Mi a tudományos magyarázata annak, hogy az Ezsdrás által i.e. 445-re megalkotott Tórában még voltak csodák, de azt követően már valamilyen oknál fogva nem történtek...?

#30.

Én nem vagyok kellőképpen informált? Kettőnk közül neked nincs még megfelelő szövegértésed sem.

Egyrészt a Wikipédia, pláne a magyar nem egy etalon. Vannak benne jó cikkek, de tényszerűen egy bárki által szerkeszthető oldal. Tény, hogy ellenőrzik, ugyanakkor az ellenőrzők személye sem szaktekintély általában, hanem ugyanolyan civil, mint azok, akik szerkesztették. Általános konszenzus van a történészek között abban, hogy Mithrász sziklából "született". Ahogy említettem: nem zárom ki a lehetőségét, hogy voltak mithraisták, akik a késői szakaszban hittek a szűztől születésben, de ez egészen biztosan keresztény hatás lehetett a mithraizmusra abból a korból, amikor a két vallás versenyzett egymással a klasszikus római vallás leváltásával kapcsolatban. Spencer McDaniel barátom írt erről sokszor. Bár bizonyos területeken felületesebbek az ismeretei (pl. sémita és ázsiai történelem), filológusként és történészként a Római Birodalom, valamint a római kori vallás az egyik kutatási területe közé tartozik. Egyetlen forrásunk sincs arról, hogy bárki is a Mithrász-kultusz követői közül abban hitt volna, hogy Mithrász szűztől született. Valószínű, hogy dec. 25. tényleg kapcsolódott hozzá, mivel egy időben szinkretizálták Sol Invicti és Mithrász személyét, ugyanakkor egyik sem született szűztől. Szinte általánosan elterjedt ábrázolás Mithrász születése kb. az összes mithraizmus által befolyásolt területen. SEHOL nem írnak az anyja nevéről, SEHOL nem ábrázolják anyával, ellenben MINDENHOL sziklából válik ki. Keresztény szerzők prófálták Mithrászt Jézus sátáni másaként beállítani, emiatt próbálták a mithraizmus rituáléit a kereszténység rituáléinak ördögi másaként beállítani. Ugyanakkor ezek sem említik az állítólagos hasonlóságokat, amiről a Zeitgeist beszél. A mithraista "keresztség" például abból állt, hogy ástak Mithrász papjai egy gödröt, amibe a misztérium felvevője beleállt, majd felette levágtak bikákat úgy, hogy azok vére a betérőre folyjon. Emellett eleve misztériumvallás volt a mithraizmus, így a valódi hiedelmekről keveset tudunk, de a születésről szóló mítoszt egész biztosan tudjuk: [link] .

A Matefi barátod arról ír, hogy Mithrász szintén három királyok köszöntötték a barlang előtt három ajándékkal, ahol megszületett a szűztől. Erre semmilyen bizonyíték nincs, sőt, vagy hazudik vagy egy irtózatosan műveletlen személy. Ebből a szempontból tökéletesen irreleváns, hogy miként ábrázolták a napkeleti bölcseket a keresztény bibliai történetben a korai ábrázolásain. A három ajándék alapján semmit sem lehet levonni a számukat illetően. Lehet, hogy hárman voltak, de az is lehet, hogy azért vittek három ajándékot, mert a szimbolikát tartották szem előtt (lásd: tömjén az Istennek, arany a királynak stb.). A korai hagyományok egyébként nem is azonos származásúaknak tekintették őket. Valószínű azonban, hogy voltak közöttük perzsák (ahonnan a mithraizmus is ered, feltehetőleg innen az ikonográfia), viszont ők zoroasztriánusok, nem pedig mithraisták voltak. A zoroasztrianizmusban Mithra eredetileg egy jazata, afféle törpeisten, talán az ábrahámi vallások angyalaival állíthatók párhuzamba. Ábrázolhatták őket Mithra híveiként, de ennek semmi köze ahhoz, hogy Mithrász is szűztől született-e egy barlangban, majd három bölcs köszöntötte-e három ajándékkal. Kegyetlenül csúsztatsz, ez már nekem kínos. Arról meg már ne is beszéljünk, hogy a barlangban születés is inkább egy hagyomány Jézus esetén. A Biblia nem írja le egyértelműen, hogy most barlang, istálló vagy mi volt az a hely, ahol Jézus született.

"Ezek szerint mégse olvastad át figyelmesen a bejegyzésemet. Bemásolom ide ismét:"

De, elég figyelmesen átolvastam. Te felsoroltál. Lehet, hogy nem szándékosan, nem így értetted, ettől függetlenül így értelmezhető az, amit leírtál.

"Lehet, hogy nem kellően világos, de itt aki nem ismeri el Mózest történelmi személyként, az kizárólag Israel Finkelstein professzorra értendő. Baruch Spinoza tamáskodott csak a Tórának Mózes általi szerzőségét illetően, Julius Wellhausen pedig Mózest, mint a Tóra alkotóját nem ismerte el, tehát nem vette készpénznek, hogy Mózes alkotta volna a Tórát."

