Mi a tudományos magyarázata annak, hogy az Ezsdrás által i.e. 445-re megalkotott Tórában még voltak csodák, de azt követően már valamilyen oknál fogva nem történtek...?

#41.

Sajnos az a nagy helyzet, hogy az ezoteristák gyakran úgy hiszik, hogy az ezotéria és a misztériumhit nem hit kérdése, hanem annyira egyértelműen tény, létező dolog, hogy ezt csak a vakok nem ismerik fel, így az objektív, világi történészeken is számonkérik, hogy miért nem ismerik fel ennek a valóságát. Te is ebbe a hibába esel. Pontosan azt csinálod, mint a fundamentalista vallásosak és a harcos antiteisták, csak te egy sajátos misztériumvallás szemszögéből.

"A történészek is tévednek néha, ugyanis olyan korábbi fundamentumokra építkeznek gyakran, melyek eleve nem felelnek meg a valóságnak."

Igen, tévednek néha. Ahogy említettem: nem kétlem, hogy egy csomó-csomó kérdésben a mai napig tévednek. Példának okáért említettem Trója és a trójai háborúk történetiségének kérdését. De említhetném a jelenlegi egyiptológia helyzetét: számos történész és régész szerint - akik az egyiptológia területén dolgoznak - az ősi egyiptomi emlékek kb. háromnegyede/kétharmada/fele még a homok alatt van. Ebből adódóan lazán kerülhetnek elő még olyan leletek, írások stb., amelyek megváltoztatnák szinte teljes mértékben a jelenlegi képünket az ókori Egyiptom történetéről. Persze az eddigi leleteket nem valószínű, hogy valami megcáfolnák az új ismeretek, inkább az a valószínű, hogy más kontextusba helyeznék őket vagy újabb fejezeteket ismernénk meg az ókori Egyiptom történelmének.

De továbbra is tartom az álláspontomat: logikátlan arra támaszkodni, hogy "a történészek néha tévednek", amennyiben nincs semmilyen egyértelmű és széles körben elfogadott bizonyítékod arra, hogy ebben az esetben is tévednek, valamint akkor sem, ha nem tudsz javasolni semmi alternatív megoldást a kérdésre. A történettudomány is "problémákra keres megoldást", ahogy a fizika is. Ott is érvényesek ezek a szabályok.

Ettől függetlenül lehet ebben reménykedni, de hiú ábránd. Pont olyan, mint azoknak a reménykedése, hogy egyszer előássák Noé bárkáját vagy a biológia bebizonyítja egyértelműen a két teljesen felegyenesedett homo sapiens sapienstől való származást. Nevetséges és gyermekded.

Nem tudom, mi alapján állítod, hogy olyan tényekre alapoznak, amelyek nem felelnek meg a valóságnak. Nem vagy történész és nem is kutatod a témát.

"Említettem már, hogy az ókori kronológiát érthető módon a korábbi forrásokban szereplő teljes nap- és holdfogyatkozások azonosítása alapján igyekeztek felépíteni, mivelhogy azok olyan asztronómiai eseményeknek tekinthetők, amiket bármikor nagy pontossággal meg lehet határozni. Ez egy helyes és célravezető gyakorlat lenne, csakhogy Nagy Heródessel kapcsolatosan is felmerült egy ilyen teljes holdfogyatkozás, ami Jeruzsálemből is jól megfigyelhető volt. Ez a halála előtt néhány hónappal történt. Három ilyen teljes holdfogyatkozás jöhet szóba a téves időszámításunk kezdete előtti években:"

