nincsen semmi régészeti nyoma a mai napig."

XDDD Hahaha! :-D

Jót derültem. Persze, hogy nincs, mivel vallási szempontból a mai napig egy szent hely, nem végeztek ásatásokat még soha a Templom-hegyen Jeruzsálemben. Persze, hogy nincs. Elárulnád, hogy hogy a fenében lenne? A szülővárosom alatt egy római város van. Tudjuk, hogy az XY középkori épület alatt van az egykori forum, de semmi régészeti leletünk nincs róla. Miért? B@sszus, mert nem fognak kárt tenni egy középkori épületben, hogy megbizonyosodjanak arról, amiről eleve van szöveges forrás. Jeruzsálemben a Templom-hegyen még egy ókori zsidó templom maradványa ott van (II. templom), plusz ott van egy középkori mecset, meg a környéken több ókorig visszanyúló keresztény templom és kápolna. Ezek már önmagukban műemlékek, hát még, ha hozzátársul, hogy a mai napig működő szent hely négy-öt világvallás számára, nem olyan mint az említett karnaki, szólebi vagy amarnai templom.

Milyen régészeti leletet várnál egy a mai napig feltáratlan területről? XD :-D "Nem véletlenül nincs régészeti lelet..." :-D

Amúgy konszenzusosan elfogadott a történészek, régészek között, hogy létezett. A bibliai egységes monarchia történetiségét tagadó és az alacsony kronológiát elfogadó minimalisták szerint nem Salamon építette a hatalmas bibliai templomot. Szerintük Salamon csak egy kisebb, kezdetleges templomocskát épített oda (lásd: David Ussishkin), amit a Kr. e. 8. században építettek át azzá a hatalmas, fényes templommá, amit a Biblia Salamon óta ábrázol. A régészeti többség az Amihai Mazar-William G. Dever páros modelljét fogadja el (módosított hagyományos kronológia és minimalista egységes monarchia), eszerint átépítések lehet, hogy voltak később, de a Királyok könyveiben leírt modell tökéletesen illik a II. vaskor elején épült asszír, arámi, föníciai stb. templomok modelljeivel leszámítva néhány tipikusan izraelita elemet.

Ha nem létezett, akkor kortárs források miért írnak róla? Miért került elő régészeti lelet, ami megemlíti a jeruzsálemi "Jahve háza", vagyis "bét Jahve" szent helyet? Hol őrizték a frigyládát, amit szintén minden tudós elfogad történelminek, néhány ultraminimalistát leszámítva (ők kb. a Jézus vagy Mohamed létezését tagadókkal vannak egy kategóriában).

"A XVIII. század elején elsőként Angliában nyilvánosan fellépő szabadkőművesség (1717.06.24-én öt londoni páholy egy nagypáhollyá egyesült) alapmítosza a Salamon királynak tulajdonított jeruzsálemi Templom felépítéséről szól. Ez a misztériumokba burkolódzó titkos szervezet JHVH-t a "Világegyetem Nagy Építőmestereként" részesíti vallásos tiszteletben."

Ehhez már tényleg nem tudok mit hozzászólni... XDD Szerinted a jeruzsálemi templom szabadkőműves mítoszokból ered? XD

Nem, amúgy a szabadkőműveseknél egy követelmény van ilyen téren: légy hívő. A vallás nem számít.

"A rengeteg degradáló megjegyzésed miatt legszívesebben az összes fölött elsiklanék... De mivel én nyitottam a témát, ezért mégis reagálok általában a "szakirányú", de általában szubjektív megjegyzéseidre."

Elnézést kérek, ha megbántottalak, nem állt szándékomban. Ennek ellenére nem tűröm, hogy másokat megvezess! Meg néha egy kicsit kiakadok azon, hogy miért nyilatkozol olyan témában, amiben nem vagy jártas.

A megjegyzéseim miért szubjektívek? Mert a konszenzust képviselem, és nem írom azt, hogy "amúgy bármi más is lehet, akár ennek az éles ellentétei is kétezer forgatókönyv szerint", ha azokra semmi bizonyíték nincs?

"Milyen konteóra célzol? Semmilyen konteóról nincs szó itt. A szöveged fölé behelyezett idézetnek ( [link] ) az volt a szerepe, hogy az általam írtakat ("Itt meg kell jegyezni, hogy a héber naptár hónapjainak a nevei is Babilonból származnak:") külső forrással támasszam alá, mint ahogy ez általában szokásom."

Ja, néha bár ne lenne, mert néha még a nincs forrás is jobb a rossz forrásnál...

Amúgy azt kérdeztem, hogy a konteódból mit igazol az, hogy a zsidók átvették a babiloni hónapneveket? A magyarok is átvették a rómaiakét. Furán is néznének rám, ha kijelenteném, hogy "Édesanyám Szent Iván/Péter-Pál havában született". De már ez is részben univerzális a keresztény világban...

"Figyelmetlen vagy és mellébeszélsz...

