Egy igaz próféta volt?

"Nem igaz. Nem létezett ilyen irányzat. Ez egy összefoglaló neve különböző irányzatoknak akik kapcsolódtak a kereszténységhez, de a keresztény egyház eretneknek tekintette őket."

Hát ezzel ellehet játszani egy darabig. Te leírod, hogy nem létezett, én meg hogy létezett. Mivel sületlenségeket írsz róla, én pedig még az irataik közül is olvastam többet is, magamnak hiszek. Szóval ez így patthelyzet.

"A buddhizmu, hinduizmus vallások, a gnoszticizmus viszont nem."

Pont annyira vallás, mint a hinduizmus, ami szintén egy gyűjtőfogalom, nem egy egységes hitrendszer.

Akkor most elmondok valami érdekeset, hátha valakinek hasznos lesz. A gnoszticizmus egy különálló, valószínűsíthetően már a kereszténység előtt létező filozófiai-vallási elképzelés volt, alapvetően valahonnan a Hermész Triszmegisztosztól eredeztethető, (de ez nem biztos) minden esetre épp ezért az ezoterika és a gnoszticizmus valahol közös gyökerekkel rendelkezik. Talán ez is az oka, hogy mostanában újra felkapták ezt a témát és a különböző okkultista, ezoterikus emberek szimpatizálnak velük. A gnoszticizmus a kereszténység megjelenésekor magába olvasztott keresztény elemeket, ennek egyik célja volt, hogy a kereszténység álcája alatt eladhatóbbá váljon az a egyébként bonyolult világkép, amit a gnoszticizmus az emberek elé tár. A gnoszticizmusnak különböző irányzatai voltak. Egy idő után megjelentek még keresztény gnosztikusok is.

Mivel ez egy idegen elem, idegen vallás, voltaképpen kezdetektől fogva folyamatosan szemben álltak vele a keresztények. Ami biztos, hogy konkrétan Markión által kapott egy nagy lendületett ez az egész, aki ellen gyakorlatilag minden valamire való keresztény író írt valamiféle vitairatott. Iréneusz 5 köteten át ír róluk, a hitvilágukról. A Nag Hammádi-i lelet megtalálása után, gyakorlatilag bebizonyosodott mára, hogy Iráneusz igen pontosan aadta vissza a hitrendszerük lényegét.

Tehát nem hasraütésszerűen lettek kizárva eretneknek tartott keresztények, akikre aztán ráagatták a gnosztikus jelzőt, hanem az egész gnoszticizmus egy idegen elem, egy jellegzetes, komplett világképpel, aminek a gondolatai folyamatosan vissza-vissza térve, próbáltak beépülni a kereszténységbe, felhigítva és megváltoztatva annak tanait és lényegét. Ez volt az, amit a keresztények nem engedtek.

"Viszont nem tuddsz megnevezi egy eretnek irányzatot sem ami jelen lett volna említésre méltó módon ott, illetve nem tudjátok megválaszolni hogy miért vett volna át tőlük bárki is tanításokat ha a keresztények nagy többségét akarja meggyőzni, hiszen ezek számukra üldözött eretnek tanítások."

Nyilván nem voltak jelen nagy létszámban. Ettől még voltak. "Miért venne át tőlük tanításokat?" Miért ne? De most komolyan! Eleve ki beszél arról, hogy keresztényeket akart meggyőzni? Arabokat akart meggyőzni, akikkel sokkal egyszerűbb volt azt megértetni, hogy egy Isten van, mint azt, hogy az egy Isten három személyben létezik, meg lenyomni a torkukon 6 évszázadnyi magasröptű teológiát, ami úgy csiszolódott, hogy zsidókkal, rómaiakkal, meg görög filozófusokkal vitáztak a keresztények. Még a mai kor emberének sem (hacsak nem veti bele magát ebbe az egészbe és nem ehhez van edződve) feltétlenűl fogja fel, hogy egy-egy zsinat alkalmával egyáltalán miről folyt a vita. Vagy egyik és másik lényegtelen részletnek tűnő különbségnek, mi a jelentősége. (Most nem azért, de ezt még neked sem sikerült megértened, ennyi év alatt sem, pedig már jó ideje beszélgetsz keresztényekkel. Akkor mit vársz a 7. századi sivatagi araboktól?) Arról meg nem is beszélve, hogy nem Bizáncnak és a kereszténységnek akarta őket megtéríteni, hanem egy saját vallást akart létrehozzni, ami összefogja az arab törzseket. Ami a sajátjuk.

"A Koránban több olyan történet is szerepel ami más más eretnek keresztény irányzat irásaiban szerepel szóval egy száműzött eretnektől ezeket nem tudhatta meg."

Hú, hát akkor kettőtől? Vicc nélkül mondom, hogy azért nem annyira bonyolult keverni a dolgokat. Jelen korunkban is ez megy.

"Ha az eretnek keresztény irányzatokat ismerte akkor nyilván a fő irányzatokat is ismernie kellett."

Miért is? Mert ha valaki találkozott Jehova Tanúival és ismeri a tanaikat, abból következik, hogy specialistája a Katolicizmusnak is? Vagy a mormonokkal... Épp ellenkezőleg! Legyünk már kicsit földhözragadtabbak és gondolkodjunk már életszerűen szerintem.

"Ha én abban az időben akarnék egy vallást alapítani anyagi vagy hatalmi okokból és keresztényeket szeretném meggyőzni akkor nem az 1% eretneket veszem célba hanem a 99% szentháromsághívőt, és így alakítom ki a tanításokat."

Az te vagy.

"Meghagyom a fő tanításokat és csak részeletekeben változtatok úgy hogy vonzóbb legyen mint a többi."

Igen, pont ezt csinálta Mohamed. Összekeverte ami neki szimpatikus volt, kivette ami nem és csinált belőle valami újjat. Az a baj, hogy te valamiért azt gondolod, hogy ő kereszténységnek egy irányzatát akarta létrehozni. Minek akarta volna? A kereszténységhez hasonló vallást akart létrehozni. Azt az erőt akarta, amivel a környező országok bírtak, de úgy, hogy nem függ tőlük. Teljesen egyértelmű a törekvése, ez látszik is a későbbi eseményekből, a harcaiból és az egész történelemből.

"Ilyen alapon akkor lehet Jézus is csak egy egyszerű ember volt aki behalucinált dolgokat amiket hirdetni kezdet de a kutyát nem érdekelte akkoriban néhány emberen kívül majd két évszázaddal később rárakódott legendaként, hogy ő maga Isten."

Azért ez nem ugyanaz a szituáció, de nekem mindegy. Mohamed életrajzai, az életéről szóló feljegyzések tényleg szószerint kétszáz évvel későbbiek. Még maguk a muszlimok sem hiszik, hogy az nem kétszáz évvel később lett lejegyezve már megszilárdult muszlim uralom alatt. A keresztény iratok íróinak sokkal kevesebb érdeke fűződött ahhoz, hogy Jézusról magyarázzanak, mint a muszlimoknak. Nem akkor írták az evangéliumokat és az Újszövetségben található leveleket, amikor már hatalmon voltak, hanem akkor, amikor még az életükkel is fizethettek érte. Mire a kereszténység befolyásra tett szert, ezek az írások már többszáz évesek voltak. Se birtokolni, se megírni nem állt érdekükbe. Közvetlenűl a Jézus halálát (és feltámadását) követő pár évtizedben megkezdődött a keresztények üldözése. Mint az ismeretes, Néró cirkuszban tépette szét őket, meg utcákon nyilvánosan égették meg őket és ehhez hasonlók. Ezt követően is még 250 év telt el, mire egyáltalán nyíltan, retorziók nélkül, gyakorolni lehetett.