"Nem volt megfelelő a következtetésed...Figyelmetlen vagy."

Ok, lehet, hogy nem voltál kellően világos, de azért én vagyok a figyelmetlen. Érthető...

Fogalmazz világosan, és akkor nem kerülsz félreérthető szituációkba! Bár lehet, hogy az volt eleve a cél, hogy félreérthetően fogalmazz, hogy esetleg a témában kevésbé jártasak így gondolják. Egyébként nem emlékszem biztosan, de ha jól emlékszem, akkor ez a rész sem saját tollból jött, hanem Matefi blogjáról, szóval nem értem az E/1. személyben való fogalmazást. Ha persze te írtad, akkor tárgytalan ez az észrevétel.

"Ez legyen az ő dolguk..."

XDD Nyújtsd be az akadémiai közösség felé az elméletedet! Aztán ha találsz támogatókat vagy legalább hasonló véleményen lévőket a tudósközösségből az elméletedhez, akkor már beszélhetünk a dologról. De még akkor is csak beszélhetünk róla... Amíg nem lesz konszenzus vagy legalább egy többségi vélemény (ez egy olyan kérdés, amiben nem valószínű, hogy valaha is lesz általános konszenzus) az álláspontod a kutatók körében, addig hibás kijelentő módban beszélni róla, valamint elfogadott, valós történelemként eladni az egészet. Ezt hívják konteónak, hoaxnak, történelemhamisításnak, amelyiket leginkább közel érzed hozzá. A gyíkember sumeres, meg földönkívüliek által épített piramisos, indiaias cikkek is így szoktak indulni...

"Ne feledd, itt nem történelmi fórumon vagyunk, hanem egy vallásfórumon. A vallások misztériumai bizonyítottan kozmikus misztériumok, amiről neked gondolom nem sok fogalmad lehet..."

Abban az értelemben, ahogy te érted valóbban nem sok. De egész jól alszom e tudás birtoklása nélkül. A "bizonyítottan" szó viszont csípi a szemem. A vallások igazságának elfogadása hit kérdése. A bizonyítás a tudás eszköze. Amennyiben bármi is bizonyított lenne a vallások misztériumaival kapcsolatban, annyiban nem vallásról vagy hitről beszélnénk, hanem tudásról. Ez igaz az ezotériára is.

Abban az értelemben van fogalmam róla, hogy foglalkoztam több vallás misztikus irányzatainak történetével, tanulmányozásával, lélektanával, tulajdonságaival stb. Kozmikus misztériumokról viszont nem hallottam és badarságnak tartom.

Igen, valláskategóriában vagyunk. Ebbe beletartozik a vallástörténet, teológia, vallástudomány, szentiratkutatás, vallásfilozófia, ehhez a témához tartoznak a történettudomány, irodalomtudomány, filológia, nyelvészet, filozófia stb. bizonyos ágainak tárgykörei stb.

"Különben a "történelemtudománynak" becézett valami nem kevés szándékos, illetve akaratlan ferdítést tartalmaz. Minden rendszerváltáskor módosításokat eszközölnek benne... Tudománynak lehet nevezni mondjuk a matematikát, fizikát, kémiát, biológiát, mivel ezek nincsennek kitéve a mindenkori politika befolyásának."

Naaaa... Azért ezt nem mondanám, amikor nézem azokat a náci propagandaírásokat, amikben tudományosan próbálják levezetni a fajelméleteiket, mint egy biológiai és evolúciós folyamatot.

A történettudomány egy VALÓS, LÉTEZŐ tudományág. Nem olyan, mint a gender studies, a muciológia, filmesztétika, mitológiakutatás, a varázslattan, sötét varázslatok kivédése stb. Ideális esetben a célja, hogy függetlenül göndörítse fel a múlt történéseit. Ideális esetben ez sem befolyásolt. Bár tudjuk II. Ramszesz király kadesi csatáról történt tudósítása óta, hogy a politikai vezetőknek ez gyakran nem célja, emiatt a valódi történetírókat nem is nagyon szerette több uralkodó.

"Én nem szoktam megítélni mondjuk egy atomfizikus írásait, mert nem értek kellőképpen a témához. Neked ugyanezt lenne ildomos szem előtt tartani... A szövegértelmezés nem az erősséged. Laikusok véleménye pedig nem sokat nyom a latban..."

Én az álláspontod történelemmel, irodalommal, teológiával, filozófiával, nyelvekkel kapcsolatos aspektusaira reagáltam. Felőlem aztán hihetsz te a kozmikus misztériumban, de nem asszisztálok a történelmietlen részeihez. Ez igaz minden álláspontra.

#32.

