Pál tényleg félre értelmezte Jézus szavait? Egyre több helyen hallom és olvasom, hogy Pál rosszul értelmezte Jézus tanításait és túlságosan szó szerint vette.

@ "Erre alkothatta meg azt a téves teológiáját, hogy az Atyának a Fiú vére kell engesztelő áldozatul, hogy az Isten kiengesztelődjön az emberekkel."

Isten nem ember, de csak emberi módon, emberi fogalmakkal tudunk róla beszélni, tehát többé-kevésbé jelképes hasonlatokban. Isten úgymond haragszik a bűnösökre, vajon milyen más fogalom írná le jobban, hogy Isten szemében valami nincs rendben az emberrel. Isten úgymond kiengesztelődik és megbocsájt a bűnbánónak, s főleg kiengesztelődik azokkal, akikért Krisztus úgymond közbenjár, mert ő a garancia, hogy a benne hívők megváltoznak és megjavulnak.

Krisztus kínszenvedése és kereszthalála nem azért engesztelő áldozat, mert Isten vérszomjas, mert neki vér kell különben nem bocsájt meg. Ez iszonyatos nagy hülyeség. Istennek nem Krisztus szenvedése tetszik, hanem a szenvedésben is kitartó hűsége, s ugye ez hatalmas különbség. Krisztus a saját hűégét, a kereszthalálig menő hűségét ajánlja az emberiség hűtlenségéért és bűneiért cserébe mondván: Atyám ne a gonoszságukat nézd, hanem az én hűségemet, ők nem olyan gonoszak, csak gyengék, de az én hűségem erejéből ők is meg tudnak változni.

@ "Tehát nagypénteken du. 4 óra előtt még nagyon haragudott az Atya az emberekre, de 4 óra után (amikor Jézus vére kifolyt), utána már kiengesztelődött és megbocsátott az embereknek."

Isten persze nem lehet ilyen primitív, s Pál sem tanít semmi ilyet. Isten mindig és mindenkor megbocsájtott az őszinte bűnbánóknak, de Krisztus megváltásából új erő fakad, a Szentlélek ereje, s aki ezt elutasítja ragaszkodva bűneihez, az nem nyerhet bocsánatot.

@ "De az egész un. megváltástana sántít, ellentétes Jézus tanításaival. Fölfogása szerint, mintha az emberiségnek nem volna más dolga, mint elfogadnia azt, hogy Jézus a Krisztus, ha ezt elhiszik akkor már "mennek is a mennyországba"."

Talán olvasgatni kéne a Bibliát! Mondjuk a Szeretet himnuszt. Pál persze előre teszi a Krisztusba vetett hit fontosságát, mert történetesen ő ad erőt jócselekedetekhez, a szeretethez.

@ "Jézus ezzel szemben azt tanította, hogy Ő senki helyett nem csinál meg semmit sem. Az Isten velünk és értünk mindenre képes, de helyettünk semmire sem!"

Tudtommal Jézus is azt tanította, hogy a benne való hit az elsődleges, s a jócselekedetek a másodlagosak. Gyökér nélkül gyümölcsöt teremni ugyanis nem igen lehet.

"Én vagyok a szőlőtő, ti pedig a szőlővesszők. Aki bennem marad, és én őbenne, az bő termést hoz, mert nálam nélkül semmit sem tehettek." (Jn 15,5)

@ "Ettől függetlenül Pál egy szent ember, aki a hibái ellenére is hatalmas munkát végzett el Jézusért! Nem szabad kiönteni a fürdővízzel a gyermeket is, tehát ami Pál tanításában egyezik Jézussal, azt nagyon komolyan kell venni és tisztelni, ami pedig nem azt bocsássuk meg neki, hiszen Ő is csak egy botladozó ember volt, mint ahogyan Jézus összes tanítványa az."

Ja értem. Tehát, hogy mi egyezik Jézus tanításával és mi nem, azt te vagy hivatva eldönteni. Tehát nem Pált kell követni, hanem téged, mert szegény Pál tévedhetett, de te nem.

Nos az én hitem szerint Krisztus az Isten Fia, akinek a tanítása fennmarad egészen a világ végéig (Mt 24,35). Krisztus az apostolokra bízta a tanítását s nem rád, s aki az apostoloknak nem hisz, az Jézusnak nem hisz (Lk 10,16).

szp72:

Az előző két kommentben nagyon szépen leírtad Pál teológiai ámokfutását. Csak hát Máté, Márk és Lukács evangéliumából mindez nem következik. Az a Jézus, akit ezek az evangéliumok bemutatnak egy zsidó fiatalember, aki nagyon vallásos, mélyen hisz Ábrahám, Izsák és Jákob Istenében, betartja a Tóra minden törvényét, és másoktól is ezt várja. Tanításai megfelelnek egy korabeli karizmatikus vádorprédikátor tanításainak, voltak abban az időben szép számmal ilyenek. Leginkább az ószövetségi könyvekből idéz, vagy szép képekben, hasonlatokban beszél. Még a „Szeresd felebarátodat, mint önmagadat” parancs sem tőle származik, hanem Mózestől idézi.

Az evangéliumok Jézusa nem hoz létre új vallást, világosan elkülöníti magát Istentől, és fél a haláltól, ahogy bármelyikünk. Mindaz a teológia, mit Pál köréje rittyentett, idegen az evangéliumok közlésétől.

@ "Csak hát Máté, Márk és Lukács evangéliumából mindez nem következik."

Olvastad a fenti műveket?