"Szerinted a tudomány ismeri a dzsinneket?"

Nem, de a hullócsillagokat igen.

"Nem igaz. A görög nő segítséget kér Jézustól. Azt kéri üzze ki a démont a gyerekéből."

Amit Jézus meg is tett.

"Persze hogy rosszabbak."

Még be is ismered. Ezek után te kéred számon a Jézus Krisztuson, hogy mit mondott?

"Nem olvastam végig és a büdös életben nem is fogom végigolvasni."

Nem is csoda, hogy fogalmad sincs miről beszélsz.

"Te ugyanúgy kiragadod a verseket a kontextusból, amelyekbe bele tudod magyarázni a baromságaidat az általam mutatott verseket pedig figyelmen kívül hagyod. Kettőnk között az a különbség hogy én megtehetem te viszont nem. Én mondhatom hogy az általad mutatott versek például hamisítások és figyelmen kívül hagyhatom, te viszont nem tehetetd meg. Ha figyelmen kívül hagyod, ezzel megtagadod a Bibliát. Ezért mondom hogy keresztények még a saját Bibliájukat is megtagadják ha érdekük úgyy kívánja."

Mikor tagadtam én meg a Bibliát? Meg eleve, honnan tudod te, hogy én mit ragadok ki a kontextusból, amikor te magad mondtad, nem olvastad el a Bibliát, vagyis nem is ismered a kontextust.

"Jézus kijelentette hogy cask a zsid néphez jött és a tanítványainak is azt mondta csak a zsidókhoz menjenek. Ha meg ezek után azt mondja mindenkihez menjenek, az cask későbbi hamisítás lehet. Már kijelentette hogy csak az zsidókhoz jött."

Igen, nyilván, minden ami rádcáfol, az csakis későbbi hamisítás lehet...

"De még mindig nem adtál magyarázatot arra Jézus miért nem az emberiség kezdetén érkezett és miért csak a zsidók kaptak prófétákat és senki más nem."

Miért kellett volna az emberiség kezdetén érkeznie? Ennyi erővel Mohamed miért nem az emberiség kezdetén érkezett?

"Azt a 600-900 zsidót nem bálványimádás miatt gyilkolták le..."

Akkor már rendben is van?

"A kérdésem pedig továbbra is az szerinted ha valaki bálványimádást követ el akkor azt le kell gyilkolni?"

Nem. Csak azt mondtam, hogy ezt egy muszlim nem kérheti számon, mert Mohamed is megöletett rengeteg embert.

"Talán minden forrást el kellene olvasnod. De a lényeg ez:

The Banu Qurayza themselves appointed Sa'd, and declared they would agree with whatever was Sa'd's verdict. The verdict for the Banu Qurayza, a Jewish clan in Medina, was consistent with the Old Testament and some scholars claim the verdict was based on Deutoronomy 20:12-14"

De nem adtad meg a forrást. Most ez kitől származik?

"Tehát a zsidók azzal a feltétellel adták meg magukat hogy egy általuk választott személy mondja ki az ítéletet. Sad ibn Muadh-ot válaszották aki az Ószövetaség alapján ítélte halálra őket."

Eddig azt mondtad, hogy a Tóra már addigra meg lett változtatva, most pedig az alapján lettek halálra ítélve? Akkor ezek szerint hitelesnek tekintették a Tórát, mert ki hagyatkozna egy átírt könyvre?

"Szóval a Bibliád azt írja az ellenéges városban a férfiakat le kell gyilkolni, a nőket és gyerekeket pedig fogjul kell ejteni. A hadisz szerint pedig ez történt. Szóval akkor mi a problémád? ) Azt történt amit a te Bibliád parancsol szóval semmi kifogásod nem lehet. Sőt, azt írja a Biblia hogy a közelebbi városokban a nőket és gyerekeket is le kell gyilkolni."

A Bibliában azok a versek az akkori időkben lettek arra a konkrét kontextusra kinyilatkoztatva.

"Én a Koránra hivatkozom és a józan észre amint látod így konkrétan nulla a valószínűségre hogy ez pontosan így történt."

Akkor te jobban értelmezed a Koránt, mint al-Tabari, Ibn Ishaq, Abu Dawood, és al-Bukhari?

"Ha meg mégis így történt akkor a Biblia alapján ítélték őket halálta nem az iszlám törvényei szerint."

Akkor ezek szerint hitelesnek tekintették a Biblia törvényeit, ha az alapján ítélkeztek.

"Egyébként is hogy ha ez így történt neked ezzel semmi problémád nem lehet hiszen a saját Bibliád törvénye ez. Nem érzed szánalmasnak hogy Mohamed prófétát azzal kritizálod amit a te Bibliád megparancsol?"

Ezt én kérdezhetném tőled, te kezdted a Bibliát és Mózes törvényét kritizálni olyasmire hivatkozva, amit Mohamed is elkövetett. Itt te kezdtél el alkalmazni kettős mércét.

"Tehát azt mondod a bibliai szerinti Dávid próféta a hiteles aki ágyba vitte a katonűja feleségét majd csellel megölette a katonát hogy ez ne derüljön ki? :) És azt mondod a Korán szerinti erkölcsös példamutató Dávid próféta nem hiteles? Jól értem?"

Az igazság és a hitelesség nem függ attól, hogy nekem melyik tetszene jobban.

"Láthatod hogy megmagyaráztam miért nem hitels a hadisz, ha meg mégis hiteles akkor sem az iszlám szerint jártak el, szóval ez nem minősíti Mohaamed prófétát. És persze te vagy az aki viszont a többi százezer hadiszt figyelmenkívül hagyod aik erkölcsös példamutató prófétának írják le."

Ugyan azok jegyezték fel Mohamedről azokat a hadiszokat is amik alapján ti erkölcsösnek gondolod őt, és azokat is amelyek alapján én pedig nem gondolom őt annak. Az nem megy, hogy ezekből csak azok hitelesnek, amelyek téged igazolnak, de az összes hiteltelen, amelyik rádcáfol.

"Nem, mivel a Korán kimondja hogy a Tórát és Evangéliumot megváltoztatták."

Hol mondja ki?

"Abban a hadiszban pedig szó nincs arról hogy azt mondta volna a jelenlegi Tóra hiteles."

Abban a hadiszban az a Tóra amit oda visznek Mohamednek, hiteles volt Mohamed szerint.

"Más hadiszban biztosan mondta."

Akkor idézd azt a hadiszt.

"Nincs ebben semmi ellentmondás. A zsidók szétszéledve éltek mindenfelé törzsekte szakadva. Simán lehetséges hogy más más Tórát haszánáltak az egyes törzsek."

Akkor beismered, hogy Mohamed idejében még létezett a hiteles Tóra?

"Nem érted hogy nincs ilyen irányzat hogy gnosztikusok? Ez egy összefoglaló név azokra akik a keresztény egyház szerint eretnekek. Az pedig hogy egyes tanításaik egyeznek az iszlámmal nem azt jelenti hogy mindenben igazuk van."

Akkor nem kellene az iszlámnak tőlük átvenni tanokat.

"A 7. században már nem is léteztek sem ebioniták sem ariánusok."

Melyik bolygón? Az Ibériai-félszigeten is voltak még ariánusok, még akkor is amikor az arab és berber hódítók megérkeztek. Damaszkuszi Szent János is említ ariánusokat. Binyamin al-Tutayli pedig említést tesz az ebionitákról a "Sefer Ha'masaot" c. írásában a 11. században. Shlomo Pines pedig a "The Jewish Christians Of The Early Centuries Of Christianity According To A New Source" c. írásában pedig említi, hogy a 7. században még léteztek ebioniták.