"Az, hogy általános konszenzus van a történészek között abban, hogy Mithrász sziklából "született", az egy dolog... Sok mindenben lehet közöttük "általános konszenzus", de ez nem azt jelenti, hogy igazuk is lenne... Mint ismeretes, Mitrásszal kapcsolatosan kétféle mítosz ismert:"

Lehet, hogy nincs igazuk a történészeknek. Sok dolog volt a történelem folyamán, amiben nem volt igaza a történészeknek. Sokáig az volt a konszenzus a történészek között, hogy Trója egy olyan mítosz, aminek szó szerint nulla valóságalapja van. Úgy gondolták, hogy nem létezett Trója, nem történtek meg a trójai háborúk, pont ugyanolyan mítosz, mint a görög mitológiában megtalálható istenek összecsapásai és történetei, csak épp ez a földi világban játszódik, ettől függetlenül ugyanúgy fiktív. Ha nem lett volna egy gyermeki hittel rendelkező hobbirégész, akit Heinrich Schliemann névvel illettek, akinek a lelkesedését nem tudták letörni a könyvtárakban görnyedő akadémikusok sem, akkor nagy a valószínűsége annak, hogy a mai napig ezt gondolná a tudósok többsége és nem Trója lenne az egyik "kötelezően megnézendő látványossága" a Törökországba és Görögországba látogató turistáknak. Bizonyára ma is vannak olyan kérdések, amiben tévednek a régészek, történészek. Vannak olyan történészek is, akik nagyon valószínű, hogy ma is tévednek valamiben, például mert nagyon kisebbségi véleményt képviselnek egy vitatott kérdésben, ami mellett túl jó érveik sincsenek, esetleg éppen hogy olyan érveik vannak, amelyek csak bizonyos esetek fennállása mellett állnák meg a helyüket, amivel szintén a történészek többsége nem ért egyet.

Ugyanakkor ostobaság mindenféle nyomós érv és alternatív, racionális magyarázat, hipotézis nélkül, az ellentétes oldalon viszont elég jó cáfolatok mellett feltételezni, hogy a történészek tévednek. Ennyi erővel bármire rámondhatnám, hogy tévednek a történészek. Ha mégis ezt feltételezed, ahogy korábban említettem: publikáld az elméleted tudományos platformokon, szerezz akadémiai körökből támogatókat vagy legalább hasonló elméleteket képviselőket. Onnantól kezdve beszélgethetünk arról, hogy a tudósok konszenzusa téves lehet. Addig viszont ez pusztán egy tudománytalan spekuláció. Áltudományos, ha nem akarok finomkodni a szavakkal. A lehető legjobban feltérképezhető tényekről meg azután beszélhetünk, hogy eléred, hogy az elméleted konszenzusosan elfogadott legyen, vagy legalább a tudósok többsége által elfogadott legyen a fennálló bizonyítékok tükrében.

Nagyon tévedsz: Mithrásszal kapcsolatban egyféle mítosz ismert. Ahogy említettem, a Wikipédia nem egy tudományos forrás, attól függetlenül, hogy valamikor jól használ fel és összegez forrásokat, így nem kell az egészet végig elolvasnom, ha például sürget az idő. De valamikor ez nincs így. Sőt, elég sokszor nincs így. Például egyszer pont az angol Wikipédián szúrtam ki egy egész bekezdést egy cikken belül, ami egy olyan forrásra hivatkozott, ami épp a bekezdésben foglaltak ellentétéről írt. Egyébként pont az ókori közel-keleti temetkezési szokásokkal volt kapcsolatos a dolog. A gáz annyi volt, hogy a mellékelt forrás a bronzkori kánaánita temetkezéssel volt kapcsolatos, nem pedig a vaskori izraelitával. Ezen aprócska eltérés miatt pedig az egész bekezdés tárgytalan volt az adott cikkhez. A reál területeken általában jobbak szoktak lenni a viszonyok, bár ott is kiszúrtam már igencsak nagy badarságokat.

Ebben az esetben egyébként a mellékelt forrás sem éppen megbízható: Acharya S egy weboldala, aki olyan áltudományos elméletekkel állt elő, amelyek a Zeitgeist ihletéséül szolgáltak. Ilyen például, hogy nem létezett a történeti Jézus, történeti Buddha stb., hanem ők is, ahogy Hórusz, Mithrász, Dionüszosz, Krisna és sokan mások is bizonyos meghaló-feltámadó istenség, asztrológiai istenség és napistenség aspektusok. Elméleteit valahova ugyanoda kell helyezni, mint a Matefi kollégáidét. A főáramú történészek, biblikusok nem fogadták el a fantazmagóriáit. Bart D. Ehrman az újszövetségi bibliatudomány, de úgy általánosságban is a bibliatudomány egyik leghíresebb képviselője (megjegyzem: nem is alaptalanul) például a Did Jesus Exist?: The Historical Argument for Jesus of Nazareth című könyvében elég jól összefoglalta: Acharya S minden főbb állítása téves. Ehrman szerint a könyvei tele vannak tárgyi tévedésekkel és olyan megrökönyítő állításokkal, amelyeket nehéz elhinni, hogy egyáltalán ő maga komolyan gondol. Senki nem gondolja őt egy mérvadó, hiteles szerzőnek. Ráadásul a képzettségével kapcsolatban is felmerülnek kérdések... Inkább nevezhető írónak, azon belül is fantasy-írónak, mintsem történésznek vagy tudományos szerzőnek. Meg persze az is felvet néhány kérdést, hogy eredetileg miért nem vállalta a becsületes nevét az elméleteihez, miért vett fel nyilvánvalóan kamu nevet.

