Ha valaha olvastad a bibliát, milyen a Biblia Istene? (keresztények istene) hogy jellemeznéd? hiszel benne?

Kérlek, idézd azt a szentírási szakaszt, ahol Isten zsarnokká és népírtóvá formálja Hitlert. Többször kiolvastam már, ezt sehol sem találtam. Gondolom valamelyik ószövetségi szakaszra gondolsz, figyelmen kívül hagyva azt, hogy az Ószövetség istenképe a kor és nép akkori szokásainak megfelelően mutatja be az Urat, és pont ezt a téves félreismerést igyekszik tisztázni Jézus az Újszövetségben.

Mint korábban írtam, a szabad akarat nem mérhető és vizsgálható tudományosan, mivel anyagtalan. De érdekelne, hogy szerinted miért nincs pl. neked szabad akaratod?

Ok-okozat, vagy véletlen,ezek közül melyik a szabad akarat? Egyik sem.

A bicklis példát pedig értem,csakrossz példa. Azt is leírtam, hogy miért. De ha fel tudsz hozni meggyőző érvet arra,miért jó mégis, ennek megfelelően újra mérlegelni fogom a témát, ami kapcsán felhoztad.

A Bibliában nincsen benne Hitler - ő közvetlenül az istenképből következik.

Ha Hitler nincs, akkor az isten sincs (vagy nem ilyen, mint ahogy a Biblia írja).

A szabad akaratról nem tudom, hogy létezik-e.

Arról beszéltem, hogy a működésére nem találtunk magyarázatot.

A biciklis példa annyiban jó, hogy szabad mozgása van, ugyanakkor törvények is vonatkoznak rá.

Teljesen ugyanaz a helyzet, mint a szabad akarattal rendelkező lényeknél.

A törvények felhasználásával egy kellően tapasztalt erő úgy tudja az embereket kezelni, hogy eléri velük a céljait.

Ez nem csak az istenre vonatkozik, a marketing stb. erről szól.

32-es, egyre több ponton csúszol súlyos hibákba.

Hitler nem az ószövetségi istenképből következik. Ez a "ha Hitler nincs, akkor az Isten sincs" gondolat pedig színtiszta ostobaság, kár is rá több szót fecsérelni.

A szabad akarat működése nagyon egyszerű: életed minden pillanatában az Isten megadja a szabadságot arra, hogy te dönthess minden tettedről. Ő semmiben sem befolyásol téged, nem vagy távirányított eszköz a kezében, sem olyan felülről vezérelt karakter, mint pl. a Sims játéksorozat figurái.

A biciklis példa azért rossz, mert a biciklinek csak akkor lenne szabad mozgása, ha lenne bármiféle akarata. Ennek hiányában (mint minden tárgy) csak a természeti törvények gyakorolnak rá hatást, vagy az emberi akarat, ami cselekvés által mozgásra bírja a biciklit. Tehát a biciklinek nincs saját befolyása semmire, ergo a példád a legelején rossz volt.

A marketing természetesen arról szól, hogy a kínálatnak megdobja a keresletet, ennyiben nyilván manipulatív. De arról már te döntesz, hogy elfogadod e a marketingben felsorakoztatott "érveket". Szerencsére Isten nem manipulál. Többek között azért is vagyok hívő. Isten hívott engem, de semmit sem erőltetett és semmiben sem befolyásolt. Én döntöttem úgy (szabad akaratomból), hogy Őt akarom követni és hiszek Benne.

"Hitler"

Lehet, hogy nem volt szerencsés megfogalmazás.

A lényege az, hogy Hitler és társai CSAK azért létezhetnek, mert az isten így AKARJA. Nem eltűri, nem elnézi, nem engedi - AKARJA!

Gondolkozz egy kicsit rajta, hogy ez miért van így, és mi következik belőle.

"A szabad akarat működése nagyon egyszerű: életed minden pillanatában az Isten megadja a szabadságot arra"

Nem érted a problémát.

A szabad akaratra NEM ISMERÜNK módszert. Ez olyan, mintha téglaházat akarsz, de nem létezik a tégla.

Hogy hozod össze a házat?

Sehogy. Téglából legalábbis sehogy.

Ja, és ha megengedik neked?

Akkor sem tudod felépíteni tégla nélkül.

"A biciklis példa azért rossz, mert a biciklinek csak akkor lenne szabad mozgása"

Valami hihetetlen kőagyú vagy, már bocsánat.

MINDEGY, hogy mi van a bicikliben! ÚGY VISELKEDIK, mintha lenne neki akarata. De ha ezt képtelen vagy elképzelni, akkor rakjál oda egy embert a bicikli helyére, pattanj a nyakába, és csak annyit mondjál neki, hogy ugyanazok a korlátai, mint a biciklinek, de ezen belül szabad akarata van.

