Hogy lehet értelmezni?

#30

Maradjunk a tényeknél, a latin spiritus magyar fordítása is lélek, évszázadokon át így fordították, a szellem szó viszonylag friss, régen nem létezett a magyar nyelvben, Kazinczy Ferenc hozta létre. Sose használták Isten Lelkére, nem véletlenül, mivel jelentése mást sugall. Csak néhány neoprotestáns szekta kezdte használni így a 20. században és azóta néhányan foggal körömmel ragaszkodnak ehhez a téves elképzeléshez.

Az értelmezést pedig nem a magyar fordítás adja, mivel ezek a teológiai kérdések már akkor eldőltek, amikor még magyar nyelv sem létezett. Legfeljebb valami ősi változata.

@31: pontosan ezt írtam: az első magyar fordítások idej~n még nem létezett a "szellem" szó, ezért használtál a fordítók ehelyett is a "lélek" kifejezést, pontatlanná téve ezzel az értelmezést. Később meg már annyira meggyökeresedett a lélek, hogy nem lehetett csak úgy egyszerűen revideálni anélkül, hogy a teljes liturgiai szöveget átírják.

És persze a latin "spiritus" a szellem, a lélek pedig az "anima"...

#32

"És persze a latin "spiritus" a szellem, a lélek pedig az "anima"..."

Mert te és a neoprotestáns szekták ezt így kimondták? Szerintem meg továbbra is a "spiritus", illetve a görög "pneuma" lélek. De nem csak szerintem, hanem az elismert teológusok szerint is, legyenek azok akár protestánsok, katolikusok vagy ortodoxok.

De mint írtam, teljesen irreleváns a magyar fordítás ebben a kérdésben, mert már a kereszténység elején, amikor magyar nyelv se létezett, megvitatták ezt a kérdést és egyöntetűen arra jutottak, hogy az ember hármas tagolása eretnekség, tévtan.

Az, hogy megvitatták teológusok, hogy eretnekség szerintük, teljesen irreleváns. A teológia emberi okoskodás és nem transzendens igazság. A mi vitánk is lényegtelen, mi tévedhetünk, de a Biblia nem.

Mint irtam nem emberi eredetű, hanem a Szent SZELLEM tanitása az antropológia hármas szintű felosztása.

Természetes, hogy találsz a Bibliában sok dichotómiát alátámasztó verset ahol felcserélhetőnek látszik sokszor a két fogalom mivel az emberben dúl egy harc a lélekben, hogy a test vagy a szellem oldalára áll. Lásd Róma levél. Igy előfordul pl Mária konkrét esetében is, hogy a lelke irányultsága teljesen megegyezett és egybeesett a szelleme ujjongásával. Ebben nincs semmi különleges. Ráhúzhatod, hogy szinonima teljesen jogosan. Azt már pl nem tudod ráhúzni az ember szellemére (pneuma), hogy éhes és aggódik, hogy mit egyen, hanem ez csak a lélek (pszükhé) szintjén releváns a Bibliában. Ahogy Isten sem "pszükhé" és nem képes megéhezni. Mégis egyértelműen bebizonyitottam, hogy a Biblia nem csak megkülönbözteti hanem szembeállitja a lelket a szellemmel. Igy nem helyes az sem a nyelvújjitás tükrében, hogy ragaszkodunk a nyelvünk egy olyan fogyatékosságához ami ezt teljesen figyelmen kivül hagyta és mindent lelkezett, azt is amit a Biblia nem emel isteni (tökéletes vagy magasztos) szintre hanem meg akar tisztitani, sőt el akar pusztitani ahhoz, hogy örökölje az üdvösséget.

Ebben a kiragadott kontextusban pl. én is irhatom, hogy eretnekség az, hogy lelket "pszükhé" isteni szintre emeljük és ugyanazt a szót használjuk rá mint Isten Szellemére "pneuma" hiszen a lekünket meg kell gyülöljünk ahhoz, hogy megmeneküljön: Ha valaki hozzám jön, de nem gyűlöli meg......még a saját lelkét "pszükhé" is, nem képes a tanítványommá válni! (Luk 14:26)

Valaki igyekezik az ő életét "pszükhé" megtartani, elveszti (elpusztítja) azt, és valaki elveszti (elpusztítja) azt, megeleveníti (életre kelti) azt. (Luk 17:33)

Természetesen igaz, hogy a lélek transzcendens és nem pusztul el még az örök itélet után sem, de a Biblia élesen szembeállitja az ember szellemével "pneuma" ami a megváltás kontextusában már újjá van teremtve, befejezetten tökéletes és szent. Nekünk semmit nem kellett tenni ahhoz, hogy a szellemünk feltámadjon a halál állapotából csak hinni az evangéliumban. Az ember lelkével viszont kell valamit csinálnia ahhoz, hogy örökölje az üdvösséget. Meg kell tisztitani a szellem "pneuma" által, és teljesen a szellem (Isten és a saját szelleme) alá, illetve az Isten igéje alá kell rendelni ahhoz, hogy örökölje a lélek az üdvösséget. Kazinczy nyelvújjitása pont erre a problémára hozna a forditóknak is praktikus megoldást, hogy ha már a nyelvünk megújjult akkor a Bibliában található szembeállitást is érzékeltessük.

