Mi a tudományos magyarázata annak, hogy az Ezsdrás által i.e. 445-re megalkotott Tórában még voltak csodák, de azt követően már valamilyen oknál fogva nem történtek...?

A vallás rovatban a kérdezőhöz hasonló istenteleneknek NINCS helye!

A kritikai észrevételeidet tedd meg a "valláskritika" rovatban!

A magára valamit adó kutató NEM ÁLLÍT HIPOTÉZIST TÉNYKÉNT!

Nyilván a szeróző nem tudós,hanem egy elvakult istentelen.

#22.

Már bocs, de tudományos szempontból akkora elvetemült őrültségeket írsz, hogy amennyiben a kutya megenné minden bizonnyal az összes lábát égnek dobná. A legszörnyűbb az egészben, hogy mindezt teljesen magabiztosan teszed, tök jól bekajálható sztorikkal. Ezért tart itt ez az ország... Legszívesebben pár napja visszafordultam volna Egyiptomba, amikor jöttem haza... Most már mindenki bibliatudós is szeretne lenni mindenféle képzettség nélkül, nem csak orvos, történész, sportkommentátor, meg politikai elemző...

""Bár a köztudat, nemzeti és vallási történelmünk a zsidó nép legkiemelkedőbb egyéniségei között tartja számon - a Talmud megállapítja róla; hogy "amikor a Tóra [ismerete] eltűnt Izrael [köréből], Ezra feljött Babilóniából, és helyreállította [a Tóra ismeretét]" (Szukká 20a) - életéről mégis nagyon keveset tudunk." (forrás: Naftali Kraus: Ezra, Nechemjá - Az őszionizmus története, Budapest, 2003, 8-9. old. - [link] )

A Tóra eredetére nézve három opció jöhet számításba:

➀ - a feltételezett történelmi Mózes készítette isteni ihlet hatására úgymond i.e. XIV. század folyamán, amikorra a sínai szövetségkötés is tehető;

➁ - a Tóra egy részét a feltételezett történelmi Mózes alkotta úgymond isteni sugallatra, de a mai ismert formájába már Ezsdrás öntötte az i.e. V. század közepetáján;

➂ - Ezsdrás hozta létre a népe számára a monoteista JHVH-kultuszt még a babiloni tartózkodása folyamán, az ott elsajátított mágikus-misztikus, asztrológiai, hermetikus és történelmi ismeretek birtokában, amivel i.e. 445-re készült el Jeruzsálemben, és miután ennek az évnek tavaszán Nehémiás is odaérkezett I. Artaxerxész (Artahsasztá) perzsa király (i.e. 465 - 424) utasítására és megbízására, hogy ott helytartóként tevékenykedjen, ősszel Ezsdrás megismertette népével a Tórát és elfogadtatta azt velük alkotmány gyanánt ( [link] ) ."