Az időszámításunk valóbban téves, azonban elég jól meg tudjuk határozni Jézus születési évének idejét, ha nem is pontosan. Fogalmam sincs, hogy miért kell ebbe belekeverni a napfogyatkozásokat. A történészek egyáltalán nem a nap- és holfogyatkozások alapján akarják Jézus születésének idejét meghatározni. Ha a csillagra gondolnál: eleve nem tudhatjuk bizonyosan, hogy valóbban volt egy csillag vagy más jellegzetes égi jel pontosan Jézus születésekor az égen. A Biblia szerint Jézust a napkeleti bölcsek nem a születése után közvetlenül a pásztorokkal együtt látogatták meg. Ez a karácsonyi betlehemek és betlehemes misztériumjátékok egyszerűsítése. A szöveg alapján sokkal valószínűbb, hogy csak a pásztorok látogatták meg a szent családod Jézus születése után közvetlenül, a bölcsek pedig akár hetekkel, hónapokkal (vagy egyesek szerint akár egy vagy két évvel) később jöttek. De ha a szöveget kritikus szemmel nézzük: egyáltalán nem valóságszerű, hogy a három bölcs (akik feltehetőleg csillagászok, asztrológusok, filozófusok, tudós emberek és valószínű, hogy ezzel együtt valamilyenféle papok/magik lehettek, a "királyok" szintén inkább a későbbi misztériumjátékok találmányai), akiket az érdeklődésük vezetett a csillaghoz azonnal tevére és/vagy lóra pattantak volna. Valószínűbb, hogy elemezték a jelenséget, gondolkodtak, majd végül elindultak, ami szintén nem lehetett egy rövid út, bár feltételezésem szerint a selyemúton, fűszerúton és/vagy tömjénúton haladhattak. Nem utolsó sorban azt is érdemes lehetőségként felvetni, hogy a "csillag" történelmileg nem is feltétlenül kötődik közvetlenül Jézus születéséhez, csak egy ahhoz közeleső dátumhoz, az evangéliumok szerzői a Kr. u. 1. és 2. századokban pedig jónak látták ezt is beépíteni a történetbe. Lehet, hogy valamikor olyan 2-3-5 évesen meglátogatták a bölcsek ez alapján, de nem csecsemőként. Bár ez egy eléggé korai történet Jézus születéséről, emellett semmi különleges, természetfeletti nincs ebben feltétlenül, akár természettudományos és csillagászati jelenségekkel is megmagyarázható, így gyanítom, hogy valamilyenfajta előzménye van, ugyanakkor nem úgy, ahogy azt a karácsonyfa alá helyezhető betlehemesek mutatják. Az amúgy eleve későbbi hagyományokat dolgoz fel. Az is fennáll, hogy nem nap- vagy holdfogyatkozás volt ez az esemény. Sokan felvetettek például különböző bolygóegyüttállásokat, meteorok vagy meteoroidok megjelenéseit. A Kepler-féle elmélet például egész szimpatikus (bár vannak gyengeségei), de talán még valósszerűbbnek tűnnek a már ókori tudósok kezében is megfogalmazódott üstökös elmélet. Én ebben a kérdésben leginkább a fizikusoknak, csillagászoknak, matematikusoknak, kozmológusoknak hiszek, mintsem "mitológiakutatóknak", aki szerint égistenségek együttállásáról volt szó. Mindenesetre azt akartam kihozni ebből, hogy Jézus születésének meghatározására a legjobb módszer nem a betlehemi csillag ész nélküli kutatása (bár tény, hogy hozzáadhat a bibliakutatáshoz, de csak akkor, ha már tudjuk kb. az időpontot), hanem az evangéliumokban és az Újtestamentumban megtalálható egyéb információk. Nevesítve: Júdea királya ebben az időben, a Római Birodalom császára ebben az időben, Syria provincia helytartója ebben az időben, valamint a császár és egyéb személyek cselekedetei és szerepei a történetekben. Augustus császár meglehetősen hosszan uralkodott, Kr. e. 27-től Kr. u. 14-ig, így ez az adat túl sok támpontot a korszakon. Quirinus ellenben Kr. e. 6-ban kapott promagistratust, Heródes zsidó király pedig Kr. e. 4 márciusában meghalt. Jézus születése, tehát ezen két időpont közé kell, hogy essen. Kr. e. 5. március-áprilisában volt egy különleges jelenség az égen, amit a korban többen is feljegyeznek, így valószínű, hogy ez lehetett az az esemény, amit megörökít a Biblia. Tehát Jézusnak ezen hónapok előtt kellett születnie.

"A történészek azzal is tisztában kellene legyenek, hogy az Ankarában, a Római templom előcsarnokában található kőbevésett ténybeszámoló (Monumentum Ancyranum; Res gestae divi Augusti - Az isteni Augustus tettei) szerint Augustus császár három alkalommal tartott népszámlálást az egész Római Birodalom területén a római polgárok (cives Romani) számára, éspedig i.e. 28-ban (ab urbe condita: a. u. c. 726-ban), i.e. 8-ban (a. u. c. 746-ban) és i.sz. 14-ben (a. u. c. 767-ben). I.e. 8-ban tartották meg azt a népszámlálást (census-t) is, ami a nem római állampolgárokat (no cives Romani) érintette. Mária és József ebbe a kategóriába tartozott, ezért kellett még Jézus világra jövetele előtt Názáretből Betlehembe menniük, ahol közben megszületett Jézus."

Valójában számtalan-számtalan népszámlálás volt Augustus császár uralkodása alatt. Regionálisak különösen. Az evangéliumok azt is megörökítik ki volt Syria provincia helytartója, így nyilván ez sem lényegtelen, mert különben elhagyták volna, mint felesleges információt. A regionális népszámlálásokat is a császár nevében rendelték el a helytartók.

"A vallástörténészek kötik az ebet a karóhoz azzal kapcsolatosan, hogy a Lukács által írtakat (2,1-2) történelmi és autentikus tényként kell kezelni, nevezetesen, hogy ekkor Kviriniusz (Publius Sulpicius Quirinius) volt a helytartó Szíriában. A szépséghibája ennek az, hogy Kviriniusz a. u. c. 759-től 764-ig volt Szíria helytartója, i.e. 8-ban (a. u. c. 746-ban, azaz Róma alapítása után 746-ban) viszont Sentium Saturninum (a. u. c. 744 - 748). Ezt látszik igazolni Tertullianus ókori egyházi író és gondolkodó:

"Sed et census constat actos sub Augusto nunc in Judaeam per Sentium Saturninum, apud quos genus ejus inquirere potuissent.""

Azért mert te elhatároztad, hogy Kr. e. 8-ban született Jézus, attól még az nem lesz úgy. A történészek konszenzusa, hogy az egyik legmegbízhatóbb pont a beszámolóban az uralkodók pontos megnevezése. Ehhez kell mindent viszonyítani. Nem csak Lukács ír erről, hanem számos ókori történetíró megjegyzi. Tetrullianus pontosan melyik írásából származik amúgy az idézet? Volt neki jó pár.

"Miként kellene egy történész ezután a Lukács (2,1-2)-ben olvashatókat kezelje?

Leginkább két lehetőség merülhet fel ezzel kapcsolatosan:

- Lukács tévedésből állította, amit állított,

- Lukács a misztériumok védelme érdekében dezinformált, ami a hívő tömegek számára irreleváns ugyan, ellenben a Jézus születésének és kereszthalálának dátumát és a betehemi csillag mibenlétét megfejteni igyekvők számára egy megoldhatatlan akadálynak tűnt napjainkig."