De ha már Wikipédia: [link]

Semmi bizonyíték nincs arra, hogy bárki is azt hitte volna, hogy Mithrász szűztől született. Te hol találtál erre utalást? Melyik ókori történetíró említi a munkájában? Csak mert tudtommal senki nem ír erről. Ahogy említettem: korai keresztény szerzők próbálták a mithraizmust a kereszténység sátáni "formájaként" beállítani, emiatt túlozták el gyakran a két vallás közötti hasonlóságokat, de ők sem írtak ilyenről. Misztériumvallásként nagyon keveset tudunk erről a hitrendszerről, mivel a hívei titoktartást fogadtak, nem írtak róla, de ez az egyik olyan mítosz, amint kimondottan ismerünk. A barlangban való "keletkezés" Perszeusztól átvett görög mitológiai elem. Ebből adódóan nem zárható ki, hogy a kereszténységtől is átvette néhány mithraista szinkretizmus tükrében a szűztől születés motívumát, de ez max. egyéni hitrendszerekben létezhetett és nincs rá semmi bizonyíték.

[link]

"Mivel neked szemmel láthatólag szimpatikusabb az utóbbi, nyugodtan ragaszkodjál hozzá... Jogod van hozzá. Akinek viszont az előbbi változat szimpatikusabb, az ugyanúgy nyugodt lelkiismerettel ragaszkodhat hozzá... Joga van hozzá."

Ez nem szimpátia kérdése. Ez történelem kérdése. Ismerem a Mithrászhoz kapcsolódó mítoszokból azok jelentős részét, amit ismerhetünk, mert maradt fenn róluk forrás, annak ellenére, hogy misztériumvallás volt. Az igazsághoz és a korrektséghez/egyenességhez ragaszkodom csak. Nem, aki ahhoz ragaszkodik, hogy Mithrász szűztől született, az egy történelmileg valótlan állításhoz ragaszkodik. Joga éppen van hozzá, de ettől függetlenül történész szemmel kell az ilyen állításokat szemlélni, illetve fel kell emelni a szót ellene, amennyiben történelmietlen állításokat terjeszt valaki, ezáltal akár másokat is megtévesztve.

"Hogy egy kicsit lehűtsem a megalapozatlan lelkesedésedet, tudnám számodra azt a 8 forrást tanulmányozásra javasolni, ami ITT --> [link] ( Források: [5] )található."

Emanuel Swedenborg? Ugye megvan, hogy Swedenborg egy keresztény misztikus és ezoterikus keresztény volt? Persze, hogy lehet az írásaiban misztikus tanokat felfedezni. Ettől függetlenül ez nem igazolja az általad vallott nézeteket a "kozmikus misztériumról", ami a különböző vallások misztikájában van jelen. Pláne, hogy nem mernék megesküdni arra sem, hogy Swedenborg hasonlóan gondolta a világnézetét, mint te.

Az általad mellékelt kép melyik mithraeumból van? Megmondom neked: semelyikből. Az a kép, amit linkeltél nem Mithrász születését, hanem Jézus születését ábrázolja egy ókeresztény katakombában: [link]

"Egyáltalában nem mellékes a Magyar Katolikus Lexikonban olvasható alábbi mondat:

"A Háromkirályokat a legrégebbi keresztény ábrázolások Mithrász tisztelőiként állítják elénk" ( [link] )"

Miért? Mit befolyásol ez azzal kapcsolatban, hogy úgy képzelték-e el Mithrász hívei Mithrász születését, mint a keresztények Jézusét? Semmit. Bár eleve téves az egész kiindulópontja, ugyanis Mithrászt a saját hívei sem tartották a Földön egykor élő, hús-vér emberként.

Korai hagyomány, hogy voltak perzsák a mágusok között. Valószínű zoroasztriánusok voltak (a zoroaszteri papságok mágusnak vagyis maginak nevezik), ettől függetlenül a mithraizmus is perzsa eredetű.

Semmit nem árul el a mithrászi hiedelmekről. Mit árulna el? De még ha el is árulna: miért mérvadó a kultuszon kívülállók véleménye, ha a vallás zárt volt, így pontos ismereteik nem is lehettek?