Ne legyünk ennyire hanyagok, nem törődömök és gondatlanok, hanem fejezzük ki valahogy a mai nyelvünk már létező szókincsén is amit a Biblia tanit, es ne próbáljunk összemosni olyan fogalmakat amit a Biblia élesen elválaszt egymástól. Ha már tudjuk, hogy van egy ilyen fogyatékosság a nyelvünkben amit próbáltak az újjitók is valahogy kifejezni, akkor mulasztás és vétség a forditásokban nem tükrözni valahogy az erős szembeállitást.

A kérdésem az lenne, hogy ha neked a görög pneuma fogalma a lélek, akkor az amit ettől élesen megkülönböztet a Biblia es pszükhének nevez akkor mi? Maradsz a nem törődömségedben és legyintessz rá?

"A kérdésem az lenne, hogy ha neked a görög pneuma fogalma a lélek, akkor az amit ettől élesen megkülönböztet a Biblia es pszükhének nevez akkor mi?"

Mint írtam, ezek a fogalmak nagy általánosságban ugyanazt jelentik, számos példával támasztottam alá, hogy teljesen felcserélhetők, az apostolok is így használták. Néhány esetben a pszüché kifejezheti az életet is, ilyenkor a fordítók ehhez kapcsolódó szavakkal adják vissza. De a lélek elsősorban a pneuma. Annak nincs ilyen több jelentése.

"Ha már tudjuk, hogy van egy ilyen fogyatékosság a nyelvünkben amit próbáltak az újjitók is valahogy kifejezni"

Nem próbálták, mint írtam, Kazinczy nem a pneuma szóra alkotta meg a szellem szót, ezt csak a neoprotestáns szekták kezdték alkalmazni rá.

"A teológia emberi okoskodás"

Akkor azért próbálsz oldalakon keresztül emberi okoskodással érvelni a hármas tagolás mellett az isteni Igazság helyett.

"Akkor azért próbálsz oldalakon keresztül emberi okoskodással érvelni a hármas tagolás mellett az isteni Igazság helyett."

Szegény zsidók is lesüllyedtek a karizmatikusok szintjére meg a gnoszgtikus tévelygők szintjére. Végülis a világ legnagyobb zsidó szervezetének egy rabbija mondja:

- Kétféle lélek van. Az egyik a testhez köthető a másik az Istentől származik. Az emberben meg van-e mindkettő?

- Ez egy nagyon jó kérdés, igen....

[link]

Az tény, hogy ők sem használják a szellem szót, de mint ortodoxok abban hisznek, hogy az emberben egyszerre két lélek müködik. Egy testtel kapdsolatos lélek és eby isteni lélek ami felfelé törekszik. "Az emberben egyszerre két király uralkodik, és ezek részben együttmüködnek, részben rivalizálnak..."

#36

Ha neked Köves Slomó a világ egyik legjelentősebb rabbija, aki hivatkozási alap... Na azon csak nevetni tudok.

De vegyük kicsit komolyabbra jött-ment, felkapaszkodott rabbi-féléknél a dolgot, mert ha megkérdeznéd őt, Szentlélekre is azt mondaná, hogy nem személy.

A zsidók nem mondják, hogy az emberben két lélek működik, már csak azért sem, mert akkor hármat kéne mondaniuk. Ugyanis nagyon megfeledkezel a nefes, ruah mellett a nesamah-ról. Sőt a rabbinikus irodalomban még többről is írnak. Ők sokkal inkább azt mondják, hogy ezek a lélek különböző szintjei, legalul van a nefes, utána jön a ruah, majd felette a nesamah. Természetesen mind Istentől származik, csak funkcióban különítik el őket.

Én szintekről nem beszélnék, de korábban olvastam egy jó hasonlatot, miszerint olyan, mint egy éremnek két oldala. Ugye attól függően, hogy mely tulajdonságaira hivatkoznak éppen. De ez is elég ritka, mert mint bizonyítottam bibliai versekkel, általában e két (három) szó felcserélhető, szinonimaként viselkedik.

"Az emberben egyszerre két király uralkodik, és ezek részben együttmüködnek, részben rivalizálnak..."

Ez a lélekkel kapcsolatban rendkívül rossz hasonlat, lásd korábbi idézeteket, melyekben te se tudtad megállapítani, hogy hol melyik görög szó szerepel. Ha te a pszüchét gonosznak állítod be, az nagy probléma. Ráadásul a Biblia gonosz lelkek esetén is használja a pneuma kifejezést. Szóval ez a hasonlat számtalan sebből vérzik.

Szerintem nem csak homály van benne hanem lázadás.

Az ószövetség is egyértelműen tanitja, hogy az élő lélek mellett a ruah is teremtve lett az emberben a teremtéskor.

#38

Nekem biztos nem, de nézőpont kérdése, saját követőinek meg biztos az.

#39

Mármint mi ellen lázadok? Már lassan 2000 éve eldöntött kérdés a kereszténységbe ez. Akkor mégis milyen képzelt szempont szerint lennék lázadó? Mert elfogadom a kereszténység nézőpontját erről?

Az Ószövetség egyértelműen tanítja, hogy az ember két részből áll, testból, amit Isten a föld porából alkotott és lélekből, amit Ő maga lehelt az emberbe.

"Megalkotta tehát az Úr Isten az embert a föld agyagából, az orrába lehelte az élet leheletét, és az ember élőlénnyé lett."

Vagy ha jobban tetszik protestáns fordítás:

"Azután megformálta az ÚRisten az embert a föld porából, és az élet leheletét lehelte az orrába. Így lett az ember élőlény."