Mi van b@sszus???? Erről beszéltem az első bekezdésben. Nincs SEMMIFÉLE misztériumról szó és a történészek NEM érvelnek semmiféle misztériumok létezése mellett.

"Erre a felmerült problémára igyekezett megoldást találni Georg Philipp Eduard Huschke (1801 - 1886) professzor az 1840-ben kiadott "Ueber den zur Zeit der Geburt Jesu Christi gehaltenen Census", azaz "Jézus Krisztus születése idején megtartott népszámlálásról" című tanulmányában:

"Egyesek szerint azt mondja Lukács: "Ez a népszámlálás volt az első és akkor történt, amikor Kviriniusz tisztviselő volt Szíriában", és az lesz elfogadott, hogy Quirinus kétszer szolgált császári hivatalnokként Szíriában, először Krisztus születésekor, amikor Sentius Saturninus Szíria hivatalos kormányzója volt. Akkoriban Augustus rendkívüli hatalommal küldte Szíriába - ahogy a legtöbben ezt elfogadják, hogy ő a birodalmi népszámlálás lebonyolítására kinevezett húsz rendkívüli biztos közül az egyik volt -, hogy amellett a palesztin királyság népszámlálását is elvégezze; másodszorra tizenkét évvel később, Szíria hivatalos kormányzójaként, és egyúttal ellenőri hatalommal felruházva tartotta meg az ismert népszámlálást.

A másik szemlélet, hogy az első (πρώτη) az első programm (πρώτη πρό) értelemben áll Lukácsnál, vagy ahogy mások megfogalmazzák, az előzőtől (πρoτέρα) és a rész így szól: "ez a népszámlálás Quirinus kormányzósága előtt történt Szíriában"." (fordította: Klaus L. Matefi)"

Rákerestem arra, hogy ki ez az ember... Nos: jogtudós. Tény, hogy a jogtudomány alapjaiban építkezik a történettudományra, de azért nem hinném, hogy a két tudomány tök egymásra illeszthető lenne, minimális eltérésekkel.

De eleve lényegtelen ilyen fantazmagóriákba bocsátkozni, ha tudjuk, hogy Augustus alatt valójában rengeteg népszámlálás volt.

"Friedrich Christian Carl Heinrich Münter (1761 - 1830) német luteránus püspök, a koppenhágai egyetem néhai teológus professzora, aki a koppenhágai "Friedrich zur gekrönten Hoffnung" szabadkőműves páholy mestere volt 33 éves korától 13 éven át, a "Der Stern der Weisen - Untersuchungen über das Geburtsjahr Christi", azaz "A bölcsek csillaga - Krisztus születési évének vizsgálata" címet viselő könyvében korábbi és későbbi történelmi példákkal igyekszik alátámasztani Georg Philipp Eduard Huschke professzor teóriájának helyességét Kviriniusz személyével kapcsolatosan."

Nem értem, mit befolyásol az akadémikus munkájában a vallási hovatartozása és az, hogy szabadkőműves volt. Ideális esetben nem sokat befolyásolna. Inkább a filozófiai megközelítésekben játszhat szerepet, de a tényekben semennyire nem játszhat szerepet. Emellett szintén megjegyzendő, hogy baromi sokat fejlődött a szentirattanulmányozás, a filológia és a történettudomány a 18-19. század óta.

"Mindent összevetve, Jézus az i.e. 8-ban (a. u. c. 746-ban) megtartott lustrum és census idején látta meg a napvilágot (ellentétben más egyéb elképzelésekkel szemben!), amikor nem Kviriniusz volt Szíria hivatalos helytartója (mint ahogy azt Lukács tévesen írja), hanem Sentium Saturninum a. u. c. 744 - 748-ig, de Augustus római császár joggal feltételezhetően a census lebonyolítását Kviriniuszra bízta, aki Szíria helytartói tisztségét csak a. u. c. 759-től töltötte be, azaz Jézus születését követő 13. évtől."

Kb. semelyik modern történész sem gondolja ezt, de ha neked ez szimpatikus, valld csak nyugodtan, de ne terjeszd!

"Nagy Heródeshez tehát az i.e. 9.11.28-án történt (és nem i.e. 4-ben - a. u. c. 750-ben , mint ahogy azt többek között Ludwig Ideler (1766 - 1846) asztronómus és kronológus profeszor is igyekezett elfogadtatni...) teljes holdfogyatkozás napján megégettetett néhány lázadót, majd az i.e. 8.03.25-i Peszáh ünnep környékén távozott az élők sorából. A két dátum között történt meg Jézus születése a Schemhamphoras (Isten 72 szelleme - [link] ) kozmikus forrásait felépítő égitestek együttállásának égisze alatt i.e. 8.02.10-én ( [link] ); Nagy Heródes részt vett még egy a kúrán Holt-tenger mellett; halála előtt 5 nappal pedig kivégeztette saját fiát, Antipater-t."

TÉNYSZERŰEN NEM Kr. e. 8-ban halt meg Heródes, de ne zavarjon!

"Számos professzor is megpróbálkozott Jézus születése és kereszthalála pontos dátumának meghatározásával, de mindegyikük igyekezetét a sikertelenség "koronázta"...