Az állításod egyértelműen egy batális kamu, amit egy órán figyelő gimnazista is ki tud szúrni. Az irodalomtudósok és a történészek túlnyomó többsége az angol nevén "documentary hypothesis"-t, magyarul a négy forrás elméletét tartja valószínűnek. Az elméletet anno Julius Wellhausen irodalomtudós, filológus és teológus alkotta meg. Eszerint a Tórát, görög nevén a Pentateuchust nem egy személy alkotta meg egy ihletésre, hanem több forrás összeszerkesztésének a terméke. Wellhausen 4 fő forrást határozott meg, amit az előző válaszom nagy részében kifejtettem, de te f*stál rá reagálni nagy ívben. Wellhausen elmélete jó kiindulópont volt, de igényelt még finomításokat más tudósok részéről bőven. Gerhard von Rad például a datálásokat pontosította, de sokan mások is hozzátettek, nem szeretnék mindenkit felsorolni, pláne ezen válaszod tudatában, valamint annak a tudatában, hogy úgyis tojnád telibe. Szerinted Ezsdrás írta a Tórát, szóval aki elutasítja azt, hogy Mózes írta volna egy blikkre a Pentateuchust, akkor az vagy azt gondolja, hogy részben Mózes, részben Ezsdrás vagy pedig csak Ezsdrás írta. Mert TE így gondolod mindenféle hiteles forrás nélkül. Hát r*hadtul nem, ahogy a fent mellékelt ábra is mutatja. Wellhausen herótot kapott volna attól a hülyeségtől, amit itt te leírtál. Ahogy Spinoza is, aki szintén több forrás létezését feltételezte, nem vetette el Mózes történetiségét, hanem azt kérdőjelezte meg, hogy valóbban Ő írta-e isteni ihletésre az egész Tórát, ahogy a hagyomány mondja. Ennek az ellentétére nem nehéz rájönni, hisz Mózes haláláról is ír a Tóra. Elég elvetemültnek kell lenni ahhoz, hogy valaki azt mondja, hogy Mózes megírta a saját halálát. Éppen emiatt gondolta már a középkorban is több zsidó, keresztény és muszlim teológus, irodalomtudós, hogy legalább egy részét Józsué írta. Ez természetesen egyértelműen hamis állítás a mai, modern bibliatudományos ismereteink tükrében, ettől függetlenül jól modellezi, hogy mekkora valótlanságot írtál akkor, amikor azt állítottad, hogy három vélemény létezik a Tóra eredetével kapcsolatban. Szintén badarság, hogy tudnánk, hogy mikor történet a Sínai-félszigeten a szövetségkötés. Már csak azért is, mert nem tudjuk, hogy mikor és milyen egyiptomi kivonulás történt. A tudósok többsége elutasítja a Bibliában leírt változatát a kivonulásnak, mint történelmi eseményt, ugyanakkor Avraham Faust neves izraeli régész és történész kutatási alapján a legtöbb kutató azt is gondolja, hogy a mítosznak volt valamilyen történelmi magja, hiszen egészen biztos tudásunk az Újbirodalom időszaka alatt a Nagy-Egyiptomnak része volt Kánaán is, ahol elég sokat csatározott Egyiptom (lásd: kádesi csata a hettiták ellen, ahol több szemita a hettiták mellé állt az egyiptomiakkal szembeni elégedetlenségük miatt), emellett a szemitáknak sem mindig tetszett ez a fajta ellenőrzés alatt tartás. Sőt, az egyiptomiak sokszor hurcoltak hadifoglyokat kényszermunkára. Az is jellemző volt, hogy a Tanakh-ban leírtakhoz hasonlóan a keleti területekről az egyiptomiak szavával élve "ázsiaiak", vagyis szemiták érkezte a Nílus-delta, biblikus kifejezéssel Gósen földjének területére a szárazságok ideje alatt. Egy időben még többségbe is kerültek, majd saját királyságot hoztak létre Alsó-Egyiptomban, ők lettek a hükszoszok, még egy dinasztiát is adtak Egyiptomnak. Az is megesett sokszor, hogy a fáraó akár a hadifoglyokat, akár az idegen területről érkező embereket (Szíria eleve riválisa volt Egyiptomnak Núbia, Szudán és Líbia mellett) valamilyen kényszermunkára fogta. Ez nem volt rabszolgaság, de borzasztó kemény körülmények között kellett dolgozniuk és nem mindig kellő fizetésért (vannak arra is bizonyítékok, hogy a munkások néha sztrájkba léptek, mivel nem kapták meg a fizetségüket sem). Erről bővebben Kara Cooney neves egyiptológus, történész, régész beszél több interview-ben és erről ír több írásában is. Számos bizonyítékunk van ezentúl saszu és habiru, nomád szemitákra/sémitákra, akik ki-bevándoroltak Egyiptom határterületein, ráadásul a Tetragrammatont is először a saszu nomádoknál említik, akik számos neves régész és történész szerint a későbbi protoizraeliták egyik forrása lehettek. Erről Aren Maeir, Amihai Mazar, Donald B. Redford és sokan mások írnak hosszasabban. Jan Assmann híres egyiptológus, történész, vallástörténész, kulturális antropológus és régész erre dolgozta ki a híres emlékezettörténeti modelljét, miszerint az Exodus nem egy történelmi esemény, hanem összességében több történelmi mag (a hükszoszok kiűzése, a habiru és saszu nomádok tapasztalatai a ramesszida korszak alatt, Ehnaton/Ahnetaton fáraó vallási reformjai, illetve bronzkori összeomlás egyéb eseményei) köré épülő mítosz, amely összességében mitikus, ugyanakkor egyes részeire lebontva történelmi események tükröződnek benne magokként. A másik két híres modell az, amit Richard Elliott Friedman bibliatudós, filológus, hebraista és William G. Dever történész, régész, bibliatudós, sémi nyelvek tudósa dolgozott ki. Eszerint volt egy bizonyos történelmi kivonulás (nem több exodushoz hasonló esemény, ahogy Assmann állítja), ami egy a Bibliában leírtaknál jóval-jóval kisebb, pár száz vagy pár ezer fős törzsi népességet érinthetett, majd csatlakoztak a kánaáni hegyvidéken a kialakuló izraelitákhoz, akik ennek a kis törzsnek a történetét egész népükre kivetítették. Avraham Faust szerint részben az egyiptomi elnyomóikkal szembeni elégedetlenség miatt. Friedman ezt a kis exodus csoportot óvatosan Lévi törzsével, míg Dever József törzseivel azonosítja. Konkrét dátumot nem mondanak, azonban valószínűsítik, hogy a ramesszida korban történt, hisz ekkor sok hasonló eseményről (értsd: sémi szolgák, munkások vagy hadifoglyok elhagyják Egyiptomot) van tudósítás. Carols Meyers és Carol Redmount is hasonló elmélettel állt elő. Szóval nem, egyáltalán nem gondolják a hiteles kutatók, hogy "➀ - a feltételezett történelmi Mózes készítette isteni ihlet hatására úgymond i.e. XIV. század folyamán, amikorra a sínai szövetségkötés is tehető;". Szintén nevetséges, amikor azt írod, hogy Mózes és Ezsdrás írták ketten a Tórát. NEM, senki nem gondolja ezt. A Tórának egyértelműen sokkal több forrása van kettőnél, ezt már csak az ellentétes hagyományok, fogalmazási módok, nyelvi és stilisztikai elemek, valamint jellemzők, történelmi hatások és egyebek miatt is tudhatjuk. Az pedig megint csak nevetség tárgya, amikor azt írod, hogy "➂ - Ezsdrás hozta létre a népe számára a monoteista JHVH-kultuszt még a babiloni tartózkodása folyamán, az ott elsajátított mágikus-misztikus, asztrológiai, hermetikus és történelmi ismeretek birtokában, amivel i.e. 445-re készült el Jeruzsálemben, és miután ennek az évnek tavaszán Nehémiás is odaérkezett I. Artaxerxész (Artahsasztá) perzsa király (i.e. 465 - 424) utasítására és megbízására, hogy ott helytartóként tevékenykedjen, ősszel Ezsdrás megismertette népével a Tórát és elfogadtatta azt velük alkotmány gyanánt ( [link] ) .". Babilonban nem volt semmiféle monoteista kultusz. Henoteista volt, de egyáltalán nem a babiloni fogság ideje alatt. Szóval logikátlan és történelmileg következetlen, leginkább a new ageer badarságokhoz hasonlítható, amikor ilyet állítasz. Ha a zoroasztrianizmusra gondoltál, akkor az perzsa, nem pedig babiloni, nem különösebben mágikus vallás, attól függetlenül, hogy a papjaikat mágusnak nevezik. Szintén nem monoteista, hanem inkább monolatrista és dualista vallás. Valószínű egyébként, hogy hatott a szigorúan monoteista zsidó vallás kialakulására, azonban nem ebből jött létre a zsidó monoteizmus, hanem sokkal inkább egy belső fejlődés eredménye volt a henoteizmusból a monolátria, majd a monolátriából a monoteizmus. Felsírtam, amikor Babilon kapcsán a hermetizmust megemlítetted. B@sszus! Hellenisztikus misztériumvallás és ezoterikus filozófia! Kialakulása a Makedón Birodalom, valamint a hellenisztikus utódbirodalmak időszakára tehető. Nincs túl sok köze Babilonhoz, ugyanis főleg hellén és egyiptomi mitikus elemeket ötvöz. Alexandria volt az egyik központja. A kereszténység riválisa volt a késő ókorban, majd a középkorban és a reneszánsz idején egy ideig még együtt is élt a kereszténységgel bizonyos gondolati iskolákban. NEM létezett hermetizmus Kr. e. 6 században. Azt pedig különösen valószínűtlen, hogy mindenféle előzmény nélkül elfogadna egy ráadásul igencsak hagyományhű nép egy teljesen új vallást. Egyiptomban Ehnaton próbálkozott hasonlóval úgy, hogy már apja, III. Amonhotep is egyengette a henoteista kultusz kialakulását, DE még így sem sikerült neki és eretnekfáraónak titulálták, Amarnát elhagyták és lerombolták, szobrait megrongálták, nevét a legtöbb helyről kivésték, de még a minden valószínűség szerinti szarkofágjának az arcát is kimarták. Amúgy mit szólsz Jósiás király reformjaihoz, ha véleményed szerint Ezsdrás alkotta meg a monoteizmust, de még a pusztán hozzá hasonló rendszereket is a semmiből? Mi az álláspontod Ezékiás királyról? Na, és mit gondolsz a prófétai mozgalomról, amely Illéstől kezdve monolatrikus kultuszt hirdetett? Mi a véleményed a régészeti leletekről, ókori izraelita templomokról, amelyek alapján egyértelmű, hogy mindig volt egy hatalmas oltár a templomok közepén, amelyet Izráel nemzeti istenének szenteltek, még akkor is, amikor voltak kisebb oltárok is más istenségeknek? Mit gondolsz M. S. Smith állításáról, miszerint már a korai szakaszban henoteista volt Izráel? Mit gondolsz William G. Dever munkáiról? Nevetséges és ordít rólad, hogy fogalmad sincs arról, amiről írsz.

