Pál tényleg félre értelmezte Jézus szavait? Egyre több helyen hallom és olvasom, hogy Pál rosszul értelmezte Jézus tanításait és túlságosan szó szerint vette.

#40

Inkább ezzel kapcsolatban arra gondoltam, hogy Jézus kijelenti, Ő a szombat Ura. Tehát a szombat felett áll.

Kíváncsi vagyok, hogy a többi felvetésre majd mit írsz.

Nem. A mondat úgy szól:

„A szombat van az emberért, nem az ember a szombatért. Az Emberfia ezért Ura a szombatnak is.

A két mondat összefügg. Mivel a szombat van minden emberért, és nem az ember szombatért, ezért Jézus szombat értelmezése a helyes.

@ "Jézus a Tóra törvényeinek szigorú betartását, sőt, túlteljesítését hirdette és követelte meg tanítványaitól."

Jézus egy teljesen új korszak kezdetét hirdette, mert a törvény és a próféták ideje Keresztelő Jánossal lezárult:

"A törvény és próféták Jánosig tartottak. Azóta az Isten országának örömhíre terjed, és senki se juthat el oda erőfeszítés nélkül." (Lk 16,16)

@ "Azt a butaságot, hogy felette állt a Tórának, nem tudom, honnan veszed."

Ez alatt azt értettem, hogy Jézus mint törvényhozó lépett fel, akinek joga van a mózesi törvényeket kiigazítani, tökéletesíteni, vagy egyes engedményeit megtiltani. Néhány példa:

"Hallottátok a parancsot: Szemet szemért és fogat fogért. Én pedig azt mondom nektek, ne álljatok ellent a gonosznak. Aki megüti a jobb arcodat, annak tartsd oda a másikat is!" (Mt 5,38-39)

"Mózes szívetek keménységére való tekintettel engedte meg nektek, hogy elbocsássátok feleségeteket – felelte –, de kezdetben nem így volt." (Mt 19,8)

@ "Az Emberfia Ura a szombatnak"

Ez is pontosan azt jelenti, hogy Jézusnak joga van eldönteni, hogy mi számít a szombat helyes megtartásának, vagy egyáltalán mi annak az igazi értelme.

@ "Az, hogy Jézus Isten fia, annyit jelent csupán, hogy Istenhez tartozik, bölcs férfiú, igaz ember, stb"

Az persze igaz, hogy bizonyos értelemben mindenki nevezhető Isten fiának, de az evangéliumokból éppen az derül ki, hogy Jézus rendkívüli és a legsajátosabb értelemben Fia az Istennek. Tehát úgy Fia az Istennek, hogy az örököse, akinek nincs is földi apja, aki Isten minden hatalmát bírja, s vele együtt uralkodik az Isten trónján az égben. Néhány példa:

"A főpap erre így szólt hozzá: Megesketlek téged az élő Istenre: mondd meg nekünk, te vagy-e a Krisztus, az Isten Fia? Jézus azt felelte neki: Te mondtad. De mondom nektek: most már látni fogjátok az Emberfiát a Hatalmasnak jobbján ülni, és eljönni az ég felhőin." (Mt 26,63-64)

"Nekem adatott minden hatalom a mennyben és a földön." (Mt 29,18)

@ "Hogy Jézus lenne a messiás? Sajnos nem, mivel nem teljesítette be a próféciákat. De nagyszerű ember volt, Isten igaz fia, akit érdemes követni."

Itt nem az volt a kérdés, hogy te kinek tartod, hanem hogy Jézus az evangéliumok alapján annak tartotta-e magát.

"Jézus tovább kérdezte: Hát ti kinek tartotok engem? Simon Péter válaszolt: Te vagy a Messiás, az élő Isten fia. Erre Jézus azt mondta neki: Boldog vagy Simon, János fia! Nem test és vér nyilatkoztatta ki ezt neked, hanem az én mennyei Atyám." (Mt 16,16-17)

@ "Az viszont igazán sajnálatos, hogy te, aki évek óta katolikus hitvédőként osztod az észt a gyakorin, milyen lazán lehülyézed a vitapartneredet, jelen esetben engem. Úgy tűnik, a katolicizmusod nem akadályoz meg abban, hogy mást sértegess."