Legkomolytalanabbnak tűnik talán Johann Joseph Ignaz von Döllinger (1799 - 1890) teológus professzornak, a müncheni egyetem egykori rektorának a "zseniális probléma megoldása", ugyanis azzal rukkolt elő, hogy Jézus egy teljes napfogyatkozás alkalmával lett keresztre feszítve..."

Valójában nem. Jézus kereszthalálát szinte pontosan ismerjük a zsidó naptár szerint. Ez pészah ünnepe, ami niszán hónap 14, bár vannak kritikusok, akik kiolvassák azt is János nem szinoptikus evangéliumából, hogy niszán hónap 13 lehetett az a bizonyos dátum.

"Én nem Emanuel Swedenborggal kapcsolatos forrásokat javasoltam neked tanulmányozásra, hanem: [link] - Források: [5]. Itt 8 forrás található melyek közül felhívnám a figyelmedet Richard von der Alm Friedrich Wilhelm Ghillany (írói neve Richard von der Alm) professzor által írt első könyv 493. olalára

Josef Ferdinand Friedrich Korn (írói neve Friedrich Nork) mitológustól ( [link] ) vett idézeteket is érdemes tanulmányozgatnod, vagy akár a könyveit..."

Milyen témakörrel kapcsolatban?

Megint túlléptem.

"Mivel a "napkeleti bölcsek" nem hús-vér emberek voltak, hanem egy kozmikus misztérium szereplői (Mars, Szaturnusz, Uránusz bolygók) mind a két esetben, ezért rendkívül fontos a Magyar Katolikus Lexikonban olvasható mondat:

"A Háromkirályokat a legrégebbi keresztény ábrázolások Mithrász tisztelőiként állítják elénk""

De, a napkeleti bölcsek hús-vér emberek a korai hagyományok szerint. Tudós emberek és valószínűleg papok. Korai hagyományok hozzák őket összefüggésbe Perzsiával, Indiával, Mezopotámiával, Kínával és Egyiptommal. Szóval bukott a teóriád.

Az egész eleve azt feltételezi, hogy hiszek a misztikus dolgokban, pláne ezekben a misztikus dolgoban, szóval eleve kuka (azért hangsúlyoztam, hogy ezekben, mert a hindu misztikusok szerint például volt közöttük egy brahmana). De ez hit kérdés, én ebbe az irányba nem mennék el.

"Mivelhogy Mithrász és Jézus születésénél egyaránt jelen voltak a "napkeleti bölcsek", ebből egyértelműen következik a fenti állítás..."

Nem, nem voltak jelen. Mondj egyetlen ókori forrást, ami erről számol be! Valójában semmi bizonyíték nincs erre. Mithrász pedig nem volt hús-vér ember, hanem eredetileg egy angyalszerű lény, egy jazata volt, Ahura Mazda alárendeltje, később a rómaiaknál lett belőle rendes, elsődleges kultuszt érdemlő istenség. Nem volt neki földi születése és nem is vittek neki ajándékokat. Erre semmilyen bizonyítékod nincs. Erről a Zeitgeist nevű kitalált, fiktív film beszél, de semmi komoly forrás nincs rá.

"Persze hogy nem! Viszont akkor nem értem a motivációdat?...

Az utolsó mondatodat nem gondolhattad komolyan. Attól, hogy a világ bármerre fejlődött, a korábbi kozmikus misztériumokat, melyek igazoltan az ősi asztrológára épültek, csak annak a figyelembevételével lehet feltárni, amire akkoriban felépítették. Számodra ez tudománytalan megközelítése lenne a dolgoknak?"

Igen, az.

A motivációm a múlt iránti érdeklődésem. Nem kell ezen túlmagyarázni semmit.

"Ahhoz nem kell szerintem az embernek hinni az asztrológiában, hogy feltárjon kozmikus misztériumokat, melyek arra bazíroznak. Így van ez többek között Jézus születésével és kereszthalálával kapcsolatosan is,"

Dehogynem. És én a múltat szeretném közvetíteni, nem a hangzatosan.

Ugyanúgy nem fogom azt mondani, hogy a piramisokat ufók építették, bármennyire is örülne ennek sok ember.

"Szerintem jobban tette volna Kepler, ha nem fogott volna bele..."

Miért? Kepler egy kiváló fizikus, filozófus és matematikus volt, a számításai meggyőzőek, de vannak aggályaim az elméletével.

"Itt megtudhatod: [link]

Eddigi tapasztalataim alapján akkor inkább nem akarom megtudni.

"A beavatatlan hívek számára ez így van tálalva. A galamb a Szentlélek szimbóluma, amihez viszont a Schemhamphoras-nak (Isten 72 szellemének - [link] ) ismerete szükséges."

XD Ezoterikus badarságokkal nem foglalkozom. A te elméleted is ugyanolyan, mint a modern, divatos asztrológia. :-D

"Inkább úgy fejezzed ki magadat, hogy te úgy gondolod..."

Nem. Tényszerűen nincs köze Jézushoz. Az egy ószövetségi ábrázolás. Művészettörténet foglalkozik vele. Én is írtam róla az előző válaszodra való válaszaidra.

"A kígyó és a sárkány a vallási mítoszokban is minden esetben kozmikus eredetű. A Tórában található és Ezsdráséktól származó rézkígyó ötlete úgyszintén..."