Te az általam beidézett szövegre utalsz, ami nem az én állításom... Egyes kutatók állítják ezt, nevezetesen Richard von der Alm professzor, Peter von Bohlen professzor, H. Mr. Malten, Josef Ferdinand Friedrich Korn (Friedrich Nork), etc.. Mások meg mást állítanak... Akikkel neked gondod van, azok az itt felsorolt kutatók... Ezek egyértelműen azt hangoztatják, hogy Mithrász egy barlangban egy szűztől született."

Bocsánat, gondoltam jogos azt feltételeznem, hogy egyetértesz azzal, amire hivatkozol.

"Mint ahogy előzőleg is írtam, kétféle mítosz létezik Mithrász születésével kapcsolatosan. Az elterjedtebb és ismertebb szerint Mithrász egy sziklából (?), vagy egy fából (?) született."

Valami bizonyíték arra, hogy fából született volna? Dombormű, esetleg szobor?

"Mithrász hagyományos (anyától) születésének mítosza Arméniából származik. Ez nagy valószínűség szerint i.sz. 66-ban jutott el Rómába, amikor Tiridatész (aki a zoroasztrizmus papja volt) a mágusai kíséretében Rómába látogatott és ott Néró császár Arménia királyává koronázta. "

Lehetetlen, mivel a zoroasztrianizmusban Mithra nem földi lény. Nincs teste. Olyan, mintha arról spekulálnánk, hogy Michael arkangyalnak ki az apja. A modern ábrahámi teológia szerint Isten, ahogy az anyja is Isten. Mivel mennyei lény, lélek, nem ember, nincs teste, így nem is egy hímivarsejt és egy petesejt találkozásából jött létre.

"Az ezt követő időkben válhatott a római hadsereg fő vallásává a mithraizmus, ami aztán értelemszerűen az egész birodalomban elterjedt. Mithrász születését december 25-én ünnepelték ugyanúgy alaptalanul, mint a későbbiekben a Názáreti Jézusét ( [link] ) , mivelhogy a misztériumvallás Mithrászának "születését" ( [link] ) is kizárólagosan csak a Schemhamphoras (Isten 72 szelleme - [link] ) kozmikus forrásait felépítő égitestek együttállásához lehet utalni és magyarázni."

Nem igaz. Sem a keresztények, sem a perzsák, sem a rómaiak, sem a zoroasztriánusok nem ismerhették már a definícióból és a kialakulásból fakadóan ezt a valamit, legyen ez bármi is pontosan.

"Nem feltételezem rólad, hogy "kegyetlenül csúsztatni" akartál, csak azt, hogy kissé dekoncentrált vagy és slendrián.

Azt viszont tapasztalom, hogy hiányolod az itt bemutatott alkotásokon látható Mithrászról például a pelenkát, vagy a szájából a cumit...

Mithrász egy kozmikus-mítikus szellemlény. A Mithrász-kultusz, mint minden vallási kultusz egy fejlődési folyamaton ment át. Babilonban nagy hatást gyakorolt rá a káldeus asztrológia. Nem véletlenül ábrázolták Mithrász születését állatövi jegyekkel körülvéve:

[link] "

Az inkább római asztrológia, de mindegy...

"Ez is ráutalás Mithrász születésének kozmikus mivoltára. Szerintem az 1-es és 2-es pontban bemutatott alkotásokban az a kerek valami Mithrász társaságában a Napot hivatott jelképezni, mivelhogy annak volt a megtestesülése, negatív szellemi hatások befolyása nélkül. Arméniában az örmények között érhetett el a Mithrász-kultusz arra a szintre, amikor már isteni inkarnációként és anyától született Istenként ábrázolták."

Az a kör lehet szoláris szimbólum vagy asztrológiai kör.

A kérdés, hogy ezt mire alapozod, ha a zoroasztrianizmusban nem hitték, hogy Mithrász földi lény lett volna, ahogy a Mithrász-kultusz sem igazán hitte. A római istenségek mintájára néha lejött a közemberek közé, de nem itt élt stb. Anyja meg soha nem volt. Meg eleve nem ábrázolnák egy Józsefnek tűnő férfival mögötte... Mithrász esetén mi szerepe lett volna? Kitől esett volna az anyja teherbe?

"Ne feledkezzünk meg arról, hogy a Názáreti Jézus megtestesülése úgyszintén tartalmaz hasonló elemeket. Például, hogy férfi közbenjárása nélkül a Szentlélektől fogantatott, azaz biológiai apa közreműködése nélkül. Vannak olyanok, akik megkérdőjelezik ezért Jézus személyének történelmi hitelességét. Én ezt nem teszem, viszont biztos vagyok abban, hogy volt biológiai apja is."

Senki hiteles tudós NEM kérdőjelezi meg a történelmi Jézus létezését. Két tudós van, akinek megvan a képzettsége és tagadja Jézus történetiségét, de ők sem taníthatják az elméletüket és maguk is elismerik, hogy nagyon a kisebbséghez tartoznak. Ebben tényleg konszenzus van a történészek között. Azonban az nem történelmi tény, hogy szűztől született, feltámadt stb. Erre alapozva viszont egy halom történelmi személy mehetne a kukába. Buddha, Mohamed, Szókratész, kb. az összes fáraó és kínai császár, Nagy Sándor stb.