"Meg ha tőlük vett át tanításokat akkor a keresztény vallás szakértője kellett hogy legyen..."

Na ez pedig baromság.

"de miért venne át olyan tanításokat amiket kihalt eretnek irányzatok tanítotottak vagy már alig követi bárki is. A 7. században a nagy többség szentháromság hívő keresztény hívő volt akik kapásból elutasították ezeket a tanításokat. Szóval totál logikátlan és életszerűtlen amit állítasz. Meg össze vissza teszel állításokat. Egyszer azt írod nem is értett a keresztény valláshoz, máskor meg azt hogy szakértője. Egyszer azt írod egyetértett ezekkel a tanításokkal máskor meg hogy csaló volt. Szóval még megfogalmazni sem tudod csak össze visddza rágalmazod ami éppen eszedbe jut."

Egyetlen egyszer nem állítottam, hogy szakértő volt. Meg hülyeség azzal érvelni, hogy ha lopta volna a tanításokat másoktól, akkor a többségtől lopott volna nem a kisebbségben levő szektáktól, mert mások is megtették ezt, pl. Mání is a gnosztikusoktól vett át tanokat, pedig Perzsiában is kisebbség voltak az ottani keresztény kisebbségen belül is, mert a többség ott is a szentháromságban hitt.

"Nem akart keresztényeket meggyőzni mert a 200-as években nem voltak keresztények Perzsiában vagy alig."

De voltak, azt meg nem is tudom honnan vetted, hogy csak Perzsiában akart Mání téríteni. A manicheusok eljutottak Európába, Egyiptomba, bejárták az egész selyemutat és még Kínába is eljutottak, és mindenfelé térítettek.

"Más versekben pedig Jézus úgy írja le magát mint egy próféa, és a nép is prófétának nevezi."

A kettő nem zárja ki egymást. Krisztus egy emberi, és egy isteni természettel rendelkezett, nem félig ember félig isten vagy félisten volt, hanem egyszerre mindkettő.

"Ahogy mondtam azokat a verseket sokféleképpen lehet értelmezni. És ugye a zsidóknál az hogy valaki kijelentse magról hogy ő Isten, elképzelhetetlen mert az Istenképük ezt nem engedi. Senki nem követte volna és helyben meglincselik. Nem is taníthatott volna a templomban."

Amikor az mondta, hogy "mielőtt Ábrahám volt, ÉN VAGYOK" a farizeusok halálra akarták kövezni. Ezt azt jelenti, hogy a farizeusok is úgy értelmezték, hogy Istennek nevezi magát, csak a farizeusok ezt istenkáromlásnak tekintették. Az alapján az értelmezés alapján amit te fogalmaztál meg, semmi értelme nem lett volna, hogy meg akarják kövezni.

"Nem a Korán nem tartalmaz hatalmas eltéráseket. Egy és oszthatatlan mindenható Istenről ír, ami megegyezik az Ószövetségi istenképpel. A zsidók teljes mértékben elfogadják és igazolják hogy a zsidók és muszlimkok ugyanabban az Istenben hsznek. Ellenben a zsidók elutasítják a keresztény istenkpépet. Szóval a keresztény isetnkép lóg ki és ellentétes a Bibliával."

https://www.youtube.com/watch?v=Qeq1xUqw0po

"Mondtam már. Neked nem lehet kifogásod a 6-700 zsidó kivégzésében hiszen a te Bibliád parancsa. A kérdésre pedig nem válaszoltál. Szerinted Isten tömeggyilkos parázna csaló gyerekgyilkos prófétákat küld ahogy azt a Biblia írja, vagy erkölcsös példamutató prófétákat ahogy a Korán írja?"

Mondtam már, te kezted, számon kérted rajtam a mózesi törvényt és a kánaániták legyilkolását, én csak erre válaszul mondtam, hogy TE nem kérheted ezt számon muszlimként, mert Mohamed ugyan ilyeneket csinált, a shária törvény ugyan ilyeneket parancsol meg.

"Lényegeltelen hol van."

Akkor az sem baj, ha valaki leszedni? Utána is megcsókolnátod ha máshol lenne?

"Akkor lesz valami bálványimádás ha Istennek tekinted vagy isteni erőt tulajdonítasz neki. Ezek egyikse sem igaz arra a kőre. Szóval ez így megintcsak hazugság a keresztények részéről."

Akkor azzal sincs semmi baj ezek szerint, hogy a katolikusok vagy a pravoszlávok az ikonokat vagy más ereklyéket csókolgatják a te logikád alapján.

"Az hogy valami pogány istenségnek emelt templomot kábának neveztek el, semmi köze az iszlámhoz. Akkoriban a politeisták nagy hasznot húztak a Kábából. Nyilván mások is átvették ezt a nevet és használták hoggy nyejenek rajta. Ha petrában és jemenben ezek szent helyek letetk volna az iszlám szerint akkor meghagyják és ma is szentként lennémek nyilvánartva ahogy Jeruzsálem, de nincsenek."

Vagy volt 3 pogány oltár, amiknek Kába volt a neve, Mohamed a hozzá legközelebbit elvette, majd behazudta, hogy az Ábrahámé volt.

"Nem, a kontextusban szó nincs zsidókról."

Te a kontextust nem ismered, hiszen nem is olvastad el, magad mondtad.

"A Szentlélek és Jézus nem lehet azonos az Atyával mert a Bibliában Jézus kimondja hogy az Atya nagyobb nála..."

Az emberi természeténél nagyobb.

"Szóval a szentháromság tanítása a Bibliával is ellentétes. Ti keresztények három istenséget csináltatok Istenből ami bálványimádás."

Nem 3 istenséget jelent a szentháromság, de ezt nem tudhatja az aki el sem olvasta a Biblát soha.

"Mi muszlimiok egy és oszthatatlan mindenható Istenben hiszünk aki nem fogható a teremtményekhez. Nincs semberi teste sem emberi lelke. A zsidók pontosan ugyanebben hisznek. Ti kersztémyek hiszetk emneri istenségben. Megkérdezem újból. Akkor te egy fogytékos istenségben hiszel aki még beszélni sem tud magától? Azt írja a Biblia hogy a Pártfogó csak azt tudja mondani amit hallott."

A Pártfogó a szentlélek, nem az Ayta.

"Szóval sem mond ilyet a Biblia te hazug. Azt mondja Jézus hogy még sok mindent kellene elmondania de nincsenek rá felkészülve ezért egy másik próféta fogja elomondani. Tehát megtagadod a Bibliádat és nem csak ebben hanem sok minden másban is."

A Biblia kimondja, hogy aki más evangéliumot vagy más Jézust hirdet, az legyen átkozott. Mohamed pontosan ezt tette.

"A Szentlélek és Jézus nem lehet azonos az Atyával mert a Bibliában Jézus kimondja hogy az Atya nagyobb nála..."

Az emberi természeténél nagyobb.

"Szóval a szentháromság tanítása a Bibliával is ellentétes. Ti keresztények három istenséget csináltatok Istenből ami bálványimádás."

Nem 3 istenséget jelent a szentháromság, de ezt nem tudhatja az aki el sem olvasta a Biblát soha."

Most jön majd az a rész, hogy a "kereszténységet jól ismerő" válaszoló, ezt már érteni sem fogja és nem is akarja majd megérteni, mert akkor be kellene vallania magának, hogy a keresztények nem 3 istenben hisznek. 100x lefutott kör ez már vele. Amennyit itt írogatott ezen az oldalon, ha ezt ez időt a tanulásba fektette volna, már lediplomázhatott volna keresztény teológiából. Ehhez képest még mindig itt tart a beszélgetés.