"Jogod van bármit baromságnak tartani. Miért ne tehetnéd? Történészként nem ártana azért, ha felmerülne benned, hogy a vallások misztériumainak eredete és feltárásuk elválaszthatatlan kell legyen a "csillagos égtől"... Az általad gondolom áltudománynak titulált ősi asztrológia akkoriban elismert és praktizált tudományként volt kezelve, még akkor is, ha mondjuk egyes vallások tiltották ezt hívő tömegeik számára. Némely keresztény uralkodó az udvari asztrológusának tanácsa nélkül kis túlzással élve még 00-ra se ment el... Jean Baptiste Morin (1583-1656) Richelieu bíboros asztrológusa volt..."

Egy történésznek nem az a feladata, hogy a vallások misztériumainak kozmikusságával és elveivel foglalkozzon. Való igaz, egy ideig tudománynak tartották az asztrológiát, de a világ azóta már fejlődött. Az asztrológiából levált az asztroNÓMIA, avagy csillagászat, bár már korábban is voltak nem-asztrológus csillagászok. Nem tudom, hogy ez mit befolyásol.

Az asztrológusok gyakran bölcs emberek voltak, akik mindenféle hókuszpókusz nélkül logikus tanácsokat adtak, a néha döntésképtelen uralkodóknak.

Ebből a szempontból nézve pedig azt sem értem, hogy mit befolyásol, hogy hiszek-e az asztrológiában. Nem egy valós tudomány. Ebben szerintem kiegyezhetünk. Hit kérdése. Olyasmi kicsit, mint a vallás ebből a szempontból, bár a két dolog teljes-teljes más téren helyezkedik el. Talán bizonyos vallások ezoterikus tanaihoz tudnám hasonlítani: zsidó kabbala, buddhista és hindu tantra, muszlim szúfi, keresztény misztika stb. Vagy talán a legeslegjobb a számmisztikához, vonzáshoz stb. lehet hasonlítani. Hinni lehet benne, de tudományos téren nem lehet rá hivatkozni. Szépen is néznénk ki, ha egy történész vagy egy csillagász asztrológiával kezdene érvelni. Nem véletlenül nincs "asztrológia" tantárgy az iskolában.

"Egy idézet az asztrológia és az Ószövetségben hívők kapcsolatáról:

"Visszakanyarodva a fenti idézethez, látható, hogy talmudi rabbijaink elfogadták az asztrológia létjogosultságát (természetesen nem a mai értelemben vett jóslásokról beszélünk, hanem mélyebb értelmezésekről, mivel a modern kori természettudomány megjelenése előtt az asztrológia valódi tudománynak számított). Fontos emellett tudni, hogy bár a talmudi bölcsek más helyen is szóltak az asztrológiáról, azt is mondták, hogy Izrael népe csodálatos módon „immunis” a csillagjegyekre. A nagy középkori rabbi, orvos, tudós és filozófus, a Rámbám (Mose ben Májmon, Maimonidész) egyenesen elvetette és valótlannak nyilvánította az erre vonatkozó állításokat. Úgy vélte, hogy az asztrológia elfogadása ellentmond az isteni gondviselésbe és az ember szabad akaratába vetett hitbe. Ő azonban meglehetősen egyedi álláspontot képviselt, mivel a középkori rabbik és zsidó filozófusok kisebb-nagyobb mértékben, de szinte egyhangúlag elfogadták az asztrológia létjogosultságát.

Más szavakkal így mondhatjuk: a természet és annak szabályai – ideértve az asztrológiai igazságokat is – valóban bizonyos mértékű hatással vannak az életünkre. Ilyen módon vannak számunkra kedvezőbb és kedvezőtlenebb időszakok, ahogyan ezek az asztrológiai igazságok hatnak az életünkre egyénként vagy népként. " ( [link] )"

Nem tagadtam, hogy a zsidó vallásnak ne lennének asztrológiával kapcsolatos elemei, aspektusai, ugyanakkor az nem az volt, amire te gondolsz vagy amit ma asztrológia alatt értünk. Szintén SEMMI köze a "kozmikus misztériumhoz".

"Gondolj csak a betlehemi csillagra; Jézus megkeresztelésére a Jordán folyónál, ahol úgymond rászállt a Szentlélek; Jézus "kereszjére", amit gyakran egy rátekeredett kígyóval ábrázolnak ( [link] ); vagy a keresztény hitvallásra:"

A betlehemi csillag kiválóan megindokolható csillagászati és fizikai jelenségekkel is, ha tényleg úgy volt, ahogy sokan hiszik. Kepler is tett erre egy kísérletet.

Nem tudom mi köze ennek Jézus megkeresztelkedéséhez a Jordán folyónál. A Szentlélek galamb képében leszállt Jézus vállára a keresztények szerint.