Bocsánatot kérek a sértésért, de nem annak szántam, hanem inkább figyelmeztetésnek. Én magamat is simán lehülyézem, ha rászolgálok. Minden esetre, aki azt állítja, hogy az evangéliumok szerint Jézus egy egyszerű tanító volt, az vagy nem olvasta még, vagy igen-igen csekély értelmi képeségekkel rendelkezik. A hülye szó ugye tudtommal ezt jelenti.

Nem, a buta jelenti ezt.

Jézusnál meg még az se biztos, hogy létezett, a többiről nem is beszélve.

szp72:

Lehet, hogy Jézus új korszakot hirdetett, de a törvény kora nem zárult le, az általad beidézett Lk16.16. utáni szakasz úgy szól: „Könnyebben múlik el ég és föld, mint hogy a törvényből egy vessző is elvesszen.” Vagyis ez az új korszak is a törvény betartása mellett lehetséges.

Jézus nem igazította ki a Mózesi törvényeket, csak a túlteljesítését követelte meg a tanítványaitól.

A Mt.29.18. minden bizonnyal később lett az evangéliumhoz toldva, ugyanis itt Jézus ellentmond önmagának. Korábban arra szólította fel a tanítványait, hogy ne menjenek pogányok közé: „A pogányokhoz vezető útra ne térjetek le, és szamaritánus városba ne lépjetek be! Menjetek inkább Izrael házának elveszett juhaihoz.” A pogány asszony lányát nem is akarta meggyógyítani, a kérésre azt mondta: „Nem küldettem, csak az Izráel házának elveszett juhaihoz.” Itt pedig kiküldené a tanítványokat a pogányokhoz? Az Atya, Fiú, Szentlélek nevében történő keresztelésről pedig nincs említés sehol máshol az Újszövetségben, csak itt. Az Apostolok Cselekedeteiben sem így kereszteltek, hanem Krisztus nevében. Szóval ez a szakasz későbbi betoldás.

A Mt 16,16-17 az egyetlen hely, ahol Jézus elfogadja, hogy mások messiásnak tartják. A történet azonban szintén nem hiteles, ez a rész sem Márknál, sem Lukácsnál nem szerepel. Ennél a résznél mondja Jézus, hogy Péterre, mint kősziklára építi az egyházát, aztán egy fejezettel később sátánnak nevezi Pétert. Szóval valószínűleg ez is betoldás.

Beidézed a Mt 26,63-64-ot. Nos, ez is kétes hitelességű szöveg, ugyanis a Szanhedrin éjjel nem ülhetett össze, főképp, ha az éjszaka a szombat, vagy valamilyen ünnep része volt.

A szöveget mindig egészében kell nézni. És ha egy szövegrész ellentmond a többinek, vagy idegenül hat, akkor fel kell, hogy merüljön a gyanú, hogy későbbi betoldás és valamilyen vallási tézist akarnak igazolni vele.

@ "Lehet, hogy Jézus új korszakot hirdetett, de a törvény kora nem zárult le,"

"A törvény és próféták Jánosig tartottak." Vagyis lezárult.

@ "Vagyis ez az új korszak is a törvény betartása mellett lehetséges."

Az új korszakban Jézust kell betartani, hisz ő az abszolút kinyilatkoztató, akihez az ószövetségi próféták nem mérhetők, mert tanítása magasabb rendű.

"Atyám mindent átadott nekem, és senki sem ismeri a Fiút, csak az Atya, s az Atyát sem ismeri senki, csak a Fiú, és az, akinek a Fiú kinyilatkoztatja." (Mt 11,27)

@ "Ninive lakói feltámadnak majd az ítéletkor ezzel a nemzedékkel együtt, és elítélik ezt a nemzedéket, mert ők megtértek Jónás prédikálására; de íme, nagyobb van itt Jónásnál! Dél királynője feltámad majd az ítéletkor ezzel a nemzedékkel együtt, és elítéli ezt a nemzedéket, mert ő a föld végső határáról is eljött, hogy meghallgassa Salamon bölcsességét; de íme, nagyobb van itt Salamonnál!" (Mt 12,41-42)

"Boldog a szem, amely látja, amit ti láttok. Bizony mondom nektek, hogy sok próféta és király akarta látni, amit ti láttok és nem látta, hallani, amit ti hallotok és nem hallotta." (Lk 10,23-24)

"Mondom nektek: Asszonyok szülöttei között nincs nagyobb Keresztelő Jánosnál; de aki a legkisebb Isten országában, az is nagyobb nála." (Lk 7,28)

Keresztelő János pusztán csak azért a legnagyobb, mert neki volt lehetősége konkrétan rámutatni a Messiásra. A Jézus tanítása szerint élők pedig magasabb igazságban élnek az ószövetségieknél.