"Hát ezzel ellehet játszani egy darabig. Te leírod, hogy nem létezett, én meg hogy létezett. Mivel sületlenségeket írsz róla, én pedig még az irataik közül is olvastam többet is, magamnak hiszek. Szóval ez így patthelyzet."

[link]

"A gnoszticizmus vallási-filozófiai irányzatok összefoglaló neve, amely alatt elsősorban a kereszténység teozófikus alkalmazásait értjük.[1] A gnoszticizmust nem alapították, mindig is tanítások laza rendszere volt, nem intézményesült."

Tehát nem létezett ilyen irányzat. Ez egy összefoglaló név.

"Tehát nem hasraütésszerűen lettek kizárva eretneknek tartott keresztények, akikre aztán ráagatták a gnosztikus jelzőt, hanem az egész gnoszticizmus egy idegen elem, egy jellegzetes, komplett világképpel, aminek a gondolatai folyamatosan vissza-vissza térve, próbáltak beépülni a kereszténységbe, felhigítva és megváltoztatva annak tanait és lényegét. Ez volt az, amit a keresztények nem engedtek."

A gnoszticizmus akarta felhigítinai és megváltoztatni a keresztény tanításokat? :) Minden alap keresztény tanítás egyébként is pogány eredetű és semmi köze Jézushoz. És szerinted még ezt akartál megváltoztatni?

"Nyilván nem voltak jelen nagy létszámban. Ettől még voltak."

Megnevezel vagy nem ilyen irányzatot? Persze bizonyítékokkal alátámasztva hogy a 7.é században még léteztek.

"Miért ne? De most komolyan! Eleve ki beszél arról, hogy keresztényeket akart meggyőzni? Arabokat akart meggyőzni, akikkel sokkal egyszerűbb volt azt megértetni, hogy egy Isten van, mint azt, hogy az egy Isten három személyben létezik,"

Ez betudható annak hogy fogalmad sincs Mohamed próféta életéről és az eseményekről. Mohamed próféta már akkor levelet írt a környező keresztény államok uralkodóinak mikor még csak Medina vároából állt a muszlimok állama. Mint pldául a bizánci császárnak, egyiptomi keresztény kormányzónak, bahreini keresztény uralkodónak, gaszaniaa uralkodónak stb és az iszlámra hívta őket. Szóval nagyon is meg akarta győzni a keresztényeket. Na most ezek mind szentháromság hívő keresztények. Miért vett volna át eretnek keresztény tanításokat mikor szentháromsághívő keresztényeket akart meggyőzni? Ráadásul úgy az összes alap keresztény tanításra azt mondta hogy hamis tanítás.

"Arról meg nem is beszélve, hogy nem Bizáncnak és a kereszténységnek akarta őket megtéríteni, hanem egy saját vallást akart létrehozzni, ami összefogja az arab törzseket. Ami a sajátjuk."

Ez is egy tipikus keresztény hazugság. Az iszlámban nincs etnikai megkülönböztetés. Senkit nem érdekel hogy arab vagy vagy nem. Az iszlám nem tesz különbséget etnika alapon. Szó nincs a Koránban arról hogy a Korán az araboknak szó. Pont hogy azt írja az egész emberiségnek szól. Pontosan ezért Mohamed próféta mindenkinek hirdette akik ott voltak a környéken.

"Hú, hát akkor kettőtől? Vicc nélkül mondom, hogy azért nem annyira bonyolult keverni a dolgokat. Jelen korunkban is ez megy."

Te azt állítod hogy az összes eretnek keresztény irányzat tanítását ismerte de nem tudta mit tanítanak a főbb irányzatok ami vicc kategória.

"Miért is? Mert ha valaki találkozott Jehova Tanúival és ismeri a tanaikat, abból következik, hogy specialistája a Katolicizmusnak is? Vagy a mormonokkal... Épp ellenkezőleg! Legyünk már kicsit földhözragadtabbak és gondolkodjunk már életszerűen szerintem."

Ezt nem gondolod komolyan? Aki profin ismeri a Jehova Tanúi tanításait, az biztos otthon van a főbb keresztény irányzatokatban is. Főleg hogy az ilyen kis irányzatok a tanításaikban nagy hangsúlyt fektetnek arra hogy mit tanítanak rosszul a főbb irányzatok.

"Az te vagy."

Nem csak én. Mindenki. Egy csaló anyagi vagy hatalmi okokból alapít vallást. Az 1% erenek keresztény meggyőzésével sem vagyont sem hatlamat nem lehet szerezni szóval senki nem őket célozná meg. Arról meg nem is beszélve hogy egy csaló biztos hogy nem csinálta volna mégig azt amit Mohamed próféta. Folyamatos életveszélyben élt, elvették minden vagyonát, el kellett hagynia az otthonát, volt hogy szó szerint nem volt mit enniük, és többszörös létszámfölényben lévő hadseregek ellen kellett harcolnia a puszta életben maradásért. Egy csaló rég feladta volna. Ja és persze egyszerű életet élt végig. Nem érdekelte a vagyon akkor sem mikor már lehetett volna. Mikor meghalt nem is volt pénze amit másra hagyhatott volna. Azt sem kérte hogy a leszármazottai kerüljenek hatalomra. Szóval nulla a valószínüsége hogy csaló lett volna.

"Igen, pont ezt csinálta Mohamed. Összekeverte ami neki szimpatikus volt, kivette ami nem és csinált belőle valami újjat."

Hát nem. Az iszlám az összes keresztény alaptanítást emberi hamisításnak tarja és elutasítja kezdve a szentháromságtól, Jézus istenségétől, annak ábrázolásáig, Jézus keresztrefeszítésén át a megváltó halál tanításáig.

"Az a baj, hogy te valamiért azt gondolod, hogy ő kereszténységnek egy irányzatát akarta létrehozni. Minek akarta volna?"

Én nem állítottam ilyet. Arról beszélünk hogy egy csaló mit tett volna.

"A kereszténységhez hasonló vallást akart létrehozni. Azt az erőt akarta, amivel a környező országok bírtak, de úgy, hogy nem függ tőlük. Teljesen egyértelmű a törekvése, ez látszik is a későbbi eseményekből, a harcaiból és az egész történelemből."

Nincs semmi logika abban amit állítasz. Ha létrehoz egy keresztény irányzatot akkor sem függött volna mástól. Az egyes keresztény irányzatok is függetlenek egymástól. A törekvéseiből az látszi hogy Isten által küldött próféta. Nem érdekelte hogy elveszíti mindenét, pedig mindene megvolt. Család, gyerekek, gazdag volt, megbecsülték és ismerték Mekkában. Mikor még csak egy kis városbol állt a muiszlimok állama már akkor levelet küldött a környező országok uralkodóinak és az iszlámra hívta őket, kockáztatva hogy megtámadják ezért, és meg is támadták. A gaszanida keresztények megölték a muszlim követett, majd bizánc hadsreget küldött. A perzsa uralkodó széttépte a levelet és megtámadta a muszlimokat. A környező politeista arab államok összefogtak és megtámadták a muszlimokat. Gyakorlatilag egy maronyi muszlim állt szembe az akkor világ két szuperhatalmával, mondhatni a fél világgal, és mégis a muszlim gyertek.

"Azért ez nem ugyanaz a szituáció, de nekem mindegy."