Annak a kígyónak semmi köze Jézushoz. Az egy rézkígyó. A Biblia szerint Mózes készítette akkor, amikor Moáb területén a héberek megint eltávolodtak Izráel Istentől, bűnökbe estek, ezért Ha Sem kígyókat uszított rájuk, majd megesett Mózes könyörgésére a szíve a népen, ezért megbízta Mózest, hogy egy póznára fűzzön egy rézből öntött kígyót, amire felnézve meggyógyulnak a kígyók által megmart emberek. Történelmi szemmel nézve egyébként valószínű, hogy egyiptomi hatás lehetett az izraelita vallásra. Ez is egy pont, ami valószínűsíti valamilyen egyiptomi kapcsolat (kisebb exodus csoport vagy valamilyen történeti Mózes) létét. Az első templomban, avagy Salamon templomában és a korai izraelita vallásban kultikusan tisztelték, Ezékiás király pusztította el. Valószínű hasonló szerepe lehetett, mint a frigyládának. Kultikus ereklye, ami hasonló szerepet töltött be, mint más népek vallásaiban a bálvány. Több kutató szerint egy kisebb istenség vagy természetfeletti lény (lásd: kerubok, angyalok stb.) ereklyéje lehetett, akit a kígyómarás istenének tartottak még Izráel henoteista korában, amikor nem kizárólag egy istent imádtak (lásd: Rafael, vagyis "Isten meggyógyított"). Esetleg kánaánita hatás is lehetett, bár szerintem az egyiptomi hatás valószínűbb, hisz Egyiptomban a kígyó sokkal fontosabb szent állít volt és léteztek ilyen kultikus kígyók, sőt, nagyon elterjedtek voltak és az izraelita hagyomány, a Biblia is Izráelen kívülre helyezi a rézkígyó eredetét a frigyládával együtt, ami egyértelműen egyiptomi párhuzamokat mutat, néhány beduin, szintén Kánaánon kívüli feltételezett hasonlósággal (bár ez eléggé vitatott).

A képi ábrázolásokat nem tiltó egyházak templomaiban nagyon szeretik, mivel a kereszt ószövetségi előképének tartják. Egyébként nem tudjuk pontosan, hogy kereszt alakú volt vagy csak egy egyszerű pózna volt az eredeti rézkígyó tartója. Emellett érvként használják többen amellett, hogy nem bálványimádás feltétlenül szobrokat/képeket/domborműveket elhelyezni a templomokban. Ennek nem értem mi köze a "kozmikus misztikához".

#32.

Bocs, megint túlléptem a korlátot.

""harmadnapon feltámadt a halottak közül, felment a mennybe, ott ül a mindenható Atya Isten jobbján, onnan jön el ítélni élőket és holtakat"

Nem gondolhatod komolyan, hogy a vallások misztériumai függetlenek lennének az ősi asztrológiától."

A menny nem a csillagok között van az ábrahámi vallások, meg úgy semmilyen vallás szerint, hanem a tér-időn túli dimenzióban. Az ősi vallások sem hitték így teljesen, hanem úgy hitték, hogy a menny a csillagok feletti bolt felett található helyen van az égben.

"Joseph Ratzinger (1927 - 2022) bíboros (a katolikus hitért felelős vatikáni Kongregáció néhai vezetője), a későbbi XVI. Benedek pápa 2005-ben a nagypéntek esti meditáció folyamán a keresztút 12. állomásánál azt hangoztatta, hogy "Jézus keresztje egy kozmikus esemény." ("Das Kreuz Jesu ist ein kosmisches Ereignis" - forrás: [link] ), ("La croce di Gesù è un avvenimento cosmico." - forrás: [link] )."

Szintén nem hinném, hogy az általatok használt értelemben értette mindezt, hanem inkább a feltámadás kozmikus csodájára utalt.

""A kereszt tehát igazán kozmikus jelkép, mégpedig a szépség, az erő és a dicsőség látható jele." ( [link] ).

Természetesen a fenti idézetekben nem arról a keresztről van szó, amire felszegezték i.sz. 25.04.021-én a Názáreti Jézust, hanem aminek égisze alatt ez megtörtént ( [link] )."

Ahj, pedig már azt hittem, hogy van remény. De nincs.

Nem, a pápa Jézus keresztjéről beszélt nagypéntek este, nem csillagjós cuccokra. XD

"Meglepő lenne, ha egy fából összetákolt kivégzőeszközt "Szent keresztként" vallásos tiszteledben részesítene bárki... Nem véletlenül ábrázolják Jézust a kereszten az "Atya" (JHVH) társaságában:

[link]

[link]

Cseppet sem meglepő. Szent ereklyének tartják, mert a keresztény hívők úgy gondolják, hogy a kereszten hajtotta végre Jézus az egész világom megváltó áldozatát.

"A szabadkőművesség körében napjainkban is gyakorlat az asztrológia alkalmazása. Ezzel kapcsolatosan egy cikk, ami már évek óta nem érhető el az interneten:

" [link]

Mai munkáink során egyetlen téma többirányú megközelítését tûztük ki célul - a Vénusz útját követjük -, s ennek keretében lett a rám esõ rész címe:

"Esthajnal csillag"

Eleinte úgy gondoltam, mi sem könnyebb, mint errõl beszélni, ahogy azonban egyre mélyebbre ástam a történelem rétegeiben rá kellett jönnöm, hogy talán a legnehezebben megközelíthetõ asszociációja ez a Vénusz körül kialakult jelentéstartalomnak.