"Egyes kutatók véleménye szerint Mózes nem volt történelmi személyiség. Ezt az álláspontot képviseli többek között a telavivi egyetem régészéti intézetének volt igazgatója, Israel Finkelstein professzor; a szefárd zsidó család gyermekeként Amszterdamban született filozófus, Baruch Spinoza (1632 - 1677), aki a Spanyolországban született Abraham ben Meir ibn Esra (1092 - 1167) zsidó író és tudós nyomán tamáskodott a Tórának Mózes általi szerzőségét illetően, mert szerinte a későbbi időkben kellett az keletkezzen. Mózest, mint a Tóra alkotóját a protestáns teológus, a világhírű Biblia-kutató és az ószövetségi kutatások professzora, Julius Wellhausen (1844 - 1918) sem ismerte el."

Finkelstein eléggé beképzelt régész. Úgy gondolja, hogy a neve szinoníma a szíro-palesztinai régészet fogalmával. Ez nem igaz, mivel Amihai Mazar, William G. Dever, Avraham Faust, Amon ben Tor, Aren Maeir és sokan mások egy picivel sem kisebb jelentőségűek, mint ő. Ismerem a munkáit, tény, hogy sok dolgot hozzátett a szíro-palesztinai régészethez, de az is tény, hogy az ő álláspontja egyáltalán nem a konszenzust képviseli több esetben a régészeti és történészi társadalomban, sőt, ő eléggé az egyik irányba tolódik. A valóság az, hogy nem tudjuk, hogy létezett-e Mózes, azonban Oxford bibliatudományi könyvtára alapján a leglogikusabb arra következtetni, hogy valamilyen Mózeshez hasonló figura létezhetett a Kr. e. 2. évezred végén, mivel a személyének hiánya nem túl jól befoltozható lyukat hagy maga után. Különösen akkor, ha azt nézzük, hogy egyiptomi neve van (Mosze, avagy gyermek vagy fiú, általában hosszabb egyiptomi nevek tagjaként használták, pl.: Rámosze, Tothmosze stb., de önállóan is előfordult), a leírás szerint a történelem egyik első dadógója volt, valamint midianita és/vagy kusita, vagyis núbiai, fekete felesége volt (tehát nem izraelita). Láthatóan egyébként a szöveg írója nem tud a név valódi eredetéről vagy pedig kínosnak tartja a név eredeti jelentését és eredetét, mivel egy héber népetimológiát javasol neki, ebből adódóan kizárt, hogy direkt írt volna egy mítoszt egy egyiptomi névvel. Még a kivonulás alapjait elvető kutatók közül is többen gondolják, hogy abban az időszakban élt egy hasonlóan karizmatikus törzsi vezető, amikor még Kánaán egyiptomi hódoltság alatt állt. Emellett arról sem érdemes megfeledkezni, hogy a kutatók többsége jahvizmus eredetére a kenita-midianita hipotézist javasolja. Ez az istenség nem volt eredetileg a kánaánita panteon része, ellenben délen a saszu nomádoknál tanúsítják az egyiptomiak a kultuszát. Smith és Day erről eléggé jól ír. Ebből adódóan úgy gondoljuk, hogy Kánaánon kívülről jött, tehát logikus feltételezni, hogy volt valamiféle csoport, esetleg egy történelmi Jetróval, Áronnal vagy Mózessel az élén, aki behozta ezt valamilyen módon a kánaáni hegyvidékre, hisz közvetett módon már van utalás a kultuszára a gézeri parasztnaptárban is, aminek a szerzője egy Abijah nevű személy.

Az egyértelműen valótlan, hogy Spinoza elvetette volna Mózes történetiségét. A Pentateuchus mózesi szerzőségét kérdőjelezte meg. Kevered a szezont a fazonnal. Mózes történetiségének kérdése inkább a történettudomány kutatási területébe esik bele, mintsem a filológiáéba. A szövegek szerzősége esetén pedig pont fordítva van ez a felállás.

#22.

Bocs, túlléptem a szövegkeretet. XD

"A korabeli antik görög történetíró, Hérodotosz (∼i.e. 485 - 424) által nem történt említés az "Isten által kiválasztott teokratikus szent hitközösségről", mivelhogy akkoriban még csak egy jelentéktelen szektának számítottak Julius Wellhausen (1844 - 1918) német protestáns teológusprofesszor szerint (forrás: Julius Wellhausen: Israelitische und jüdische Geschichte, Berlin, 1894, 160/162. old.)."

Wellhausen óta már igencsak fejlődött a történettudomány és tudjuk, hogy igenis létezett Izráel és Júda Királysága, valamint létezett az izraelita, mint nép. Másrészt Izráel és Júda kettő volt a közel-keleti kis királyságok között, amelyek nem igen voltak jelentősek. Olyanok voltak, mint Moáb, Edom, Ammon stb.

De mocskosul undorító, hogy egy olyan filológus munkájára hivatkozol amikor neked kényelmes, akinek amúgy a mára többségében elfogadott, s továbbfejlesztett négy forrás elméletét tagadod.

"Hérodotosz a Berlinben, 1811/1812-ben kiadott kétkötetes "Die Geschichten des Herodotos" ("Hérodotosz történetei") című történelmi művében egyáltalán nem tesz említést Palesztinával kapcsolatosan a zsidókról, de Júdeáról és Jeruzsálemről sem annak ellenére, hogy bejárta azt a területet is i.e. 445 táján (gyaníthatóan még Nehémiásnak Jeruzsálembe történt érkezését megelőzően). A könyvében a körülmetélés (cirkumcizió) eredetét is boncolgatja és az ezzel kapcsolatos véleménye az volt, hogy ennek a tradíciója vagy Egyiptomból, vagy pedig Etiópiából származik, amit aztán más népek is átvettek tőlük (I./174. old.)"