Tényleg nem ugyanaz. Ha már csalókrol beszélünk, sokkal inkább egy olyan élethelyzetben lévő lehet csaló mint Jézus. Nem volt se gyereke se felesége. Szegény volt és senki nem ismerte. Igazából nem volt mit veszítenie azzal hogy vallást alapít és szembe kerül a főbb irányzattal. Mohamed prófétának nagyon sok veszítenivalója volt. Persze nem azt mondom hgy Jézus csaló volt, de egyértelmű hogy az ő élethelyzetében lévő lehet inkább csaló.

"Mohamed életrajzai, az életéről szóló feljegyzések tényleg szószerint kétszáz évvel későbbiek. Még maguk a muszlimok sem hiszik, hogy az nem kétszáz évvel később lett lejegyezve már megszilárdult muszlim uralom alatt."

A Korán bizonyítottan Mohamed próféta életében leírásra került. Az Újszövetség esetében még a keresztény hagyomány szerint is Jézus után legalább 30-40 évvel később írták le.

"A keresztény iratok íróinak sokkal kevesebb érdeke fűződött ahhoz, hogy Jézusról magyarázzanak, mint a muszlimoknak."

A kereszténység kezdetben kis közösségekben terjedt felügyelet nélkül, ezért kerülhetett bele annyi pogány hamisítás. Van vagy 30 eltérő evangélium és ki tudja mennyi volt korábban. Ezekből a szenháromság három istensége és az emberként földön járkáló istenség Jézus volt a legszimpatikusabb a pogány római uralkodóknak ezért ez az irányzat lett végül államvallás és ítéltek minden mást eretneknek. Ezzel szemben az iszlám végig államvallás volt. Nem lehetett megváltoztatni a tanítást.

"Jézus halálát (és feltámadását) követő pár évtizedben megkezdődött a keresztények üldözése. Mint az ismeretes, Néró cirkuszban tépette szét őket, meg utcákon nyilvánosan égették meg őket és ehhez hasonlók. Ezt követően is még 250 év telt el, mire egyáltalán nyíltan, retorziók nélkül, gyakorolni lehetett."

Néró azt sem tudta kik azok a keresztények. Ez a véres keresztényüldözés is hazugság. Igen, volt de nem olyan méretű mint ahogy azt a keresztények állítják. Szisztematikus törvényesített üldözés csak nagyon rövid ideig volt. Már az nem igaz hogy a zsidók üldözték Jézus után a keresztényeket. Ehhez képest 49-ben zsinatot tartottak a keresztények Jeruzsálemben. Ezért sem igaz hogy Pál 34-ben üldözni ment a keresztényeket Damaszkuszba. Egész Pál története kitaláció.

Idézed: "A gnoszticizmus vallási-filozófiai irányzatok összefoglaló neve"

Majd leírod: "Tehát nem létezett ilyen irányzat. Ez egy összefoglaló név."

Maradjunk annyiban, hogy én még azt is jobban értem, hogy mit ír a wikipédia.

Ez a beszélgetés hihetetlenűl komolytalan. Épp unatkoztam, szóval szántam rá egy kis időt, mert valakinek segíthet, amit írtam, de ennyi elég is volt.

"Nem, de a hullócsillagokat igen."

A dzsinneket viszont nem ismeri a tudomány, így cáfolni sem tudja a Korán állítását, tehát valótlan állítopttál. Ellenben a tudomány számára ismert hogy 4 ezer éve nem volt világt elöntő árvíz, tehát a Biblia álítása tudományosan téves, ergo nem Isten üzenete vagy csak részben.

"Amit Jézus meg is tett."

De előtte nem akart neki segíteni és kutyának nevezte. Egy próféta soha nem beszélne így az emberekkel, pláne nem Isten mert ugye szerintetek Jézus maga Isten. Szóval ez a párbeszéd biztosan nem történt meg vagy legalább is biztosan nem így, tehát ez is százszázalék hogy hamisítás a Bibliában.

"Még be is ismered. Ezek után te kéred számon a Jézus Krisztuson, hogy mit mondott?"

A Korán azokra mondja ezt akik hallották a Isten üzenetét de elutasították. Jézus viszont olyasvalakit nevez kutyának akit előtte sosem látott és nem is tanított. Tehát a Biblia úgy tekint másokat alacsonyabbrendűnek hogy még csak nem is próbálta megismertetni velük Isten vallását. Csak a zsidókról szól minden, és mindenki más alsóbbrendű a Biblia szerint.

"Nem is csoda, hogy fogalmad sincs miről beszélsz."

Nem olvastam végig de sok részt elolvastam a Bibliából és pontosan tudom miről beszélek. Egyébként a keresztények nagy többsége nem olvasta végig a Bibliát.

"Mikor tagadtam én meg a Bibliát? Meg eleve, honnan tudod te, hogy én mit ragadok ki a kontextusból, amikor te magad mondtad, nem olvastad el a Bibliát, vagyis nem is ismered a kontextust."

Onnan hogy minden keresztény ezt teszi. Ha nem tennétek azzak semmisé válna a keresztény tanítás. Például egy rakás Bibliai verset tudok mutatni ami kizárja Jézus istenségét. Neked mint kereszténynek ezeket meg kell tagadnod különben nem mondhatod hogy Jézus Isten. Vagy ott az Ószövetség. A legtöbb keresztény az Ószövetséget nagyrészt megtagadja a sok erőszakos tömeggyilkosságra és vérengzésre felszólító vers miatt. Azt mondják rájuk nem érvényes pedig Jézus egy szóval sem mondta hogy a követőire nem vonatkozik az Ószövetség.

"Igen, nyilván, minden ami rádcáfol, az csakis későbbi hamisítás lehet..."

Erre nem lehet semmivel rácáfolni. Jézus kijelentette hogy csak a zsidó néphez jött. És itt a vége ha ezt kimondja. Innentől kezdve nem mondhatja hogy de mégis mindenkihez jött mert az önellentmondás lenne. És ugye tudjuk hogy Jézus csak a zsidók lakta területen tanított így egyértelműen a mindenkihez jött című vers későbbi hamisítás. Látod, én ilyen szépen megmagyarázom és bibliai versekkel támasztom alá amit állítok.

"Miért kellett volna az emberiség kezdetén érkeznie?"

Mivel a keresztény tanítás úgy szól hogy Jézus minden embert megváltani jött de csakha az illető elfogadja. Azok az emberek hogy fogaduják el Jézust megváltónak ha sok ezer évvel Jézus előtt éltek? :))

"Ennyi erővel Mohamed miért nem az emberiség kezdetén érkezett?"

Mohamed egy a sok próféta közül. Az iszlám szerint pedig Allah már az emberiség kezdetétől küldött prófétákat. Ádám volt az első. Szóval ezt benézted :) Nem ártana legalább alapszinten tisztában lenni az iszlám tanítással ha már kritizálni próbálod :)

"Akkor már rendben is van?"

Ezt neked kellene megmondanod. A hadisz szerint a te Bibliád alapján ítélték halálra azt a 6-700 zsidót. Ha már a Biblia a szombati napon történő fagyüjtésért is halálbüntetést ad akkor nyilván az árulásért is. Mert ugye ezek a zsidók Medinában éltek és szerződésben vállalták hogy megvédik a várst de a csata közepén átálltak az ellenség oldalára. Szóval ez szerződésszegés és árulás.

"Nem. Csak azt mondtam, hogy ezt egy muszlim nem kérheti számon, mert Mohamed is megöletett rengeteg embert."

De ez hazugság. A te Bibliád tele van népirtásasl. A Biblia szerint a zsidók a próféták vezetésével egész városokat, népeket irtottak ki, nőket és gyerkeket öltek mészároltak le tömegesen. Szóval milliókról beszélünk. Te Mohamed próféta esetében ezt az egyet tudod felmutatni amiben van néhány száz áldozat de ez is vitattt ha meg igaz akkor is a Biblia alapján lettek halálra ítélve nem az iszlám törvényei alapján.