Nem Ezsdrástól származik a rézkígyó ötlete, hanem ez tényszerűen egy létező ereklye volt az ókori Izráelben, illetve a babiloni fogság előtti, első templomi izraelita vallásban, amit Ezékiás király összetört. Feltehetően nagyon ősi, preizraelita kultikus szimbólum. Valószínűleg egyiptomi eredetű hatás, így nem zárható ki, hogy eredete a frigyládával azonos, sőt, szerintem elég valószínű. A Tórát pedig szintén nem Ezsdrás írta egyetlen általam ismert zsidó/keresztény/muszlim/szamaritánus hagyomány szerint sem. A tudósok véleményéről meg már beszéltem: egyértelműen rengeteg kéz alkotása, számtalannál is több eltérő időben. Általában négy fő forrást különböztetünk meg, de vannak egyéb, kisebb írott és szóbeli beillesztett források is. Ezsdrás valószínűleg szerkesztőként részt vett a végleges összeállításban, de nem Ő írta és nem is csak Ő szerkesztette.

#44.

Róma katakombái: [link]

[link]

Arról nem is beszélve, hogy bal szélen található angyal (felteszem, hogy Gábriel arkangyal vagy főangyal) egyértelműen egy ábrahámi vallásokra jellemző mitikus entitás. A kereszténységbe és az iszlámba a zsidó vallásból érkeztek az angyalok, arkangyalok, kerubok stb., aminek már az I. templomi időszakban is nagyon fontos alakjai voltak, feltehetően az ókori közel-keleti vallások hibridlényeinek és kis istenségeinek izraelita archetípusai voltak (Egyiptomban, Mezopotámiában, Arábiában, Szíriában, de még Kánaánban is voltak hasonló lények). A legáltalánosabban elfogadott nézet, hogy a henoteizmus korszakában még ékes példái voltak a nemzeti istennél jóval-jóval kisebb jelentőségű isteneknek, akik leginkább neki voltak a hírvivői stb., bár a korai szakaszban még ugyanúgy voltak kisebb oltáraik és a legkorábbi időszakban és szinkretisztikus időszakokban még Izráel Istenének leszármazottainak tekintették őket.

#46.

"Én egy XIX. század első felében tevékenykedő mitológiakutatónak ( Josef Ferdinand Friedrich Korn - Friedrich Nork ) az 1835-ben, Lipcsében kiadott könyvére ( [link] ) aposztrofálok. "

Ez a baj. Konkrétan a forrásaid korábban keletkeztek, mint az 1848-as forradalom kitörése. Ha a tudomány még mindig ott tartana, akkor nagy valószínűséggel még mindig ott tartanánk történelemből, hogy nem tudnánk, hogy létezett-e Trója, nem ismernénk Tutanhamon fáraó sírját, fizikából nem lenne modern fizikánk, beleértve az atomfizikát, magfizikát, kozmológiát stb., hanem még mindig csak a mechanikával, dinamikával, elektrosztatikával és magnetosztatikával bajlódnánk, utóbbiakból is csak a kezdetlegesebb részekkel. Jóval-jóval később élt Bruno Bauer, mégis megmosolyogja manapság a teóriáit a legtöbb történész, teológus, filológus stb. a tudomány fejlődése és az új bizonyítékok, ismeretek napvilágra kerülése miatt.

Az szintén elég nagy baj, hogy a szerző, akire hivatkozol a Wikipédia első sora szerint is inkább író, mintsem történész, vallástudós vagy bármi hasonló: [link]

" Ezen a könyvön kívül még több publikációja is megjelent, többek között pl. a 4 kötetes "Etymologisch-symbolisch-mythologisches Real-Wörterbuch zum Handgebrauche für Bibelforscher, Archäologen und bildende Künstler", "Der Prophet Elias, ein Sonnen-Mythus", "Biblische Mythologie", "Vergleichende Mythologie", "Rabbinische Quellen und Parallelen zu Neutestamentlichen Schriften", "Brahminen und Rabbinen", etc.."

Kár, hogy egy tudós megbízhatóságát nem a kiadott publikációk számában mérik, hanem a tartalomban.

"Te viszont egy kanadai metodista vallásügyi miniszternek és újságírónak ( William Henry Withrow ) 1888-ban kiadott "The catacombs of Rome, and their testimony relative to primitive Christianity" könyvének 305. oldalára ( [link] ) hivatkozol.."

Meg emellett teológus és a korai kereszténység kutatója. Lényegtelen olyan szempontból, hogy milyen vallású, hogy a munkájában dokumentált képek mely lelőhelyről származnak. A mai napig megvannak ezek a katakombák Rómában.

"Nem kérdéses, hogy melyik rajz (kép) készült előbb. Josef Ferdinand Friedrich Korn könyvében megjelent rajz alatti felírat ("Die Geburt des Gottes Mithra") szerint ez Mithrász születését ábrázolja: [link] ."

Bocs, de modern kori és újkori tudományos munkáknál nem az alapján dolgoznak a történészek, hogy melyik van időben közelebb az adott eseményhez. XD Ezt nem tudományos forrásoknál szoktuk alkalmazni. Egy primitív példa: Az Urantia könyv, Jézus életét követően több évszázaddal keletkezett gnosztikus evangéliumok, meg az Újszövetség és pár évtizeddel később keletkezett Biblián kívüli források is írnak Jézus életéről. Melyiket vegyük figyelembe történelmi kutatásoknál? Nyilván, hogy a legutóbbi kategóriába eső szövegeket. Miért? Mert racionálisan nem gondoljuk, hogy hitelesebb információknak lenne birtokában egy modern kori vagy egy középkori szerző, mint az ókori, szinte kortárs szerzők.