Nem, Hérodotosz nem járt semelyik izraelita királyságban. Jeruzsálemben szintén nem járt. Egyébként fun fact, hogy Jeruzsálem az izraeliták előtt, a Kr. e. 2. évezredben is létezett, jebuzeus városállam volt, az amarnai levéltár levelei között megtaláljuk a királyainak a leveleit az egyiptomi fáraóhoz. Urusalaimnak nevezték akkor, vagy ahogy a Tórában szerepel, rövid nevén Sálemnek is hívhatták. Nem tudjuk, hogy valóbban jebuzeusoknak nevezték-e magukat a város lakói, mindenesetre az bizonyos, hogy az ott élő amorita, kánaánita és hettita keveréknépet így nevezte a Tóra ehhez fűződő szövegeinek szerzője. Lehet, hogy csak a megkülönböztetés volt a cél. Júdeáról, hogy a fenébe tenne említést???????? Júdeának jóval később nevezték a területet. Két izraelita királyság létezett ekkor egy északi Izráeli Királyság és egy déli Júdai Királyság. Erről Mésa moábita király sztéléjén is van bizonyíték. SENKI, ISMÉTLEM SENKI nem tagadja, hogy létezett volna az ókorban a babiloni fogság előtt izraelita királyság. Még az említett, minimalista Israel Finkelstein sem. Sőt, ezt minden minimalista is elismeri. A minimalista, maximalista és centrista (én is centrista vagyok) ellentétek az egységes monarchia történetisége kapcsán jelennek meg, bár többségi vélemény ott is létezik. Nem tudom, hogy érettségiztél te le történelemből, ha ennyire elemi dolgokkal sem vagy képben...

Az egyébként valószínű, hogy a körülmetélés egyiptomi eredetű szokás volt az izraeliták körében, ahogy több kutató szerint a rituális mosakodás is.

""Az emberiségnek kb. egyhetedrészénél a zsidókon kívül a mohamedánoknál, polynézeknél, Afrika, Amerika és Ausztrália népei között szokásban van a Circumcisio, de többnyire a serdülő, egyes helyeken az ötéves fiúgyermekeken hajtják végre. Az őskorban az edomiták, moabiták, ammoniták, főníciaiak, arabok, kolchisziak és az egyiptomiak között divott ez a szokás. Utóbbiak már Kr. e. 4000 évvel körülmetélték a fiúgyermekeket, ezt a szertartást azután a filiszteusok kivételével az összes szomszédos népek átvették." (forrás: Magyar Zsidó Lexikon, Budapest, 1929, 175. old.)"

A muszlimoknál a körülmetélés nem előírás, csak sok helyen bevett gyakorlat. Az ókori föníciaiak és kánaániták nem voltak körülmetéltek. Ezt szintén Finkelstein is elfogadja. 1929 óta már bőven-bőven többet tudunk az ókori Föníciáról. Főként a nomád népeknél (izraeliták és edomiták) és az egyiptomi felsőbb rétegeknél volt egy elterjedt. Logikus egyébként, hisz a sivatagban ez volt a leghigénikusabb megoldás.

"Adódik a kérdés, hogy az Ószövetség JHVH-ja miért éppen a kürülmetélést választotta úgymond szövetsége jeléül (Ter 17.11), amit más népek is praktizáltak már évezredek óta?"

Feltehetőleg ez egy egyiptomi eredetű szokás volt.

"Egy rövidke idézet Israel Finkelstein professzornak a véleményéről Ábrahámmal, Izsákkal, Jákobbal és más ősatyákkal kapcsolatosan:

"Amikor szóba került, hogy Izrael a béketeremtés első gesztusaként átadja a palesztinoknak Hebron város nyugati felét, egy izraeli tévéstáb meghívta Israel Finkelstein professzort, a telavivi egyetem régészét a helyszínre, a Mahpéla-barlanghoz, amely a közhit szerint Ábrahám, Izsák, Jákob és más ősatyák sírja. Sok zsidó telepes ugyanis azon a címen nem akarta elhagyni a kiürítendő kerületet, hogy ez a zsidó örökség része, hiszen itt temették el a pátriárkákat, következésképp joguk van bárhol a város területén élni.

Általános felzúdulást keltett a professzor nyilatkozata. Kijelentette, hogy a pátriárkák nem valós történelmi alakok, és a nekik tulajdonított sírok Nagy Heródes király uralkodása (i. e. 37-4) idején, több mint másfél ezer évvel Ábrahám és utódai feltételezett kora után készültek." (forrás: [link] )"

Fogalmam sincs, hogy ez mégis hogy kapcsolódik az eredeti kérdéshez.

Egyébként a patriarchális korok sok történész szerint a keletről érkező amoriták, szírek mítoszai és történelmi emlékezetük lehet. Fleming, híres asszirológus, hebraista, történész és régész erről többször is írt például. Több bizonyíték van erre: egyrészt az Abramu, Ismail és hasonló nevek az amoritáknál, szíreknél, arámiaknál stb. nagyon népszerű nevek voltak a Kr. e. 2. évezredben. Másrészt az Ábrahám Isteneként hivatkozott El Saddáj kultusza szintén nem volt jelen Kánaánban, ellenben az Eufrátesz középső folyásánál élő nomádoknál, valamint az Amurru Királyságban igen, csak ott Bél Sadu néven futott. Harmadszor ők éltek hasonló életmódot. Negyedszer sok amorita és szír szerű nomád csoport települt Kánaánba a Kr. e. 2. évezredben. Az amoriták és a szírek el kezdtek terjeszkedni keleti és nyugati irányba is. Keleti irányba létrehozták Babilont, ahol Hamurappi is amorita származású uralkodó volt.

"Israel Finkelstein professzor és az USA-ban élő Neil A. Silberman régészprofesszor a "Keine Posaunen vor Jericho" ( [link] ) című könyvben azt állítják, hogy i.e. 300-ban történt első alkalommal említés Izraelen kívül a "mózesi törvényekről" (336. old.).