"A te logikáddal élve Rebekka tehát nem lehetett mondjuk egy gyereklány, mivel szemlátomást nem annak ábrázolták... Te mint "történész" tehát ettől a rögeszmédtől nem volnál képes elrugaszkodni, mivel más festőművészek (Francesco Solimena, N. Virók Csilla, etc. - forrás: [link] ) is ilyenformán ábrázolták Rebekkát. Gondolom, minden további nélkül verbálisan nekimennél azonnal annak, aki azt merné állítani, hogy Rebekka ekkor nem egy fejlett lány volt, hanem egy 3 éves kislány... És te biztosan kitartóan kötnéd az ebet a karóhoz mindenáron, mint ahogy ezt itt is teszed a Mithrász ábrázolások egy részére apellálva."

Persze, hisz egy misztériumvallásról, aminek a tagjai titoktartást fogadtak két forrásunk van: régészeti leletek (magyarul főleg a szentélyeken belüli ábrázolások) és kultuszon kívüli szerzők.

"De tudod élt i.sz. XI. században Franciaországban egy rabbi, a zsidó történelem egyik legnagyobb személyiségének tartott Tóra és Talmud magyarázója, nevezetesen Ráshi, aki szerint Izsák 40 évesen vette feleségül a 3 éves Rebekkát (forrás: [link] , 200. old.; illetve A Rási kommentár a Tórához, Széfer Brésit, Toldot (1Mózes 25:19-28:9), 299. old. - [link] )."

Ókori nomád törzseknél eleve más szokások éltek, de van egy olyan érzésem, hogy elkanyarodtál nagyon a vallási irányba.

"Prezentáltál ezzel kapcsolatosan egy fotót: ( [link] ; [link] ).

Nincsen ezzel semmi baj, de azért felhívnám arra a figyelmedet, hogy a fotón a két fejfedőnek a felső része hátrafelé dől, ellenben a "napkeleti bölcseket" ábrázoló alkotásokon MINDEN ESETBEN az anatóliai tartományban akkoriban használatos frígiai (phrügiai) süveg felső része viszont előre dől. Lásd pl. a ravennai S. Apollinare Nuovo bazilikában látható falmozaikot ( [link] ), vagy a bikát leszúró Mitrász-reliefet ( [link] ; [link] ; [link] ), vagy az alábbi Mithrász fejét ábrázoló műalkotást ( [link] ), vagy akár Josef Ferdinand Friedrich Korn (írói neve Friedrich Nork) mitológus könyvben megtekinthető és általad vitatott képet:

[link]

[link]

Ennek kell jelentősége legyen... Egy magát történészként aposztrofálónak ilyen apróságokra is fel kellene figyelnie... Vagy?"

Már az elején leszögeztem, hogy nem hinném, hogy megfelelő forrás egy bizánciak által újjáépített templomra hivatkozni. Bizánc köztudottan Kis-Ázsiában van... Ma Isztambul helyezkedik ott el. Másrészt miért lenne meghatározó, hogy merre dől a sapka? XD A rómaiak eleve úgy ábrázoltak mindenkit, hogy az az ő kultúrájukba beleilljen. Jézust például néha olyan simára borotvált, babaarcú, hófehér és sportos csávónak ábrázolták mint a fene. Holott egészen biztosan szakállas volt, mint a legtöbb ókori zsidó férfi, külsőre bőr szempontjából kb. úgy nézhetett ki, mint egy Izráeltől a diaszpórában nem messzire került zsidó, egy arab vagy egy kopt, a testalkata meg valószínű átlagos volt (legalábbis nem írják, hogy hú de jóvágású lett volna), mivel tény, hogy ácsként is dolgozott a szellemi élet, a filozofálgatás és a tanítás mellett, ugyanakkor az is fennmaradt róla, hogy nagyon szeretett összeülni enni, lakomázni az emberekkel. De volt már olyan Jézus is, aki kb. légionáriusként volt ábrázolva jellegzetes, római stílusú, rövid haj (Ceasar-frizkó), izmos test, római polgári ruha. Ez bizonyára akkor keletkezhetett, amikor a mithraizmust felváltotta a kereszténység a katonáknál is.

"Szerintem a "napkeleti bölcsek" (mágusok, háromkirályok, etc.) nem voltak valóságos emberek, hanem egy kozmikus misztérium emberbőrbe bújtatott szereplői, nevezetesen a Schemhamphoras (Isten 72 szellem - [link] ) kozmikus forrásait felépítő égitestek együttállásaiban Mithrász ( [link] ) és Jézus ( [link] ) születésénél is egyaránt aszisztáló Mars, Szaturnusz és Uránusz planéták. Máté érthető módon nem tárhatta fel a beavatatlanok előtt ennek a valódi kozmikus hátterét."

Bizonyíték?

Ok, mondjuk hittel nem érdemes vitázni. Ez meg már hit, s nem az én kompetenciám.