Hiszen bármerre indulunk is el az "Esthajnal csillag" irányába, ahogy közelebb kerülünk hozzá rögtön "Vénusz" lesz belõle. Akár csillagászati, akár mitológiai szempontból boncolgatjuk, akár az asztrológiai jelentéstartalmára koncentrálunk, néhány bevezetõ mondat után észrevétlenül is a Vénuszhoz érkezünk, aki bolygóként és mítikus istennõként áll elõttünk, s eltakarja elõlünk azt a piciny fénylõ égitestet, amely alkonyatkor elõször köszönt, s hajnalban utoljára búcsúzik tõlünk.

Nem csillagászati és nem asztrológiai szempontból kívánom tehát vizsgálni, annál is inkább, mivel Testvéreim ezt saját munkáikban megteszik, hanem sokkal inkább a történelem folyamán a köztudatban hozzá kapcsolt asszociációk, a születés és elmúlás, a kezdet és a vég, a szerelem és háború kettõsségének és egyben harmóniájának megnyilvánulásaként.

Már a köztudatban kialakult neve: "Esthajnal csillag" is kettõsséget hordoz magában, hiszen a megfigyelések szerint csillagként ragyog hajnalban a keleti és alkonyatkor a nyugati horizonton. Az õsidõktõl kezdve az emberek az "Esthajnal csillag" hajnali (Bika), illetve esti (Mérleg) megjelenéséhez két különbözo (idonként szembenálló) leánytestvért, istennot, noi alakot rendeltek.

Az újjászületés, az iránymutatás, a sötétbõl történõ kivezetés.

Mert errõl szól Rendünk története. Testvéreink évszázadok óta ugyanezen értékeket írták a szabadkõmûvesség zászlajára, s a korszakok sötétedésekor az emberi szellem "esthajnal csillagával" világítottak s utat mutatva jártak legelöl. Talán ez az "Esthajnal csillag" igazi üzenete a számunkra, hogy az általunk újra megtalált és megõrzött emberi értékekkel világítsunk, ha a történelem ege ismét besötétedik.

Az alkony idején elõször gyújtsunk fényt s világítsuk mindaddig míg az emberi szellem új hajnalán már nem lesz szükség a mi pislákoló lámpásunkra.

Szólottam Érdemes Fõmester.

/Janus/""

Erre inkább nem reagálnék... Elterjedt, de nem az, amiről ti írtok. XD Szerintetek mindenki a ti izétekben hisz. XD

Másrészt egy ezoterikus közösség nem értem mit befolyásol tudományos kérdésben...

"Feltételezem, hogy történész létedre egy valásfórumon nem ok nélkül ténykedsz, hanem elkötelezettje lehetsz valamelyik vallási irányzatnak. Amennyiben ez így lenne, akkor pedig érthető módon nem fogunk tudni semmilyen konszenzusra jutni egymással, hiszen te valamelyik vallás misztériumának védelmében tevékenykedhetsz és nem annak feltárásában.

Konklúzió: a vallások kozmikus misztériumainak mibenlétét kizárólag a Schemhamphorash (Isten 72 szelleme - [link] ) ismeretében lehetséges csak megfejteni.

m"

Nem, én világi vagyok most. Rossz a feltételezésed. XD Nem vallási nézeteket védek kimondottan. Ahogy említettem: egy tudomány foglalkozik a vallásokkal. A történettudomány, az irodalomtudomány, a nyelvtudomány, a filológia, a vallástudományok/teológia, a filozófia, a szentiratkutatás stb. mind-mind a vallásokkal foglalkozik. Ebből az aspektusból is meg lehet őket közelíteni. A te kérdésed is eredetileg erre irányult... Legalábbis azt hittem, de már egyértelmű, hogy csak egy ezós vagy, aki igazolást keres.

A történésznek pedig nem feladata ezekkel foglalkozni.

#33.

"Korrigálás:

Természetesen a fenti idézetekben nem arról a keresztről van szó, amire felszegezték i.sz. 25.04.01-én a Názáreti Jézust, hanem aminek égisze alatt ez megtörtént ( [link] )."

De arról.

#34.