Továbbá felteszik a költői kérdést, hogy létezett-e egyáltalán Dávid és Salamon, és a Biblia jóvoltából nevükhöz kötődő nagy birodalom, amire szintén választ adnak. Szerintük Dávid és Salamon királyok ugyanúgy az emberi fantázia termékei, mint a brit legendák Artúr királya és Dávid illetve Salamon nevével fémjelzett birodalomnak a legcsekélyeb nyoma se található a Biblián kívül (144-145., 150., 159., 209. old.)."

Vagy műveletlen vagy mint a föld, vagy hazudsz, mint a vízfolyás. Melyik a jobb?

Abban egyetért minden tudós, hogy a rituális szabályok és egyéb törvények a P forrás részeként a babiloni fogság körékén keletkeztek.

Az viszont tényszerűen hamis, hogy Finkelstein szerint Dávid és Salamon királyok ne léteztek volna. A minimalista-centrista-maximalista ellentét abban van, hogy létezett-e a Dávid és Salamon által uralt virágzó birodalom. A maximalisták szerint igen, a centristák szerint létezett egy egységes monarchiához hasonló államalakulat, ami mindkét országrészre kiterjedt, de egyáltalán nem volt olyan nagy és fejlett, mint ahogy a Biblia írja. A minimalisták szerint nem. Saul, Dávid és Salamon királyok történetisége konszenzusosan elfogadott a Tel Dan-sztélé megtalálása óta, amiben Hazáél arámi király tesz említést Dávid házáról. Finkelstein úgy gondolja, hogy a három fenti király inkább a nomád és félnomád életmódból kilábaló időszakban uralkodó félnomád vezérek lehettek, mintsem valós királyok, de a történetiségük a Tel Dal-sztélé óta minden komoly tudós elfogadja. Arról nem is beszélve, hogy a régészeti leletek alapján Benjamin törzsének helyén volt Saul korának környékén egy kisebb központ, ahogy Dávid és Salamon alatt is létezett Júda területén. Ennek a méretében nincs általános egyetértés, bár a legelfogadottabb Amihai Mazar centrista álláspontja, amihez Garfinkel, a másik Mazar, William G. Dever és sok más akadémiai vezető is csatlakozott.

"

Nehemiás könyvében olvashatjuk a következőket:

"Akkor egy emberként összegyűlt az egész nép a Víz-kapu előtti térségben, Felszólították Ezdrás papot, hogy hozza elő Mózes törvénykönyvét, amelyet az Úr rendelt Izraelnek. Akkor Ezdrás a férfiak és nők és mindazok gyülekezete elé tárta a törvénykönyvet, akik meg tudták érteni. A hetedik hónap első napja volt. A Víz-kapu előtti térségen reggeltől délig olvasott belőle a férfiaknak, a nőknek és mindazoknak, akik meg tudták érteni. Az egész nép figyelt a törvény könyvére. Ezdrás írástudó felállt az erre a célra készült faállványra. ...

Ezdrás kinyitotta a könyvet az egész nép szeme láttára - magasabban állt ugyanis, mint a nép - s amikor kinyitotta, az egész nép felállt. Akkor Ezdrás áldotta az Urat, a nagy Istent, s az egész nép kitárt kézzel ráfelelte: ámen, ámen, ámen, majd mélyen meghajoltak, s földre borulva imádták az Urat. [Jesua, Bani, Serebja, Jamin, Akkub, Sabtai, Hodija, Maaszeja, Kelita, Azarja, Jozabad, Hanan, Pelaja, akik leviták voltak, kifejtették a törvényt a népnek. Közben a nép a helyén állt.] Ezdrás felolvasott az Isten törvénykönyvéből, lefordította és megmagyarázta az értelmét, úgyhogy meg is értették, amit felolvasott." (8,1-8)

"Másnap az egész népből a családfők, a papok és a leviták Ezdrás írástudó köré gyűltek, hogy fejtse ki nekik a törvénykönyv szavait." (8,13)

"Ezek miatt szilárd szövetséget kötünk, és írásba is foglaljuk. A pecsétes íráson rajta vannak vezetőink, levitáink és papjaink... A pecsétes íráson ott szerepelnek ...

de ugyanúgy a nép többi része is a papok és a leviták, a kapuőrök, énekesek, templomszolgák, vagyis mind, akik az ország népeitől elkülönültek, s az Isten törvényéhez ragaszkodtak, valamint ezeknek a feleségük, a fiaik és a lányaik, mind, akik érett korúak voltak, csatlakoztak testvéreikhez és elöljáróikhoz, s átokkal és esküvel kötelezték magukat, hogy az Isten törvénye szerint élnek, amelyet Mózes, az Isten szolgája által adott, s megtartják az Úrnak, a mi Istenünknek minden parancsát utasítását és törvényét. Különösen: többé nem adják lányainkat a föld népének, s lányaikat se vesszük többé fiainknak feleségül." (10,1-31)

Felmerül a jogos kérdés, hogy az "Isten által kiválasztott nép" miképpen feledkezhetett meg a kiválasztottságáról és a nekik adott törvényekről ilyen rövid idő leforgása alatt?"

Te a bibliai literalistákat támadod, nem pedig az általam képviselt tudományos álláspontot és a négy forrás elméletét. Az izraeliták a babiloni fogság előtt is ismerték ezeket különböző forrásokban, csak nem volt összeszerkesztve egy műbe.

"Nem csupán a Schemhamphoras ( [link] ) titkos ismerete, a kabbala származik Mezopotámiából, a mai Irak területéről, hanem teremtés története (a babiloni Enūma eliš) is; a "teremtő Isten" fogalma; a Noé-féle legenda (a sumér Gilgames eposzban szereplő Um-napisti szerepét Noé veszi át); a héber naptári hónapok nevei; a szombat szó (sabbath/sábát - šabattu); a héber órának percbeosztása (60x18=1080); a héber betűkhöz történt számértékek utalása; a frigyláda őrei, a Kerubok és Szeráfok; Lilit (Lilitu); etc.. Engesztelő nap (jom kippur) alkalmából, tisri hónap 10-én a zsinagógákban először az engesztelő imát, a kol nidré-t énekli el a kántor káldeus nyelven. A "szemet szemért" ószövetségi valláserkölcsi utasítás (Mózes II. 21,24-25; Mózes III. 24,20; Mózes V. 19,21) a babiloni törvénykönyvből ered a Magyar Zsidó Lexikon állítása értelmében:"

Ez egyáltalán nem igaz ezen formában. A teremtéstörténet és az özönvíztörténet nem csak Mezopotámiában létezett, hanem általánosságban az ANE (ancient near-easter) vallásokban is. Egyiptomban, Szíriában, Arábiában és sok más helyen is létezett. Arról sem érdemes megfeledkezni, hogy Kánaánba sok amorita betelepült már a Kr. e. 2. évezredben, ők is hozták magukkal a mítoszaikat. Izráel ebből a kultúrkörből emelkedett ki a bronzkor végén. Hasonlítottak a környező népekre sok szempontból. Logikus, hogy a mítoszaik a többi ókori sémi vallásokéhoz hasonlóak. Azért is képtelenség, hogy ezen történeteket a babiloniaktól vették volna át, mivel mindkettőnek két változata van: jahvista és elohista. Mindkét forrás jóval a babiloni fogság előtt keletkezett a négy forrás elmélet értelmében. Olvashatnád Wellhausen és a rá építkező biblikusok műveit egy kicsit gyakrabban is...