@ "Az a Jézus, akit ezek az evangéliumok bemutatnak egy zsidó fiatalember, aki nagyon vallásos, mélyen hisz Ábrahám, Izsák és Jákob Istenében, betartja a Tóra minden törvényét, és másoktól is ezt várja."

Nem olvastad igaz? Ezekben az evangéliumokba Jézus felette áll a tórának, amelyet tökéletesít:

"Mondatott a régieknek ... én pedig mondom nektek ..." fordulatok. (Mt 5) vagy a válás törvénye, amit teljesen felülír. (Mt 19,8)

@ "Tanításai megfelelnek egy korabeli karizmatikus vádorprédikátor tanításainak, voltak abban az időben szép számmal ilyenek."

Vagy hazudtad, hogy olvastad, vagy teljesen hülye vagy, harmadik lehetőséget őszintén szólva nem igazán látok. Jézus a fenti művekben, az Isten Fia, a megjövendölt Messiás, a Krisztus, a világ királya, aki hatalmas csodákat tesz, aki Isten trónján ül és minden hatalmát birtokolja, ki angyalaival visszatérve minden embert feltámaszt, és minden embert megítél, örök üdvösségre vagy örök kárhozatra ítélve. Akit éppen ezért a zsidó hatóságok káromkodással vádoltak, halálra ítéltek és végül ki is végeztettek.

@ "Az evangéliumok Jézusa nem hoz létre új vallást,"

Nem, csak egy világot missziónáló Egyházat, amely fennmarad a világ végéig. (Mt 16,18; Mt 28,18-20)

@ "világosan elkülöníti magát Istentől,"

Személyében igen, de aki nagyon is zavaróan birtokolja és gyakorolja annak minden hatalmát.

szp72:

Jézus a Tóra törvényeinek szigorú betartását, sőt, túlteljesítését hirdette és követelte meg tanítványaitól. Azt a butaságot, hogy felette állt a Tórának, nem tudom, honnan veszed.

Az, hogy Jézus Isten fia, annyit jelent csupán, hogy Istenhez tartozik, bölcs férfiú, igaz ember, stb. Izrael népét is Isten elsőszülött fiának nevezi a Biblia, a királyokat is, úgyhogy ez sem a messiási mivoltát, sem az isteni mivoltát nem támasztja alá.

Hogy Jézus lenne a messiás? Sajnos nem, mivel nem teljesítette be a próféciákat. De nagyszerű ember volt, Isten igaz fia, akit érdemes követni.

Az viszont igazán sajnálatos, hogy te, aki évek óta katolikus hitvédőként osztod az észt a gyakorin, milyen lazán lehülyézed a vitapartneredet, jelen esetben engem. Úgy tűnik, a katolicizmusod nem akadályoz meg abban, hogy mást sértegess.

#34

Csak kíváncsiságból, te az Újszövetséget teljes mértékben elveted? Írásaid alapján úgy tűnik, hogy se az apostoli leveleket nem fogadod el, se az evangéliumokat.

#36

Nem teljesen értelek, vagy akkor csak azokat fogadod el az evangéliumokból, ami neked tetszik és beleillik az általad kitalált Jézus koncepcióba? Mert például elég határozottan írják az evangéliumok, hogy Jézus a megígért messiás. Vagy például az Isten fia kifejezést is kicsit másként értelmezik, mint te, mert minden evangélium szerint Jézus szűztől született, Szentlélektől fogant.

37-es: Idézd be légyszíves, hogy Jézus hol állítja magáról, hogy ő a messiás?

Egyébként pedig nem minden evangélium írja, hogy szűztől született. Márk evangéliuma, amelyik a legrégebbi és leghitelesebb, nem ír egyáltalán erről.

#38

Márk evangéliuma csak azzal kezdődik, hogy János tanúskodik róla, hogy megérkezett a Messiás, előtte egy Izajás idézet is, majd folytatódik azzal, hogy megnyílik az ég, leszáll Jézusra a Szentlélek és az Atya szózata hallatszik.

Rögtön a 2. fejezetben pedig ezt mondja Jézus:

"A szombat van az emberért, nem az ember a szombatért. Az Emberfia ezért Ura a szombatnak is."

(Arra, hogy felette áll-e a Tórának.)

Illetve ebben az evangéliumban Jézus többször is Krisztusként hivatkozik magára, tehát Messiásként.

"A szombat van az emberért, nem az ember a szombatért. Az Emberfia ezért Ura a szombatnak is."

Ezzel Jézus semmi újat nem mondott, egyértelmű volt akkor is és ma is, hogy a szombat van az emberért és nem az ember a szombatért. Ugye, a történet arról szól, hogy Jézus tanítványait felelősségre vonják, mert szombaton a mezőn járva kalász morzsoltak és a kihulló szemeket ették. A kalászmorzsolás munkának számított, ezért tilos volt szombaton végezni. Viszont a tanítványok éhesek voltak, és az éhségnek, mint az egészséget és az életet veszélyeztető állapotnak a megszüntetése szombaton is lehetséges volt. Ha elolvastad a teljes evangéliumi részt, akkor tudod, hogy Jézus azt az ószövetségi történetet idézi, amikor Dávid király a katonáival bement a templomba, és megették az oltáron elhelyezett, megszentelt kenyeret, amit csak a papok ehettek volna meg. A Biblia ezt a törvényszegést nem ítéli el, mert Dávid király és katonái éheztek. Vagyis a szükség felülírja a vallási parancsot. Jézus tehát a Tóra szabályait ebben az esetben is maradéktalanul betartotta.