"De nem adtad meg a forrást. Most ez kitől származik?"

Ez a történtek leírása a hadiszok alapján.

"Eddig azt mondtad, hogy a Tóra már addigra meg lett változtatva, most pedig az alapján lettek halálra ítélve? Akkor ezek szerint hitelesnek tekintették a Tórát, mert ki hagyatkozna egy átírt könyvre?"

Az iszlám engedi a vallási kisebbségeknek hogy saját törvényeiket alkalmazzák. Ilyen szempontból lényegtelen hogy hiteles vagy nem. Ha akarják használhatják. Egyébként ezért mondom hogy életszerűtlen a hadisz mert a zsidók nyilván tudták hogy a Biblia szerint halálbűntetés vár rájuk, és azt is tudniuk kellett hogy az iszlám szerint viszont a hadifoglyokat tilos bántalmazni. Egyértelmű hogy raálisan ebben a helyzetben mindenki az iszlám szerintit választaná.

"A Bibliában azok a versek az akkori időkben lettek arra a konkrét kontextusra kinyilatkoztatva."

Két dolog. Egyrészt Jézus soha nem mondta hogy az Ószövetség érnytelen. Mászrészt még ha igaz is lenne hogy azok a versek az akkori időkben lettek arra a konkrét kontextusra kinyilatkoztatva, te akkor is egy olyan Istenben hiszel aki népek kiirtására adott parancsott külön kihansúlyozva a nők és gyerekek irgalom nélküi lemészárlását. Mi muszlimok számára ezek teljességgel elfogadhatatlanok és egyértelmű hamisításnak tekintjük és Isten rágalmazásának. Ha te ezeket igazanak tekinted Isten megrágalmazásáért kell felelned az Ítélet napján és nem lennék a helyedben.

"Akkor te jobban értelmezed a Koránt, mint al-Tabari, Ibn Ishaq, Abu Dawood, és al-Bukhari?"

Miért ne. Ők ugyanolyan emberek mint én. Nem póféták. És láthatod hogy logikusan megmagyaráztam nem csak állítottam valamit.

"Akkor ezek szerint hitelesnek tekintették a Biblia törvényeit, ha az alapján ítélkeztek."

Nem tekintették hitelesnek csak engedték hogy alkalmazzák.

"Ezt én kérdezhetném tőled, te kezdted a Bibliát és Mózes törvényét kritizálni olyasmire hivatkozva, amit Mohamed is elkövetett. Itt te kezdtél el alkalmazni kettős mércét."

Ahogy mondtam Mohamed próféta nem követett el ilyet. Ha igaz is az a hadisz akkor is a Biblia alapján lettek elítélve. A Biblia viszont tele van ilyesmivel szóval semmi problémád nem lehet hiszen neked abban kell hinned hogy civilek tömeges lemészárlása, népek kiirtása Isten parancsa. Igaz?

"Az igazság és a hitelesség nem függ attól, hogy nekem melyik tetszene jobban."

Csak egy igazság lehet hiszen csak az egyik Dávid létezhetett. Vagy a Korán szerinti erkölcsös Dávid vagy a Biblia szerinti parázna cselszövő gyilkos Dávid. A hitelesség pedig úgy állapítható meg hogy megvizsgáljuk Isten melyiket küldené az emberekhez hogy képvielje őt és hirdesse a vallását. Egy erkölcsös példamutató prófétát küldene vagy egy parázna cselszövő gyilkost?

"Ugyan azok jegyezték fel Mohamedről azokat a hadiszokat is amik alapján ti erkölcsösnek gondolod őt, és azokat is amelyek alapján én pedig nem gondolom őt annak. Az nem megy, hogy ezekből csak azok hitelesnek, amelyek téged igazolnak, de az összes hiteltelen, amelyik rádcáfol."

A 4 kanonizált evangélium kb mondatonként ötször mond ellent egymásnak :) szóval akkor az evangélisták is legyeztek olyat ami nem valós finam szólva :) Azt pedig hogy miért nem hiteles nem hasraütésre mondom hanem meg is magyarázom és bizonyítom. Például azzal hogy kapásból ellentétes a Koránnal.

"Hol mondja ki?"

Sok versben kimondja. Meg egyébként is szerinted mit mond ki? Ha egyszer eltér ugyanaz a történet a Bibliában és a Koránban, akkor az iszlám nyilván automatikusan a Koránt tarja hitelesnek, nem a Bibliát. Szóval ez is annyira nevetséges keresztény állítás.

"Abban a hadiszban az a Tóra amit oda visznek Mohamednek, hiteles volt Mohamed szerint."

Nem, ezt egy szóval sem mondta. Ezzel konkrétan azt mondta volna hogy a Korán nem igaz, hanem a Tóra az igaz. Vicc kategória :)

"Akkor beismered, hogy Mohamed idejében még létezett a hiteles Tóra?"

Biztosan nem mondom de előfordulhatott.

"Akkor nem kellene az iszlámnak tőlük átvenni tanokat."

Az iszlám nem vett át tőlök semmit. Amire azt mondod átvett, az az eredeti tanítás Jézusról, amit a kanonizált írásokból kidobtak a keresztények.

"Melyik bolygón? Az Ibériai-félszigeten is voltak még ariánusok, még akkor is amikor az arab és berber hódítók megérkeztek. Damaszkuszi Szent János is említ ariánusokat. Binyamin al-Tutayli pedig említést tesz az ebionitákról a "Sefer Ha'masaot" c. írásában a 11. században. Shlomo Pines pedig a "The Jewish Christians Of The Early Centuries Of Christianity According To A New Source" c. írásában pedig említi, hogy a 7. században még léteztek ebioniták."

A 7. században az arab félszigeten biztosan nem létezetek és egyébként is egyik sem tanította azt hogy nem Jézust feszítették keresztre.

"Na ez pedig baromság."

Mi baromásg? Egyik eretnek keresztény irányzat sem tanította egy az egyben ugyanazt mint az iszlám. Ha eretnek keresztényektől vett átt akkor több irányzattól kellett hogy átvegye így pedig azok szakértője kellett hogy legyen.

"Egyetlen egyszer nem állítottam, hogy szakértő volt. Meg hülyeség azzal érvelni, hogy ha lopta volna a tanításokat másoktól, akkor a többségtől lopott volna nem a kisebbségben levő szektáktól, mert mások is megtették ezt, pl. Mání is a gnosztikusoktól vett át tanokat, pedig Perzsiában is kisebbség voltak az ottani keresztény kisebbségen belül is, mert a többség ott is a szentháromságban hitt."

Mondtam már hogy Mani nem akart keresztényeket meggyőzni mert nem éltek a 200-as években perzsiában keresztények vagy ha igen, nagyon kevesen.

"De voltak, azt meg nem is tudom honnan vetted, hogy csak Perzsiában akart Mání téríteni. A manicheusok eljutottak Európába, Egyiptomba, bejárták az egész selyemutat és még Kínába is eljutottak, és mindenfelé térítettek."

Onnan hogy Mani csak Perzsiában és Indiában térített ahol nem voltak keresztények. Meg onnan hogy a 200-as években nem volt még annyira elterjedt a kereszténység és őket is üldézték a rómaiak.