Az angyalok, kerubok, szeráfok a babiloni fogság előtt is léteztek. Több szárnyas hibridlényt ábrázoltak az ókori izraeliták, amelyek szép számmal elő is kerültek.

Totál agyrák, amikor az állítod, hogy a teremtő Isten fogalma csak Babilonban létezett... XSDDDXDDXDDX Kiégtem... AZ EGÉSZ VILÁGON voltak teremtő istenek, nem is csak a Közel-Keleten. A görögöktől kezdve a kínaiakon át az egyiptomiakig mindenhol voltak.

Kabbala meg leginkább a Talmuddal egy időben jelent meg, túl későn ahhoz, hogy Babilonból származzon. A Tórában amúgy bent sincs, szintén nem értem, hogy mi alapján hozod ezt fel.

És mit szólnál ahhoz, ha azt mondanám, hogy a nomád népekre amblock jellemző a Talio-elv? A forráskritika alapján lehetetlen, hogy Babilonból jönne. Valószínűbb, hogy inkább egy amorita hatás az izraelita kultúrára.

""Szemet szemért - A tórai szövegről egyébként tudjuk, hogy az szóról-szóra egyezik a babiloni Hammurrábi-kódex idevágó szavaival és így közkeletű jogi frázissal állunk szemben (kb. olyan, mint a «szeget szeggel» ) melyet a babiloni törvénykönyv még eredeti értelmében alkalmazott, de a tórai joggyakorlatban már ellentmondások merülnek fel ellene." (836. old.)"

Szövegértés? Hogy a fenébe lehetséges, hogy a Újbabiloni Birodalomban történt babiloni fogság előtt keletkezett forrás említi Izráelben a Talio-elvet, ami az Óbabiloni Birodalom törvénykezésében játszott fontos szerepet? Na, hogy? Esetleg úgy, hogy amorita/amurru hatás alatt állt az Óbabiloni Birodalom és Kánaán is? A szöveg engem igazol. Hamurappi törvényei az óbabiloni korhoz tartoznak, nomád eredetű kultúrát tükröznek a törvényei is. Hasonló időszakban érkeztek amoriták Kánaánba is.

#22.

Megint túlléptem a korlátot. XD

""Amennyiben az idők folyamán garantáltan hiteltérdemlő korabeli írásos vagy tárgyi emlékekre bukkannának a régészek, melyek félremagyarázhatatlanul igazolnák az itt tárgyalt időpontot (∼i.e. 445) megelőző korokban már meglévő monoteista JHVH-kultuszt, magától értetődően Ezsdrásnak az itt tárgyalt szerepe is korrekcióra szorulna..."

B@sszus, én a régészek, történészek, biblikusok főáramának álláspontját képviselem! A régészeti leletek ezt támasztják alá, ahogy magának a Tórának a bibliakritikus olvasata is. Egyértelmű a több forrás feltételezése. Egyedül te állítod, hogy Ezsdrás írta a Tórát, semelyik bibliatudós nem értene ezzel egyet, vallástól függetlenül. A kutatók főárama a Wellhausen által kidolgozott hipotézis egy formáját vallja.

A bölcsek köve... XDD

Többi válaszolónak: Bocsánat, ha néha kiakadtam. Ez egy gyengeségem. Egyszerűen nem bírom elviselni, amikor valakinek van egy megalapozatlan álláspontja, majd ahhoz úgy ragaszkodik mint az öszvér, annak ellenére, hogy a kritikus tudósok egyértelműen cáfolják azt. Egyszerűen nem bírom elviselni, amikor valaki tök magabiztosan ír le olyan eszméletlen badarságokat, minthogy a teremtő isten gondolata a babiloni fogság terméke, mert ez a gondolat egyértelműen csak Mezopotámiából származik. Még az ősmagyar mitológiában is volt teremtő isten. Minden kultúrában volt. De nem baj, ő így gondolja, szóval így is van.

Elnézést, ha sértő voltam néha, de sajnos nem tudok mit kezdeni azzal, amikor valakin nyíltan látszik, hogy nincs meg az ismerete az adott témakörben, de azért van róla álláspontja és még ragaszkodik is hozzá. Az szintén bosszantó számomra, amikor valaki kiragad idézeteket egyes kutatóktól, amikor az neki tetszik, úgy, hogy amúgy a kutató éppen az ő nyilvánvalóan téves álláspontjával ellentétes véleményen áll. A kérdező viselkedése rendkívül nevetséges, amikor Wellhausenre, a négy forrás elméletének megalkotójára ( [link] ) hivatkozik abban a reményben, hogy a kutatótól vett idézet majd megerősíti azon hipotézisét, hogy egyetlen ember alkotta az egész művet a babiloni fogság után. Már rég bebizonyosodott, hogy nem lehet egyetlen korból, egyetlen szerző munkája az egész, hanem különböző korokból származó írott és szóbeli hagyományok összefoglalását láthatjuk a Tórában. De nem, ő sokkal jobban tudja.

Szintén kiveri nálam a biztosítékot, amikor valaki azt állítja, hogy három elterjedt álláspont létezik a Mózes öt könyvének keletkezéséről, majd felsorol három olyan álláspontot, amit egy akadémikus kutató sem vall. Vicc, hogy még neveket sem sorol fel mellette, ha már annyira nagyon elterjedt nézetekről van szó.

Az meg különösen bosszantja a történész lelkemet, amikor valaki komolynak hangzó kifejezésekkel, idézetekkel, nevekkel és egyebekkel dobálózik, majd előad egy teljesen bevehető elméletet, a gond pusztán annyi, hogy nincs túl sok alapja a sztorinak, amit előad. Egészen pontosan rajta kívül senki más nem vall ilyen néha már-már hajmeresztő hipotézist. De azért megmaradok a szkepticizmusnál azon kérdésben, hogy a Gyakori Kérdéseken most épp nem a jövő Wellhausenjeként tündöklő történész, régész, bibliatudós, filológus, irodalomtudós és nyelvész csillogó karrierjének kezdetét láthatjuk.