Ellenben történészi munkáknál nyilván azt vesszük figyelembe, akinek több információja van (például egy egyiptológiai szakmunkában is arra hivatkozunk Tutanhamonnal kapcsolatban, aki azután kutatott és írt, hogy már felfedezték egyáltalán Tut király sírját) vagy akinek az elmélete valósághűbb.

Ebben az esetben nyilván azt, aki pontos megjelölést ad az ábrázolás származási helyéről, illetve azt, aki már azért bőven több információval rendelkezett a témában, pláne, hogy ekkor már létezett valódi régészet és valláskutatás, ha nem is olyan, mint manapság.

"A metodista William Henry Withrow 53 évvel később már "lefelejtette" a képről azt az angyalt (szefárt), ami a keresztény Gábriel arkangyal kellene legyen..."

Az nem szeráf, hanem angyal. Ha szeráf lenne, akkor nem csak két szárnya lenne...

Másrészt sem szeráfok, sem arkangyalok nem léteztek a Mithrász-kultuszban. Mithrásznak két kísérője van, a napkelte és a napnyugta. Az eredeti zoroasztrianizmusban Mithra egy jazata, szóval önmaga egy az ábrahámi vallások angyalaival egyenértékű entitás, kisistenség/törpeistenség.

""A Bibliában leggyakrabban Michael, Gábriel angyalnevek fordulnak elő. Ezek a képzetek jórészt perzsa eredetűek." (forrás: Magyar Zsidó Lexikon - Angyalok - [link] )"

Nagy Kürosz perzsa király legyőzte az Újbabiloni Birodalmat és a babiloni fogságban sínylődő zsidókat hazaengedte, emiatt a zsidók logikusan kezdték el II. Küroszt Isten küldöttjének nevezni. Kürosz viszont zoroasztriánus volt, így - amellett, hogy a zoroasztrianizmus és a zsidó vallás teológiája amúgy sem állt túl messze egymástól - a zoroasztrianizmus elég nagy befolyást tett a zsidó vallásra. Valószínűleg a szigorú monoteizmus megszilárdulásához is részben hozzájárult a zoroasztrianizmussal való érintkezés. Az angyalok szerepe is átértékelődött. Eredetileg valószínűleg kisebb istenségek voltak, akik Izráel nemzeti istenének a szavait tolmácsolták, emellett voltak egyéb szerepeik is. Michael például a mennyek seregeit vezette. Az ókori sémi és közel-keleti vallásokra jellemzőek voltak hasonló alakok. Kezdetben valószínűleg kisebb kultuszuk is volt. Ez igaz volt a démoni lényekre, bukott angyalokra is, bár tőlük inkább féltek, minthogy kultuszuk lett volna. Például Azazel ilyen volt. Ezt követte a monolátria, ahol lényegbeli szerepük és tiszteletük megmaradt, azonban a kultuszuk eltűnt. Később a szigorú monoteizmus kikristályosodását követően pedig szerepük és tiszteletük radikálisan átértékelődött, valamint a zoroasztriánus hatás érezhető volt.

"Friedrich Wilhelm Ghillany (1807 - 1876; írói neve Richard von der Alm) professzor a "Theologische Briefe an die Gebildeten der deutschen Nation" című 1863-ban, Lipcsében kiadott könyve II. kötetének 492-494. oldalain ( [link] ) olvashatjuk:

"Maguk az apostolok semmit sem tudnak arról, hogy Jézus egy szűztől született; erről csak Máté és Lukács számol be evangéliumuk bevezetőjében; Máté a 2,1-ben említi egyszerűen Betlehemet, mint születési helyet, anélkül, hogy bármilyen módon meghatározná; Lukács a 2.7-ben csak egy fogadóról beszél: honnan jött a barlang képe? Nyilván a Mithrász istentiszteletből: Mithrász egy barlangban született és titkait is barlangokban ünnepelték. Ez történt Palesztinában ősidők óta; a Mithrász szolgálat valójában asszír eredetű, az asszíroktól érkezett a babiloniakhoz, perzsákhoz, kisázsiaiakhoz),..."

Orbitális baromság a modern ismereteink tükrében. Nem tudok rá mást mondani.

Máté a hagyomány szerint apostol is volt, nem csak evangelista, így önellentmondásos az állítás. Emellett valószínű, hogy úgy gondolták az apostolok, hogy Jézus szűztől született, hisz ebben a korban a Messiásról szóló próféciát javarészt így értelmezték, akkor is, ha maga a szó "fiatal lányt" is jelenthetne (bár a zsidó kultúrában ez részben átfedésben állt a szűzzel).

Lukács nem fogadóról ír, hanem épp hogy nem volt hely a fogadóban, így egy állatok éjszakáztatására szolgáló helyen született. Ez maradt meg úgy a hagyományban, hogy valamilyen barlang. Ez jellemző volt az ókori Júdeára, ahol nem igazán létezett még istállózó állattartás.

A mithraeumok amúgy föld alatt voltak és NEM barlangokban. Jellemző volt, hogy keresztény templomokat emeltek a mithraeumok fölé, amikor már egyértelműen eldőlt, hogy a kereszténység jön ki a konfliktusból győztesen, jelezve a kereszténység diadalát a mithraizmus felett.