"A kettő nem zárja ki egymást. Krisztus egy emberi, és egy isteni természettel rendelkezett, nem félig ember félig isten vagy félisten volt, hanem egyszerre mindkettő. "

Igen ez a keresztény mese. Ezzel "csak" annyi a gond hogy a Bibliának is ellentmond. Sehol nem mondja Jézus hogy ő Isten vagy hogy egyszerre ember és Isten. Sőt, egyértelműen megkülönbözteti magát Istentől. És hogy mennyire életszerű Jézus istensége? Semennyire. Jézus életében alig volt követője. Ti keresztények ezzel a tanítással azt mondjátok Isten eljött személyesen a földre de a kutyát sem tudta meggyőzni arról hogy ő Isten. Ez megintcsak Isten sértegetése részetekről.

"Amikor az mondta, hogy "mielőtt Ábrahám volt, ÉN VAGYOK" a farizeusok halálra akarták kövezni. Ezt azt jelenti, hogy a farizeusok is úgy értelmezték, hogy Istennek nevezi magát, csak a farizeusok ezt istenkáromlásnak tekintették."

Ha halálra akarják kövezni akkor megteszik. Mi akadályozta meg őket ebben? Senki nem követte Jézust. Mikor a főpap konkrétan megkérdezi Jézustól hogy Istennek vallja e magát még akkor sem mondta Jézus hogy ő Isten. Nyilvánvaló hogy ez egy rágalom a zsidó papság részéről. Kellett valami amivel megvádolhatják Jézust de nem volt semmi ezért megrágalmazták ezzel.

"Az alapján az értelmezés alapján amit te fogalmaztál meg, semmi értelme nem lett volna, hogy meg akarják kövezni."

De van még egy dolog. Például ha Jézus azt mondta hogy a Tórát meghamisították a papok, azért is simán akarhatták a halálát. Sőt még jobban mintha Istennek nevezné magát mert a zsidó nép alapból nem hisz abban hogy a messiás maga Isten aki emberi alakban jön el. Ha viszont hamisítóknak nevezte a papságot Jézus azt sokkal nagyobb veszélynek tekinthették és ezért akarhatták a halálát.

"Mondtam már, te kezted, számon kérted rajtam a mózesi törvényt és a kánaániták legyilkolását, én csak erre válaszul mondtam, hogy TE nem kérheted ezt számon muszlimként, mert Mohamed ugyan ilyeneket csinált, a shária törvény ugyan ilyeneket parancsol meg."

Én számonkérhetem rajtad mert a te Bibliád tele van népirtásra felszólító paranccsal, nők és gyerkek lemészárlásával. Te viszont nem kérheted számon mert a sahria pont hogy tiltja ezt. Az egyetlen pedig amit felhoztál valójában Biblia alapú ítélet. Itt van a Sharia hogyan kell bánni a civilekkel háború esetén:

„Ne legyetek ármányosak, ne legyetek gyűlöletesek, ne csaljatok, ne kínozzatok! Ne öljetek meg gyereket, sem pedig idős embert, sem asszonyt! Ne vágjatok ki pálmát és ne is égessetek! Semmilyen gyümölcsfát ne vágjatok ki, juhot és tevét csak evés céljára vágjatok le! Találkozni fogtok olyan emberekkel, akik remete cellákban élik életüket. Hagyjátok őket, hadd szenteljék életüket annak, aminek akarják!"

Tehát az iszlám szerint tilos a civilek bántalmazása. Még egy fa kivágása sem megengedett. Nem tudom érzékeled-e a különbséget a Biblia népirtásra felszólító versei és eközött?

"Akkor az sem baj, ha valaki leszedni? Utána is megcsókolnátod ha máshol lenne?"

Simán el lehetne vinni. Sokáig nem is volt ott. Csak azért van ott mert az iszlám szerint ennyi maradt az eredeti Kába épületéből.

"Akkor azzal sincs semmi baj ezek szerint, hogy a katolikusok vagy a pravoszlávok az ikonokat vagy más ereklyéket csókolgatják a te logikád alapján."

De ezzel nagyon is baj van mert a katolikusok és ortodoxok szentek képeit csókolgatják, hozzájuk könyörögnek, olyasmiket kérnek amiket csak Isten teljesíthet. Ez bálványimádás. Ha viszont egy ereklyét megcsókol de nem tulajdonít neki Isteni erőt, nem kíván tőle semmit akkor az nem probléma.

"Vagy volt 3 pogány oltár, amiknek Kába volt a neve, Mohamed a hozzá legközelebbit elvette, majd behazudta, hogy az Ábrahámé volt."

Honnan tudod hogy nem Ábrahám építette? Be tudod bizonyítani? Nyilván kellett hogy építsen valamit. Honnan tudod hogy ez nem a Kába? Az meg szintén ilyen vágyálom részedről hogy kijelented 3 kába volt. Simán lehetet hogy a mási kettőt később nevezték el az eredetiről hogy odacsalják az embereket. Ezek nem tének csak részedről csak a szíved vágya :)

"Te a kontextust nem ismered, hiszen nem is olvastad el, magad mondtad."

Azt a részt elolvastam és szó nincs zsidókról. Kapásból ha csak zsidó lehetne akkor nem atyjukfiait írna hanem azt hogy prófétát támasztok a zsidók közül.

"Az emberi természeténél nagyobb."

Ez a keresztény mese. Jézus nem mondott ilyet. Sehol egy ilyen vers. Azt viszont mondta Jézus hogy neki van Istene, így megintcask az van hogy ő nem lehet Isten. Erre mi a magyarázart? Az emberi énjének volt Istene aki önmaga ? :)

"Nem 3 istenséget jelent a szentháromság, de ezt nem tudhatja az aki el sem olvasta a Biblát soha."

Ezeket a részeket elolvastam. Illetve elolvastam volna ha lenne de nincs olyan a Bibliában hogy szenntháromság :)

"A Pártfogó a szentlélek, nem az Ayta."

Szóval van a pártfogó aki a szentlélek, de ő nem az Atya. És ti egy Isetnben hisztek? :) Megkérdezem újból. Akkor te egy fogytékos istenségben hiszel aki még beszélni sem tud magától? Azt írja a Biblia hogy a Pártfogó csak azt tudja mondani amit hallott.

"A Biblia kimondja, hogy aki más evangéliumot vagy más Jézust hirdet, az legyen átkozott. Mohamed pontosan ezt tette."

És honnan tudod hogy mit hirdetett az erdeti Evangélium? Csak mert a jelenlegi evangélium minden csak nem az eredeti. Honnan tudod hogy nem a Korán szerinti Jézus az eredeti? Ez esetben te magad vagy az átkozott mertr mást hirdetsz. Sőt, igazából az evangélisták is átkozottak hiszen mindegyik másképpen meséli el ugyanazt a történetet. Szóval igazából a Biblia titeket keresztényeket átkoz meg.

Sőt azt is leírja a Biblia hogy mit fog mondani Jézus nektek keresztényeknek mikor visszajön. Ezt a verset jól jegyezd meg:

Máté 7:22-23 Sokan mondják majd nekem ama napon: Uram, Uram, nem a te nevedben prófétáltunk-e, nem a te nevedben űztünk-e ki ördögöket, és nem a te nevedben tettünk-e sok csodát? És akkor kijelentem nekik: Sohasem ismertelek titeket, távozzatok tőlem, ti gonosztevők!"

"Ezzel szemben az iszlám végig államvallás volt. Nem lehetett megváltoztatni a tanítást."

Vagyis kezdetektől fogva az állami hatalmak olyan meséket költöttek Mohamedről, amit nem szégyelltek. 200 évvel a halála után, az uralkodó azt szedetett róla össze, amit akart. A Korán meg önmagában, voltaképpen semmi másról nem szól, csak arról, hogy egy Isten van és Mohamed próféta volt. És Mohamed miért volt próféta? Csak. Mert Isten azt mondta, akinek az üzenetét Mohamed közvetítette.