@ "Könnyebben múlik el ég és föld, mint hogy a törvényből egy vessző is elvesszen."

A mózesi törvény természetesen nem veszik el, hiszen most is megvan minden betűje, és nagy becsben is kell tartani, de mégsem elégséges annak betűje szerint élni, mert a betűje a körülmények változásával többé-kevésbé elavul, hanem mindig a szellemét kell követni, amit Jézus tanítása alapján érthetünk meg leginkább. Például ma már senki nem hord magánál ásócskát, hogy elföldelje az ürülékét (5Móz 23,14), a higiénia ugyanis máshogy is megoldható.

@ "Jézus nem igazította ki a Mózesi törvényeket, csak a túlteljesítését követelte meg a tanítványaitól."

Én nem fogok veled vitatkozni. Ha például a válás betiltása szerinted nem kiigazítás, akkor vajon hogyan kell egy törvényt kiigazítani?

@ "A Mt.29.18. minden bizonnyal később lett az evangéliumhoz toldva, ugyanis itt Jézus ellentmond önmagának."

Értelek. Nagy tudásoddal képesnek érzed magad, hogy szegény meghamisított Jézust kimossad a szarból. Én mégis maradnék Máté, Márk és Lukács és a többi újszövetségi író tekintélye mellett.

@ "Korábban arra szólította fel a tanítványait, hogy ne menjenek pogányok közé:"

Hát ez bizony borzasztó nagy ellentmondás. Esetleg talán úgy kell érteni, hogy most még ne, még nincs itt az ideje, mert zsidóké az elsőbbség. Tudod Jézus máskor is beszélt arról, hogy az evangélium egyszer a pogányokat is eléri. (Mt 24,14)

@ "A Mt 16,16-17 az egyetlen hely, ahol Jézus elfogadja, hogy mások messiásnak tartják."

Ez persze hülyeség. Jézus ugyan titkolta messiási voltát (Mt 16,20), mert jól tudta, hogy a nép egy politikai messiást vár, s az életébe kerülhet, ha nem felel meg az elvárásoknak, ahogy egyébként ez végül be is következett. Jézus messiási mivoltát azonban az ünnepélyes jeruzsálemi bevonulással már teljesen nyíltan felvállalta. A nép ugye ezt kiabálja:

"Áldott az Úr nevében érkező király!" (Lk 19,38)

"Hozsanna Dávid fiának!" (Mt 21,15)

Jézus számtalan helyen beszél az ő királyságáról, az ő királyi mivoltáról. A Messiás ugyanis királyt jelent, a próféták által megjövendölt Isten által Felkent királyt.

@ "A történet azonban szintén nem hiteles, ez a rész sem Márknál, sem Lukácsnál nem szerepel."

Ez persze hülyeség. Mk 8,29.

@ "a Szanhedrin éjjel nem ülhetett össze, főképp, ha az éjszaka a szombat, vagy valamilyen ünnep része volt."

Vajon milyen biztos forrás alapján állítod, hogy ez akkoriban is szigorúan tilos volt? S mi van ha gyűlöletükben esetleg elvtelenül kivételt tettek.

@ "A szöveget mindig egészében kell nézni. És ha egy szövegrész ellentmond a többinek, vagy idegenül hat, akkor fel kell, hogy merüljön a gyanú, hogy későbbi betoldás és valamilyen vallási tézist akarnak igazolni vele."

Te azt állítottad, hogy Máté, Márk, Lukács evangéliumából nem következik, hogy Jézus több lenne egy egyszerű vándor tanítónál. Nos, ez nyilvánvalóan nem igaz, tehát ez vagy hazugság vagy ostobaság. Azt persze mondhattad volna, s ez lett volna a becsületes, hogy Jézus kilétét illetően nem a kissé hazug evangelisták, hanem te vagy a főtekintély.

Nagyon sokat írtatok, kevés tartalommal, tényekkel és igékkel igazolva alátámasztva ezt a nézetet. Olvasok itt többekközött arról, hogy Pál tanítása ellentétes az Evangéliumokkal, és azzal amit Jézus tanít és prédikál. Igazából egy igazoló alátámasztást sem olvastam. Akkor mi alapján vannak ezek az állítások? Miért tanítana Pál más Jézust???