Palesztinában ősidők óta?? XDDDDD Palesztinában ekkor egyértelműen a zsidó vallás volt általánosan elterjedt és Palesztinában ekkor egyértelműen zsidók (és szamaritánusok, amennyiben külön népként és vallásként kezeled őket) éltek. A II. templomi és rabbinikus zsidó vallás pedig kimondottan tiltotta és tiltja a mai napig az olyan vallási szinkretizmust, ami más istenségek imádatát is megköveteli. Palesztinában nem volt Mithrász-kultusz sem ősidők óta, sem újonnan. Volt néhány római katona és csapat Júdeában, közöttük elterjedt volt a Mithrász-kultusz, így közöttük lehettek beavatottak, így hallhattak a helyiek róla, de egyáltalán nem gyakorolták.

NEM. A Mithrász-kultusznak SEMMI köze a sémita kultúrákhoz. A Mithrász-kultusz egy indoeurópai, perzsa eredetű misztériumvallás, amit jelentősen átértelmezve adtak tovább Rómába. Az asszír vallás egy politeista, rendkívül sok istenben hívő vallás volt, bár valamilyen jellegű henoteisztikus hajlam megfigyelhető volt Assur felé. A főisten Assur volt, a mítoszok a mezopotámiai és szemita vallások mitológiáihoz hasonlóak voltak. Az Ádám-Éva(+Lilit) teremtéstörténet és özönvíz kettőse például itt is jelen volt.

Babilonban úgyszintén nem létezett. Babilon vallása szintén a mezopotámiai vallásokhoz és az ősi szemita vallásokhoz igazodott. Babilonban amoriták, akkádok, asszírok, sumerek, valamint kisebb mértékben arámiak és káldeusok éltek. Mindegyik sémita népcsoport kivéve a sumereket, de a vallásuk és kultúrájuk nekik is több szempontból hasonló volt. Szintén általánosságban rengeteg istenben hívő és rengeteg istent következetesen imádó, sokistenhívő, politeista vallás volt jellemző itt is. Egy sajátos helyi formáját gyakorolták itt a mezopotámiai vallásnak. Hittek a sumer-akkád Enil-An-Enki hármasban és társasszonyaikban, de az amorita Amurruban is hittek, ahogy a belőle származó Mardukban, babilon nemzeti istenében is hittek. Néha itt is megfigyelhető volt henoteisztikus elhajlás (az asszír-babiloni Marduk-Assur henoteisztikus kultusza), de általánosságban a politeizmus volt jellemző.

Léteztek a babiloni és az asszír vallásban is angyalszerű lények, ami a közös sémita örökség része. Azonban Mithrász nem volt a vallásuk része. Ő a perzsa zoroasztrianizmusban Mithra néven volt jazata, de volt a hinduizmusban is egy hasonló nevű azt hiszem rigvédikus istenség, ebből adódóan feltehetőleg az alapjai visszavezethetők még egy olyan korba, amikor az indoiráni és az indoárja népek nem váltak el egymástól.

Valójában az a legvalószínűbb, hogy a perzsáktól jutott Kis-Ázsiába, ahol jelentősen átformálódott, majd onnan jutott nyugatabbra: Hellászba, Rómába és más hellenisztikus és római behatás alatt álló régiókba.

"Mithrász egy barlangban született és misztériumait is barlangokban ünnepelték."

Mithrászról nem tudjuk, hogy barlangban született-e. Lehet, hogy igen, azonban ez egyértelműen a görög mitológiából származik, nem eredeti elem.

"Különösen jelentősek a római katakombákban talált képek, melyek Isten születését ábrázolják. Anyja egy barlangban ül és az ölében tartja a gyermeket, akinek a feje körül fénykoszorú (*glória) világít. Előtte három mágus, akik ajándékot hoznak a gyermeknek, közelben Mitrász szent állatai láthatók, mellette pedig a csillag (*nyolcágú); az alakok perzsa ruházatúak (vö. Bohlen, ókori India, I. kötet 258. o., Seel nyomán, Mithra-Mysterien, Aarau 1823, 436. 475.)"

XDD A mithraistáknak NEM voltak katakombáik. Földalatti szentélyeik voltak. Katakombái az ókeresztényeknek voltak. Ide bújtak el az őket üldöző római hatalomtól. A Mithrász-hívőknek nem kellett semmitől tartaniuk, mert államilag elismert kultusz volt. Azért voltak a templomaik föld alatt, mert misztériumvallásként így őrizték a beavatottak titkait.

A fent említett kép egy katakombából származik.

A glória valójában az egész világon elterjedt szimbolika volt. Buddha feje körül is sok helyen van, ahogy Apolló/Apollón, Sol/Héliosz feje körül is, de ott vannak az egyiptomi napkorongok is.

Mithrásznak NEM volt anyja, hanem egy sziklából vállt ki és NEM is volt gyermek, mivel a sziklából fiatal felnőtt férfiként vállt ki. Mithrásznak NEM volt szent állata a bika, hanem épp, hogy leszúrta a bikát, mivel a sötétség szimbóluma volt. NEM jelezte a születését semmilyen csillag, mivel nem is született a Földön, nem tartották a követői embernek, történelmi személyiségnek, mint mondjuk Buddhát, Jézust, Püthagoraszt, Mózest, Zoroasztert, Mohamedet stb.

A kép egyértelműen egy korai keresztény ábrázolás.

"Az igazság az, hogy egy barlang magának a kultusznak volt a része, és Mithrász Isten és közvetítő Rómában elterjedt kultusza hamarosan keveredik a Palesztinából érkeztek közvetítő és megbékítő Jézusról szóló új elképzelésekkel."