Most töltötte be azt a bizonyos szentírásként idézett oldalt a böngészőm. Pedig próbáltam Firefoxszal, Chrome-mal, Maxthonnal stb.

Soha életemben nem hallottam Klaus L. Matefi nevét, pedig elég jártas vagyok a történettudomány, irodalomtudomány, teológia, filozófia és egyéb hasonló tudományok ezen területén. Rákerestem az interneten, de sehol nem találtam róla semmiféle hiteles forrást. Nem találtam semmilyen egyetemet, de még alsóbb oktatási intézményt sem, ahol szerezte volna a diplomáit, elismeréseit vagy ahol oktatna. Bár a Google sokszor nem mérvadó platform, de azért érdekes, hogy amint a nevét beírtam, főleg okkultizmussal és ezotériával kapcsolatos oldalakat dobott fel.

Elvileg mitológiakutató az emberünk, akinek most már látom, hogy a kérdező végig következetesen a munkáját idézte. Nem tudom, hogy ez mégis milyen tudomány része. Olyanról hallottam, hogy valaki történész és azon belül is az ábrahámi vallások mitológiáit kutatja, olyanról is hallottam, hogy mondjuk a hindu vagy a hellén mítoszokat vagy a vallástörténetet kutatja történészként, de olyanról még soha nem hallottam, hogy valaki úgy amblock mitológiakutató. Egyetemre sem tudok beiratkozni mitológiakutató szakra.

Nem tudom, hogy ki ez az ember, de nem tűnik egy akadémikusnak. Nem akarok előítéletes lenne, lehet, hogy az, de ettől függetlenül így első blikkre nem írnám meg a szakdolgozatom az ő munkáit forrásként használva.

#28.

Utánanéztem a megadott forrásodnak.

Érdekes, hogy E/1 személyben fogalmazol, holott az írásod nem is kimondottan a saját gondolataidból áll, hanem ennek a Matefi gyereknek a gondolataiból. Gyakran szó szerint, mindenféle módosítás, egyéni hozzáadás nélkül idézed ennek az embernek a munkáit. Még idézőjelbe sem teszed.

Most már egyébként van álláspontom Matefiről, azután, hogy áttekintettem, olvastam a műveit történészi és kritikus szemmel. Ő valójában nem más, mint egy okkultista, ezoterista, áltudományos szerző. Semmi több. Csak azért nem mondom áltörténésznek, mert ő sem hivatkozik magára történészként.

Különösen élveztem azokat a bejegyzéseit, amelyek egyértelműen a Zeitgeist nevű áltudományos film alapján készültek. A legjobb az a rész volt, ahol azt állította, hogy Mithrász szűztől született. Ok, no comment. Láttam már elég sok mithreumot (Mithrász-szentély) és az egyik legelterjedtebb ábrázolás Mithrász születése a jellegzetes dombormű után, amin Mithrász leszúrja a sötétséget szimbolizáló fekete bikát. Pontosabban biológiai értelemben nem is születése, hanem leginkább keletkezésnek mondható aspektusa. Ugyanis Mithrász egy tömör sziklából vállt ki fiatal felnőtt férfi alakjában, fejfedővel a fején. Lehet, hogy későbbi korokban volt néhány mithraista, aki úgy hitte, hogy Mithrász szűztől született, de ez leginkább keresztény hatás lehetett, mivel kb. egyszerre törtek be Rómába és sokáig rivalizáltak egymással, így hatottak is egymásra. A három mágusos, pásztoros, barlangos és egyéb rész pedig úgy kamu, ahogy van. Hogy világos legyek: ezen állítólagos párhuzamok ugyanígy hamisak Hórusszal, meg az összes többi állítólag "Jézushoz hasonló asztrológia és hatás mentén megalkotott megváltóra".

"Itt én kizárólagosan Israel Finkelstein professzorról állítottam, hogy Mózest nem fogadja el történelmi személyiségnek. Gondolom, hogy nem olvastad még az általam forrásként megjelölt "Keine Posaunen vor Jericho" ( [link] ) című könyvet..."

Nagyon tévedsz: olvastam Finkelsteint, de sajnos továbbra is az a véleményem róla, mint Amihai Mazarnak és William G. Devernek. Gyakran kénye kedve szerint értelmezi a Bibliát. Amikor az neki kedvező, akkor elfogadja, amikor nem, akkor meg nem. Ettől függetlenül jó kutatónak tartom, vannak jó meglátásai és tény, hogy vannak nála sokkal bajosabb régészek/bibliakutatók is. Emellett az sem éppen jó tulajdonsága, hogy van egy ideája, amit nem akar elengedni kb. soha, legyen bármilyen meggyőző érvelése az ellentétes oldalnak (khm... alacsony kronológia XD). Finkelstein mondjuk eleve nem tartozik a centrista kutatók közé, bár tény, hogy jóval mérsékeltebb, mint mondjuk a koppenhágai iskola.

Nem, te nem csak Finkelsteinre állítottad ezt. "Ezt az álláspontot képviseli többek között a telavivi egyetem régészéti intézetének volt igazgatója, Israel Finkelstein professzor; a szefárd zsidó család gyermekeként Amszterdamban született filozófus, Baruch Spinoza (1632 - 1677), aki a Spanyolországban született Abraham ben Meir ibn Esra (1092 - 1167) zsidó író és tudós nyomán tamáskodott a Tórának Mózes általi szerzőségét illetően...". Te felsoroltál. Én erre reflektáltam, hogy Spinoza nagyon-nagyon nem gondolta, hogy Mózes nem létezett történelmi személyként. Ő azt nem fogadta több középkori rabbira támaszkodva, hogy Mózes írta egy ihletésre az egész Tórát. Épp hogy egy a régi nép számára fontos, múltbéli, régi alaknak gondolta, hisz több szerző próbált meg tekintélyt parancsolni magának azáltal, hogy az Ő neve mögött húzódott meg. Spinoza egyébként nagyon jelentős volt a szentíráskutatásban, mivel ő volt az egyik első alak a történelemben, aki megpróbált úgy közeledni a szentiratokhoz, mint bármely más irodalmi műhöz. A szentírástudomány nem foglalkozik a szentiratok (legyen az az Újszövetsége, a Héber Biblia, a Korán vagy bármi más) ihletességével, igazságával stb., hanem a szövegeket az irodalomtudomány, filológia, nyelvtudomány stb. szemszögéből vizsgálja, ezáltal voltaképp a teológia/vallástudományok, filozófia, filológia, irodalomtudomány, filológia, nyelvészet és történettudomány metszettudománya. Spinoza például panteista volt, így őt nem is érintette a dolog igazsága. Amúgy fogalmam sincs, hogy miért a német címeit írod ki mindegyik műnek, miért nem az eredeti nyelvű címét. Nekem írhatod, mert beszélek németül, de ettől függetlenül értelmetlen. Van egy igencsak erős, sanda gyanúm, hogy ezeket is Matefi haverunk szövegéből szedted ki, s meg sem nézted, hogy mi az adott könyv.