Többen ellentmondásra hivatkoznak úgy, hogy fogalmuk sincs a történések körülményeiről, időszakos alakulásáról és változásairól, az Írás

kontextusáról stb. Nincs fogalmuk a történés átmeneti időszakáról ahogy átalakul ás átvált az Ó szövetségi időszak az Újszövetségi időszakra.

Nincs fogalmuk arról, hogyan is lett teljessé, és hogyan is teljesedett be minden Jézus Krisztusban!!! Valamint, hogy ki, mit, miért is mondott akkor anno!!! Ennek megértéséhez és megítéléséhez kell és szükséges egyfajta alapszintű értelem és bölcsesség és rálátás, következetesség, következtetés, értelem, logika, ésszerűség, életszerűség, józanság, bölcsesség, elfogulatlan és pártoskodás nélküli hozzáállás.

Tehát mi a bizonyíték arra, hogy Pál más Jézust hírdetett és prédikált, mint Akiről az Evangéliumok szólnak???

Többen még a Szombat és Jézus lényegi különbségét ill. azonosságát sem értik, akkor hogyan érthetnék meg azt a tényt, hogy Pál nem tanít más Jézust, mint Akiről az Evangéliumokban olvashatunk, hanem ugyanarról a Jézusról beszél és prédiál???

Talán ha nem csavarnák ki és nem értelmeznék félre, és nem magukból indulnának ki elfogultan, akkor talán megtalálják és megértik az igazságot.

szp72:

Akárhogy is magyarázod, Jézus szavai, miszerint: „"Könnyebben múlik el ég és föld, mint hogy a törvényből egy vessző is elvesszen" ez pontosan azt jelenti, hogy amíg világ a világ a törvényeket be kell tartani. Jézus is ezt tette.

A törvény szigorítása nem kiigazítás, ugyanis ezzel Jézus nem azt mondta, hogy nem kell betartani a törvényt, hanem azt, hogy jobban be kell tartani, mint ahogy a törvény elvárja. Vagyis kevés, ha 100 százalékra teljesíted, teljesítsd 120 százalékra. Ha a törvényt szigorúbban betartod, mint ahogy kötelező, abban benne van, hogy maradéktalanul teljesíted. Jézus egyetlen törvényt sem törölt el, ő pedig a Tóra minden törvényét betartotta.

A nép vágyakozott a messiásra, és mindig voltak olyan tanítók, akikről azt hitte, alkalmas a messiási feladatra. A zsidó hagyomány szerint mindig vannak a földön néhányan, akikből messiás lehetne. Már csak az kéne, hogy valamelyikükre Isten rámutasson. De Jézus biztosan nem volt a messiás, mivel a próféciák nem őt jósolták meg.

Azt, hogy a Szanhedrin éjjel nem ülhetett össze, a zsidók a Tórából vezették le. Elég furcsa lenne, ha pont a Szanhedrin nem tartaná be a Tóra törvényét.

A Mk 8,29.-ben Jézus megtiltja a tanítványainak, hogy bárkinek is arról beszéljenek, hogy ő lenne a messiás. Szóval ez a szakasz biztosan nem arról szól, hogy Jézus messiásnak nevezte volna magát.

Egyrészt Jézus azt állította, hogy csak a zsidókhoz érkezett, és például egy pogány asszony szolgáját nem akarta meggyógyítani. Olyat is mond, hogy: „Ne adjátok azt, ami szent, a kutyáknak, gyöngyeiteket se dobjátok a disznók elé, nehogy lábukkal megtiporják azokat, majd ellenetek fordulva széttépjenek titeket.” Nem nehéz kitalálni, hogy a kutyák és disznók a pogányokat jelentik. Azt is mondta a tanítványoknak: „Pogányokhoz vezető útra ne térjetek, samaritánusok városába ne menjetek be, inkább menjetek Izráel házának elveszett juhaihoz!„ Aztán hipp-hopp egyszer csak a pogányokhoz küldi a tanítványokat? Nyilván az első keresztény egyház nem tudta elfogadni, hogy Jézus csak a zsidóknak szánta a tanítását. Azt tudjuk, hogy nagy viták voltak arról, hogy a kereszténység a judaizmus egy ága legyen-e, vagy egy kozmopolita nem zsidó vallás. Az utóbbi győzött, ezért néhány sort később beleírtak a szövegbe.