Őt is fogod tudni irányítani, pedig neki TÉNYLEG van szabad akarata.

Az ember pont ugyanígy viselkedik egy felsőbb lény szemében.

Mivel a biciklit képesek vagyunk irányítani, UGYANÍGY az isten is képes irányítani az embert - méghozzá egészen pontosan úgy, ahogy ő akarja.

"A marketing természetesen arról szól, hogy a"

Arról szól, hogy irányítson téged. Valamilyen szinten képes rá.

IGEN, téged is tud irányítani bizonyos mértékben.

Isten 100%-ban tud téged irányítani. Akkor is, ha tiszteletben tartja a szabad akaratod.

"Szerencsére Isten nem manipulál."

Hát... ez jó kérdés.

Mindenesetre e nélkül is tud irányítani.

Haladjunk lépésenként (mint eddig is):

"A lényege az, hogy Hitler és társai CSAK azért létezhetnek, mert az isten így AKARJA. Nem eltűri, nem elnézi, nem engedi - AKARJA!

Gondolkozz egy kicsit rajta, hogy ez miért van így, és mi következik belőle."

Isten akarta, hogy Hitler megszülessen és éljen, jó emberként. De megvolt a szabad akarata Hitlernek arra, hogy jó ember legyen, ne pedig aljas népirtó diktátor. Az, hogy Hitler ezt az ismert utat választotta, nem az Isten hibája, hanem a szabad akarattal rendelkező Hitleré és egyedül az övé. Az ezzel járó következmények is Hitlerre vonatkoznak. Az Isten Hitlert is jó embernek teremtette, az már más kérdés, hogy ő mivé vált végül a saját döntései során. Ezt kell végre megérteni és nem Istenre kenni az emberek személyes bűneit.

"A szabad akaratra NEM ISMERÜNK módszert."

Téves és hibás gondolat rendszerbe gyömöszölni a szabad akaratot. Nagyon egyszerűen működik, ahogy fentebb leírtam.

"Valami hihetetlen kőagyú vagy, már bocsánat."

Megbocsátom, hogy személyeskedni kezdtél.

"MINDEGY, hogy mi van a bicikliben! ÚGY VISELKEDIK, mintha lenne neki akarata. De ha ezt képtelen vagy elképzelni, akkor rakjál oda egy embert a bicikli helyére, pattanj a nyakába, és csak annyit mondjál neki, hogy ugyanazok a korlátai, mint a biciklinek, de ezen belül szabad akarata van.

Őt is fogod tudni irányítani, pedig neki TÉNYLEG van szabad akarata."

Nem viselkedik úgy, mert nincs se tudata, se akarata, egy tárgyról beszélünk. Ezért rossz a példa. Az emberre behelyettesítés pedig egy már rossz példa még rosszabbá torzítása. A másik embernek már van szabad akarata és bármikor dönthetne máshogy, mint én. Egy bicikli tudat és akarat nélkül úgy viselkedik, ahogy én kezelem a természeti törvények keretein belül.

"Az ember pont ugyanígy viselkedik egy felsőbb lény szemében.

Mivel a biciklit képesek vagyunk irányítani, UGYANÍGY az isten is képes irányítani az embert - méghozzá egészen pontosan úgy, ahogy ő akarja."

Ezt összekapcsolnám a következő ponttal:

"Arról szól, hogy irányítson téged. Valamilyen szinten képes rá.

IGEN, téged is tud irányítani bizonyos mértékben.

Isten 100%-ban tud téged irányítani. Akkor is, ha tiszteletben tartja a szabad akaratod."

Soha nem vontam kétségbe azt, hogy Isten tudna irányítani, befolyásolni, ha akarna. Azt viszont mondtam (és mondom is), hogy nem teszi. Mert a Tőle kapott szabad akaratomat mindenkor tiszteletben tartja.

"Isten akarta, hogy Hitler megszülessen és éljen, jó emberként."

Nem, téves.

Arra gondolj, hogy a teremtés előtt, amikor eltervezte az egész világot, ezt már tudta.

Ha nem akarta volna, változtat a világon, hogy Hitler ne legyen ilyen.

De ugyanezt megtehette volna a bűnbeeséssel is.

SZERINTED miért nem így döntött?

"nem az Isten hibája, hanem a szabad akarattal rendelkező Hitleré és egyedül az övé."

Úgy mégis ki teremtette Hitlert pont ilyenre, és tette pont ilyen körülmények közé, hogy garantáltan így viselkedjen???

"Az ezzel járó következmények is Hitlerre vonatkoznak."

Rá is.