"A Tóra eredetére nézve az általam itt megadott három opció független Wellhausennek, vagy bárki másnak az elgondolásától. A véleményem ezzel kapcsolatban a ➂. pontban olvasható. Ha gondolod, kiegészíthetet magadnak még néhány opcióval... Semmit nem változtat a lényegen..."

A 3. pontban nem a te véleményed olvasható, hanem Matefi oldaláról átvett szöveg.

Az általad megadott három opcióból szigorú szemmel nézve egy sem létezik a tudományos körökben. A legnagyobb befolyást Wellhausen négy forrás elmélete (Neuere Urkundenhypothese) érte el a biblikusok, filológusok, irodalomtudósok körében. Érdekes, hogy pont ezt hagytátok ki. Talán azért, mert nem illik az elméletetekbe... A '70-es évek után kidolgoztak más elméleteket is, de Amerikában, Izraelben és a Közel-Keleten/Ázsiában, valamint Európa több országában a mai napig megőrizte a klasszikus és fontos státuszát. Nem rossz elmélet egyébként. Én is elfogadom. A lényegen igenis változtat. Mivel ezen elmélet igazsága cáfolja az általad leírtak jelentős részét. Ma kb. senki nem gondolja, hogy Ezsdrás írta volna a Tórát. Az általad leírt opciók egyáltalán nem vezető opciók. Sőt, nem is igazán léteznek.

"Egy szóval se utaltam arra, hogy Babilonban monoteista kultusz lett volna... Olvasd el kérlek figyelmesebben a mondataimat..."

Elég figyelmesen elolvastam a mondataidat, de az általad leírtakból maximum erre lehet következtetni. Azt állítottad, hogy a monoteizmust Ezsdrás a Babilonban megszerzett ismeretei alapján dolgozta ki.

Mondjuk eleve az állítás hülyeség, mivel ezt még a hivatkozott koppenhágai iskola tagjai sem gondolják, sőt... A héber/izraelita/zsidó monoteizmus kialakulása leginkább egy belső fejlődés eredménye, mintsem bárkinek a munkája. Henoteizmusként indult a korai időszakban. A legmeggyőzőbb és legelterjedtebb elmélet szerint a protoizraelitákat különböző helyekről érkező héber csoportok alkották, akikből aztán megjelent Izráel, mint önálló entitás a bronzkor végén a kánaáni hegyvidék középső részén. Ezek az emberek hozták magukkal a különböző törzsi/nemzeti istenségeiket, amelyek mindegyik csoport számára a legfontosabbak voltak, valamint a családi kultuszban is fontos helyeket töltöttek be. Ilyen volt El vagy El Eljon, aki például a helyik, kánaáni és arámi panteonok feje volt, de vagy önálló istenségként vagy El helyi kultuszaként El Saddáj is megjelent a keleti szíreknél, amoritáknál. De a Tetragrammaton névvel illetett istenség is ilyen volt, akit délről érkező nomádok hoztak Kánaánba. Először a Sínai-félsziget környékén rögzítik a kultuszát Egyiptomban. Több biblikus (pl.: Friedman, Kohl, Dever, Redford, Meyer, Redmount stb.) úgy gondolja, hogy az a bizonyos exodus csoport hozhatta Kánaánba. Ezeket Smith alapján feltehetőleg valamikor a bírák korában vagy a korai monarchikus időkben szinkretizálták, a királyi család családi istenévé és a királyság istenévé emelte, majd azáltal kialakult a nemzeti isten henoteisztikus kultusza. Itt még sok kisebb istenség kultusza létezhetett, de a leghatalmasabb kultusz a nemzeti istené volt, minden templomot alapvetően neki szenteltek, övé volt a központi, nagy oltár, míg a többi istenség csak kisebb oltárokat kaphatott és hatalmukban, valamint jelentőségükben is sokkal kisebbnek tartották őket, nem imádhatták őket a nemzeti isten előtt. Ez így is volt egészen addig, amíg ki nem alakult a prófétákon belül egy olyan mozgalom, akit a kutatók csak "egyedül J. mozgalomnak" hívnak. Közéjük tartozott Illés, Elizeus és Hóseás. Őket az bátorította fel, hogy a konzervativizmust jobban serkentsék, hogy meggyengült a nemzeti isten elsődleges szerepe (lásd: Akháb király Jezabel királyné hatására Izráel nemzeti istenét le akarta cserélni, s Baált akarta nemzeti istenné tenni, tisztán politeista népi vallás stb.). A szerepük egyre nőtt. Ők monolatristák voltak és úgy gondolták, hogy egyedül Izráel Istenét szabad Izráelben és Júdában imádni. Végül ebből a monolátriából alakult ki a szigorú monoteizmus a babiloni fogság alatt.

"Folytathatnám, de kár az időért...

Kérlek, hogy máskor áttekinthetőbben, tömörebben és korrektebb módon reagáljál a bejegyzéseimre."

Én is úgy érzem, hogy érted kár az időért... Nem szívesen vitázom ezoteristákkal tudományos kérdésekről.

Elég korrekt módon regáltam, véleményem szerint. Sajnos úgy érzem, hogy túlságosan is korrekt módon.

Próbáltam tömören fogalmazni, de egyszerűen annyi tárgyi tévedésetek, következetlenségetek és logikátlanságotok volt, hogy elhúzódott egy kicsit a dolog. Azért fogalmazok T/2. személyben, mivel amit itt leprodukáltál, az minden volt, csak nem egyéni vélemény, megállapítás, hanem Karl Matefi véleménye kisebb kommentárokkal.

Bár eleve kár volt a szóért ezért a kis magyarázkodásért. Nagyon gyengére sikerült összességébe, valódi tartalom nincs.