""A hagyomány a Tórát Ezra munkájának tartja, de valószínűbb, hogy Ezra, aki különben valóban az írnok méltóságát viselte, inkább az eszmei kezdeményező lehetett, mintsem maga az írnok-szerkesztő. Körülbelül ugyanebben az időben ment végbe a nagy történeti könyvek megszerkesztése, illetve végső lezárása is (Jósua könyve, Sámuel könyvei, Királyok könyvei)" ( [link] )

"A zsidó Bibliát Ezra (Ezsdrás) próféta vezetésével a második jeruzsálemi Szentély építésének idejében kanonizálták (a zsidó Biblia esetén ez nem biztos, hogy a megfelelő kifejezés, de az egyszerűség kedvéért maradjunk ennél)." ( [link] - Megyeri Jonatán rabbi )"

Szövegértés... Csak engem igazolsz. Hagyományokról irkálsz és nem tudományos elméletekről (mint pl. a dokumentumhipotézis). Bár erről a hagyományról szintén nem hallottam. Úgy tudom, hogy a hagyomány Mózesnek tulajdonítja, bár a tudomány ezt már többszörösen cáfolta.

A zsidó Biblia vagy Héber Biblia NEM azonos a Tórával. A Tóra csak az első öt könyvét jelenti.

#35.

""Egyelőre nincs semmiféle külső bizonyítékunk Mózesról." ( [link] )"

Külső és közvetlen nincs, de hozzá hasonló személyekre bőven-bőven van. Saszu és habiru nomád csoportok vezetői, a "vendégmunkás" sorból kitört sémiták (lásd: Beja vagy valószínűleg Aperel). Valószínű, hogy esetleg több személy egybemosásából létrejött a ma általunk ismert bibliai Mózes alakja. A kenita-midianita hipotézis alapján a Tetragrammaton Kánaánon kívüli. A tudósok többsége emellett feltételezi valamilyen jellegű történelmi mag létezését a kivonulás története mögött egy kis csoport tükrén keresztül (lásd: Faus, Mazar és Redmount összefoglalói), aminek nyilván volt egy vezetője. De eleve kötelező, hogy akárhogy, de valakik révén a Sínai-félsziget környékéről Kánaánba eljusson a kultusz. Feltehetőleg ez az exodus csoport hozta ezt a kultuszt Kánaánba (lásd: Cross és Friedman). Erre a Tanakh szövegkritikailag meghatározható legkorábbi szövegrészei is utalást tesznek, ahol például Jetróval hozzák összefüggésbe, aki Mózes apósa volt. Ott van még az emlékezettörténeti modell, amit Jan Assmann dolgozott ki. Eszerint Mózes és Ehnaton történelmi adatai teljesen ellentétesek. Ehnatonról/Ahnetatonról számtalan régészeti és írásos emlékünk van, de az emlékezetből teljesen kikopott. Ellenben Mózesről csak az emlékezet őrzött meg adatokat, ráadásul nagyon intenzíven és a mai napig központi alakja az emlékezet vallásának, a zsidó vallásnak. Lásd: minden pészahkor elmondják a kivonulás történetében Mózes történetét is. Maga az emlékezettörténeti modell alkalmazása amblock a kivonulásra is kitűnő (több hasonló történelmi esemény alapján kialakult mítosz: hükszoszok, saszu és habiru kis ki- és bevándorló népek, Kánaán egyiptomi elnyomása, Ehnaton vallási reformja stb.). A szövegkritikai elmélet és az emlékezettörténet elveiből adódóan is eléggé nagy hiányt hagyna maga után egy valamilyen történeti Mózes teljes hiánya, ahogy azt az Oxfordi Egyetem bibliatudományi szakirodalma is leírja. Emellett Mózes története is érdekes: ez nem egy héber név, annak ellenére, hogy egy héber hősről beszélünk. Ez egy egyértelműen egy egyiptomi név. Számos egyiptomi név elemeként megjelenik a Mose tag, ami így "gyermeket" vagy "fiút" jelent óegyiptomiul. Rámose, Tothmose, Amonmose stb. A testvéreinek is egyiptomi neve van. A kritika révén, hogy egy művelt pap írt volna egy egyiptomi névvel egy történetet, mivel láthatóan vagy nem tud a szerző a név egyiptomi jelentéséről vagy kínosnak tartja, mivel egy héber népetimológiát javasol neki. Emellett érdemes megemlíteni, hogy Mózes nyíltan áthágja az izraelita szabályokat. Például vegyes házasságot köt akár kétszer is. A Tóra ugyanis egyszer midianitának, egyszer pedig núbiainak/kusitának (tehát fekete negridnek) nevezi a feleségét. Lehet, hogy kettő is volt neki. Ne beszéljünk arról, hogy gyilkolt, valamint feltehetőleg a történelem egyik első dadogója, amelyek szintén nem épp a klasszikus héroszok tulajdonságai közé tartozik. William G. Dever jól összefoglalja a dolgot: a kutatók többsége szerint bibliai Mózes leírásainak nagy része mitikus, azonban a kutatók többsége fenntartja annak a valószínűségét is, hogy Transzjordániában vagy valahol, a jahvizmus kultuszának származási helyén élt egy a mitikus Mózes alapjául szolgáló nomád alak. Neki a történetiségének a pontos megerősítése nem a régészet feladata, nem is lehetne egy cseppet sem annyira hérikus, nomád törzsfőre közvetlen leleteket találni.