Meg az istenre is, mert ő okozta, és ráadásul TUDATOSAN, ELŐRE MEGFONTOLTAN.

"Az Isten Hitlert is jó embernek teremtette"

Nem. Ezen kívül az embert és a körülményeit együtt kell nézni.

Egy ilyen jellemű ember ilyen körülmények között jó eséllyel ilyenné válik, és ezt cselekszi.

"Téves és hibás gondolat rendszerbe gyömöszölni a szabad akaratot. Nagyon egyszerűen működik, ahogy fentebb leírtam."

Nem, nem írtad le.

A téglaházas példánál: azt írtad le, hogy sík a fal.

Továbbra sem szóltál a tégláról, ami nélkül NINCSEN téglaház!

Felülről nézed a problémát, és nem vagy hajlandó közelről megvizsgálni, ahol kiderülne az állításod hibája.

Tudod, van egy ilyen mondás, hogy elegendően messziről szemlélve minden csodálatosan egyszerűnek és jónak látszik.

"Megbocsátom, hogy személyeskedni kezdtél."

Nem vagy hajlandó gondolkodni, valamint tagadod a tényeket.

Te ebben az esetben mit mondanál?

"MINDEGY, hogy mi van a bicikliben! ÚGY VISELKEDIK, mintha"

Nem vagy hajlandó elismerni a tényeket.

Ha van egy fekete dobozod, amibe beteszel valamit - az embert, vagy a biciklit - és aztán nézed, hogyan működik, akkor nem tudod megmondani, hogy van-e szabad akarata.

AZONBAN ha ugyanúgy működik a dobozban az ember, mint ahogy a bicikli is működne, akkor nincs értelme megkülönböztetni őket.

Egyszerűen nem vagy hajlandó gondolkodni ezen a példán.

"Soha nem vontam kétségbe azt, hogy Isten tudna irányítani, befolyásolni, ha akarna. Azt viszont mondtam (és mondom is), hogy nem teszi."

Ő alakította ki az egész világot, a legkisebb részletéig.

Az égvilágon minden, ami téged befolyásol, az ő műve.

A természeted, adottságaid - amelyek rendkívül erősen befolyásolnak - mind az ő műve.

Ezen kívül a Bibliában jócskán akad példa, ahol erőszakkal intézte el a dolgokat (pl. Jónás).

Ha ezek után még mindig a homokba dugod a fejed... nos: az is az ő műve.

Meg a tiéd is.

Csakhogy neked van szabad akaratod. Gondolkodhatsz értelmesen is, ha képes vagy rá.

Mi pedig nem tudjuk előre, hogy itt mi volt az ő szándéka: továbbra is tagadsz - vagy pedig elkezdesz végre gondolkodni?

Úgy gondolom, van rá lehetőséged.

Egyre jobban kezdesz személyeskedni és értelmetlenné tenni a vitát.

De igen, Isten jónak teremtette Hitlert is és minden rossz embert. Az emberek hibája, hogy rossz útra tértek (ismétlem, szabad akaratukból). Olyanok a válaszaid, mintha azt feltételeznéd, hogy Isten simsezik velünk, pedig nem teszi. Minden embernek minden pillanatban ott a lehetősége, hogy jól döntsön. Isten tudja, hogy fognak dönteni és cselekedni. De ettől még a döntés az emberek kezében van, tehát ők felelősek a tetteikért.

Ha nem érted, vagy akarod érteni, mi is a szabad akarat és hogyan működik, az a te döntésed, nem foglak győzködni róla. Nem kell elhinned a létezését, ez is a szabad akaratod. :)

Gondolom azért kezded egyre keményebben bírálni a személyemet az érveim helyett, mert gyűlik benned az indulat. Ilyenkor az a bölcs lépés, ha tartasz egy jó nagy szünetet, olyasmivel foglalkozol, ami megnyugtat. És ha kész vagy ismét értelmesen, az érveimre reagálva folytatni a beszélgetést, akkor természetesen szívesen folytathatjuk részemről. :) Csak magadnak ártasz azzal, ha a személyemet fröcskölöd, mert nem tetszik neked, amit írok.

A tény az, hogy a biciklis példád a szabad akarat kapcsán rossz. És nem tudod úgy kozmetikázni, hogy helytálló legyen. Ugyanis szándékot és akaratot akarsz kapcsolni egy eszközhöz, ami már a legelején zsákutca. Emberek, személyek akaratáról van szó, nem tudattalan tárgyakról. Értem, milyen elvont elmélet alapján hoztad a példát, csak az nem jó. A szabad akarat megkérdőjelezésére olyan példát kéne hoznod, ami valós alapokon nyugodhat, mert emberekhez köthető. Ha úgy hoznál jó példát, akkor lenne mit megfontolni.