Nem, nem volt a barlang a kultusz része. Nem volt semmilyen imádati hely barlangokban.

NEM, nem keveredett a két vallás egymással. Ebből annyi igaz, hogy rivalizált a két vallás, így átvettek kölcsönösen egymástól különböző elemeket.

" A következő levélben részletesebben fogunk foglalkozni Jézus születésével és a mágusokkal, és egyelőre csak annyit jegyzünk meg, hogy a mágusok, akik állítólag Perzsiából vagy Babilóniából hirtelen megjelentek Betlehemben, majd azonnal eltűntek, Jézus körülményeibe természetesen egyáltalán nem illenek bele, hanem egyértelműen perzsa mítoszként ábrázolja az Újszövetségnek ezt a történetét."

Valójában NEM tűntek el azonnal a Biblia szerint, hanem álmot láttak, ahol az angyallal, aki elmondta nekik, hogy ne menjenek vissza Heródeshez, aki a gyermek életére akar törni, így más útvonalon, Jeruzsálemet elkerülve tértek vissza hazáikba. Valójában nem tudjuk, hogy honnan jöttek. Régi hagyomány köti őket Perzsiához, Babilonhoz, Indiához, Egyiptomhoz/Núbiához/Arábiához (Boldizsár, a szerecsen, aki valószínűleg néger vagy arab volt) és Kínához. Magyarán szó szerint a "napkelet"-nek nevezett régióhoz. A hinduk és az indiai keresztények egy jelentős része szerint volt közöttük egy indiai brahmana/tudós/filozófus is.

Szóval miért is nem illenek bele? XD

#46.

Megint túlléptem.

"De ami egyértelműen jelzi, hogy Jézus születésének története a Mithrász istentiszteletből származik, az az a tény, hogy a keresztények december 25-én ünneplik Jézus születésnapját.""

Valójában hogy írja a Biblia, hogy Jézus dec. 25-én született? És Mithrászról honnan tudjuk, hogy dec. 25-én született? Valószínűleg ez egy szinkretizmus eredménye, amikor azonosították Sol Invictussal. Már itt nevetségessé válik az "egyértelműen jelzi" kifejezés. Hát még akkor, ha Tertullianus, Africanus, Hüppolütosz, Szent Ágoston és más korai patrisztikusok nyomán számos írásunk van arról, hogy az ókeresztények közül sokan próbálták kiszámolni Jézus születését zsidó próféták születéseinek hagyományai szerint (lásd: a fogantatás és a halál dátuma megegyezik és a tavaszi nap-éjegyenlőségkor, a világ teremtésének napján halnak meg, mások más hagyományok szerint stb.), így sok más dátum mellett páran erre a napra jutottak már a hivatalossá tétel előtt, így tiszta átvételről sem beszélhetünk, hanem csak arról, hogy Konstantin császár ezt a dátumot választotta a sok közül abból a célból, hogy a Mithrász-kultusszal megversenyeztesse szó szerint a kereszténységet, illetve könnyebbé tegye az áttérést a mithraistáknak a kereszténységre. Erről van egy jó cikke szintén Spencer McDaniel barátomnak. Ebből különösen jó, hisz ez a római kor a szakterülete.

"Az orientalista professzor, Peter von Bohlen (1796 - 1840) írja a "Das alte Indien, mit besonderer Rücksicht auf Aegypten" című könyvének 258. oldalán:

"Egyszer (*Mithrász) születése drámaian lesz bemutatva a téli napfordulónál: a napgyermek a fénysugarak nimbuszával és Ormuzd szent állataival körülvéve egy barlangban nyugszik (Justinus Martyr p. 296. (Szerk. Paris. 1636), hogy fogadja a mágusok hódolatát és áldozati adományaikat, és ezek a felvonulások nem mind a római katakombákban fordulnak elő (Bey Seel G. 436. 475.), hanem a rómaiak is egyesítették ünnepüket a december 24-i Brumájukkal, és Mithrász napját mint natalis Dei Solis invicti (*a legyőzhetetlen napisten születésnapja)néven állították be a naptárban.""

Szintén remek, hogy több száz évvel ezelőtt élt INDOLÓGUSOKRA hivatkozol. Még az én életemben lesz a háromszázadik születésnapja. Hivatkozhatnál rögtön középkori egyetemi tanárok és ezoteristákra is a nézeteid alapján.

Valójában marhaság a jelenlegi ismereteink alapján.

Eredetileg nem volt semmilyen ünnep dec. 25-én, épp ezért tette erre a napra Aurelianus császár Sol Invictus ünnepét. Ezzel az istenséggel keveredett aztán össze Mithrász. Ő még kb. semmit nem tudhatott az ókori történelemről. Legalábbis annyit biztosan nem, mint a mai akadémikusok.

"Egy eredeti fotóval (fényképpel) kellene előrukkoljál annak érdekében, hogy hihető és elfogadható legyen az általad pátyolgatott teória a vitatott rajzzal kapcsolatosan."

Neked pedig nem ártana megnevezni a pontos helyét annak a rajznak, meg nem ártana egy igazi képet is mellékelni róla. Mert ennyi alapján még egy szimpla hamisítvány is lehetne. Nem jártam eléggé utána, de könnyen előfordulhatna. Sokszor megtörtént már ilyen.

De íme másik forrás, ami keresztény ábrának állítja: [link]

[link]

[link]

Rákerestem a képre az interneten, de szó szerint SEHOL nem találtam olyan oldalt, ami Mithrász születésének nevezné a képet.