Megint abba a korábbi hibába esel, hogy az ószövetségi istenképet tekinted "alapnak", amivel Isten állítólagos kegyetlenségét igazolhatod, figyelmen kívül hagyva azt a kort, kultúrát és korszellemet, amikor a Jónás-történetet írták a szent szerzők. Az ószövetségi istenképben az volt az emberek elvárása, hogy Isten legyen egy kemény uralkodó, aki az arra méltókat gazdagon megjutalmazza, azokat pedig, akiket akkoriban bűnösnek gondoltak, súlyos átokkal sújtja. A korabeli zsidó közösségek és társadalom elsődleges összetartó eleme a hit volt, eszerint a felfogás szerint. De, mivel Isten nem ilyen, hanem szerető Atya, ezért Jézus igyekezett ezt a tévképzetet eloszlatni az Újszövetségben. Tehát a rövid helyzet a következő: Istent félreértették az Ószövetség idején, az Újszövetség bemutatja, milyen Ő igazán. Szereti az embert, ennek a szeretetnek pedig a szabad akarat is a része. Tehát Ő nem küld engem pokolra, nem vezérel távolból, mint egy sims-karaktert, engedi, hogy azt tegyek, amit akarok. Akár rosszat is. Bátorít a jóra, de a döntés, hogy megteszem-e, mindenkor az enyém. Éppen ezért, bármi rosszért, amit teszek (vagy mások tesznek), mindig én (és a másik ember) a felelős, sosem az Isten.

Az eredeti kérdésre visszakanyarodva, hogy azért a témánál maradjunk, ezért is hiszek Istenben és tartom Őt jónak, emberszeretőnek.

Nagyon súlyos hiba az, ha az emberek egyéni felelősségét a tetteikért (amiről korábbi válaszban helyesen írtad, hogy 100%-os az ember saját felelőssége) az Istenre kennéd. Ellent mondana a korábbi állításoddal, ezért remélem, hogy nem is teszed.

Nézd: a te világképed holisztikus.

Nagyon nagy összefüggésekben, egyszerre nézed az egész világot. Ez kiindulásnak nem rossz.

A gond ott van, hogy ahhoz, hogy BÁRMI igaz lehessen, teljesülnie kell annak, hogy minden részlete igaz.

Ez az, amit te nem vagy hajlandó figyelembe venni, és semmilyen módon nem vagy hajlandó a holisztikus szemléletet finomítva, közelebbről megvizsgálni bármit is.

Ezért aztán ami az én írásomban erről szól, azt az agyad egyszerűen kidobta.

Esetleg annyi maradt belőle, hogy a hiányt úgy pótoltad ki, hogy személyeskedésnek érzed.

De ez megint csak azért van, mert nem vagy hajlandó elgondolkodni rajta.

A példánál maradva: ha ott van a kezedben az isten pecsétes engedélye arról, hogy építhetsz téglaházat - viszont NEM LÉTEZIK a tégla - tehát feltalálni se lehet - AKKOR szerinted lesz téglaházad?

Lesz valami, amire ránézel, helyesen megállapítod, hogy ez egy ház - a szemléletednek viszont az a hibája, hogy innen kezdve nem vizsgálod tovább, hanem hasraütésre rámondod, hogy akkor ez biztos téglaház.

Na, EZT a hibádat kellene kijavítani.

Ez pedig CSAKIS akkor sikerülhet, ha például ezt az írásomat nem személyeskedésnek veszed, ahogy kényelmes lenne, hanem VALÓBAN elkezdesz rajta gondolkodni.

Nem azon, hogy hogyan tudsz visszavágni, hanem azon, hogy mi van, ha esetleg mégis igazam van?

Felmerült benned egyáltalán ez a lehetőség?

Az a gond, hogy a téglaházas példád (is) rossz példa. Egy (vagy két) rossz példára reagálni is fölösleges, ezért a beszélgetésnek ez a része vakvágány.

"Esetleg annyi maradt belőle, hogy a hiányt úgy pótoltad ki, hogy személyeskedésnek érzed."

"Valami hihetetlen kőagyú vagy, már bocsánat."

Ez mi, ha nem személyeskedés? Én minden esetben az érveidet és példáidat bíráltam, sosem a személyedet.

A rossz példákon, mint írtam, értelmetlen elgondolkodni. Arra vonatkozik a téglaházas példád, hogy a szabad akarat "módszere" nem ismert. De ez már értelmetlen, mert a szabad akarat nem egy módszer, nincs "módszere" az minden embernek meglévő, Istentől kapott ajándéka, amivel Hozzá hasonlatosak lettünk. Ne keress csomót a kákán, ha nincs!