Az iszlám vallás fele, nem a Koránból derül ki, hanem abból, ami utána keletkezett 200-300 évvel, a hozzá kapcsolódó hagyományból. Sehol nem annyi az iszlám, hogy "Itt a Korán, olvasd el! Most már mindent tudsz. Szia!" Hogy voltaképpen hogyan is kell gyakorolni az iszlámot, hogy egyáltalán ki is volt az a Mohamed, mind-mind a későbbi hagyományokból derül ki a muszlimok számára. A Koránban pl. nincs leírva, hogy a Hira-hegyen találkozott Gabriel angyallal Mohamed. Gabriel neve meg sincs említve a Korán kapcsán, se a barlang! "Egy megbízható lélek a szívébe ültette ezt az isteni kinyilatkoztatást arab nyelven" Valami ilyesmi van a Koránban leírva. Ez meg önmagában bármit jelenthet. Az már csak a későbbi hagyomány és értelmezés, hogy Gabriel angyal a Hira-hegyen stb. stb.

"A dzsinneket viszont nem ismeri a tudomány, így cáfolni sem tudja a Korán állítását, tehát valótlan állítopttál."

A hullócsillagokat ismeri a tudomány, és azok nem lövedékek, amelyeket valaki valamire lövöldöz.

"De előtte nem akart neki segíteni és kutyának nevezte. Egy próféta soha nem beszélne így az emberekkel, pláne nem Isten mert ugye szerintetek Jézus maga Isten. Szóval ez a párbeszéd biztosan nem történt meg vagy legalább is biztosan nem így, tehát ez is százszázalék hogy hamisítás a Bibliában."

Már elmagyaráztam neked, hogy rosszul értelmezed. Jézus úgy értette, hogy elsőként kell segítenie Izrael népének, majd utána mindenkinek.

"A Korán azokra mondja ezt akik hallották a Isten üzenetét de elutasították."

És akkor rendben is van?

"Nem olvastam végig de sok részt elolvastam a Bibliából és pontosan tudom miről beszélek."

A válaszaid alapján bizony nem tudod miről beszélsz.

"Onnan hogy minden keresztény ezt teszi. Ha nem tennétek azzak semmisé válna a keresztény tanítás. Például egy rakás Bibliai verset tudok mutatni ami kizárja Jézus istenségét. Neked mint kereszténynek ezeket meg kell tagadnod különben nem mondhatod hogy Jézus Isten. Vagy ott az Ószövetség. A legtöbb keresztény az Ószövetséget nagyrészt megtagadja a sok erőszakos tömeggyilkosságra és vérengzésre felszólító vers miatt. Azt mondják rájuk nem érvényes pedig Jézus egy szóval sem mondta hogy a követőire nem vonatkozik az Ószövetség."

Megint csak ordít a válaszodról, hogy azt sem tudod miről beszélsz. Az erőszakos verseket kifejezetten Kánaán meghódításának az idejére lettek kinyilatkoztatva, ami meg is valósult. PONT.

Onnantól kezdve nem voltak tovább érvényben az olyan jellegű versek, amelyek erőszakra, háborúra szólítanak fel, már Jézus adventje előtt sem.

"Erre nem lehet semmivel rácáfolni."

De lehet, meg is tettem, Lukács 10:1-24 rádcáfol. PONT.

"Mivel a keresztény tanítás úgy szól hogy Jézus minden embert megváltani jött de csakha az illető elfogadja. Azok az emberek hogy fogaduják el Jézust megváltónak ha sok ezer évvel Jézus előtt éltek?"

De most te komolyan azt gondolod, hogy a kereszténység szerint mindenki elkárhozik, aki nem ismerte Jézust? Ábrahám is Jézus előtt élt, szerinted a kereszténység azt tanítja, hogy ő elkárhozott? Mert ha ezt gondolod, akkor ténylegesen a leghalványabb fogalmad sincs, hogy miről beszélsz, vagy tudatosan hazudsz.

"Mohamed egy a sok próféta közül. Az iszlám szerint pedig Allah már az emberiség kezdetétől küldött prófétákat. Ádám volt az első. Szóval ezt benézted :) Nem ártana legalább alapszinten tisztában lenni az iszlám tanítással ha már kritizálni próbálod"

Nem néztem be semmit, egy rossz kérdésre nem lehet jól válaszolni.

"Ezt neked kellene megmondanod. A hadisz szerint a te Bibliád alapján ítélték halálra azt a 6-700 zsidót."

Vagyis a hadisz szerint a Biblia hiteles.

"De ez hazugság."

De nem az, ott van a hadiszokban.

"e Mohamed próféta esetében ezt az egyet tudod felmutatni..."

Hát ezt most te nézted be, nem csak ezt az egyet tudom felmutatni. :)

"Then, when the sacred months have passed, kill the unbelievers wherever you find them, capture them and besiege them, and lie in wait for them at every ambush." (Qur'an 9:5)

It has been narrated on the authority of Abdullah b. 'Umar that the Messenger of Allah said:

I have been commanded to fight against people till they testify that there is no god but Allah, that Muhammad is the messenger of Allah, and they establish prayer, and pay Zakat and if they do it, their blood and property are guaranteed protection on my behalf except when justified by law, and their affairs rest with Allah. (Sahih Muslim 22)

It was narrated from Jabir that the Messenger of Allah (ﷺ) said:

“I have been commanded to fight the people until they say: La ilaha illallah. If they say: La ilaha illallah, then their blood and wealth are protected from me, except for a right that is due from it, and their reckoning will be with Allah.” (Sunan Ibn Majah 3928)

It was narrated that Mu'adh bin Jabal said:

"The Messenger of Allah (ﷺ) said: 'I have been commanded to fight the people until they testify to La ilaha ill-allah (none has the right to be worshipped but Allah) and that I am the Messenger of Allah, and establish regular prayers and pay Zakat.'" (Sunan Ibn Majah 72)

It was narrated that Anas bin Malik said:

"When the Messenger of Allah [ﷺ] died, the 'Arabs apostatized, so 'Umar said: 'O Abu Bakr, how can you fight the 'Arabs?' Abu Bakr said: 'The Messenger of Allah [ﷺ] said: "I have been commanded to fight the people until they bear witness to La ilaha illallah (there is none worthy of worship except Allah) and that I am the Messenger of Allah, and they establish Salah and pay Zakah." By Allah, if they withhold from me a young goat that they used to give to the Messenger of Allah [ﷺ], I will fight them for it.' 'Umar said: 'By Allah, as soon as I realized how certain Abu Bakr was, I knew that it was the truth.'" (Sunan an-Nasa'i 3969)

It was narrated that Al-Hasan said:

"The Messenger of Allah [ﷺ] said: 'Whoever changes his religion, kill him.'" (Sunan an-Nasa'i 4063)

It was narrated from Ibn`Umar:

The Prophet (ﷺ) stoned two Jews, and I was among those who stoned them. I saw (the man) trying to shield (the woman) from the stones.” (Sunan Ibn Majah 2556)

Narrated Abdullah ibn Abbas:

The Prophet (ﷺ) said: If you find anyone doing as Lot's people did, kill the one who does it, and the one to whom it is done. (Sunan Abu Dawud 38:4447)

Folytassam?

"Ez a történtek leírása a hadiszok alapján."

De ezt ki írta? Melyik hadisz gyűjtő vagy vallástudós?

"Az iszlám engedi a vallási kisebbségeknek hogy saját törvényeiket alkalmazzák. Ilyen szempontból lényegtelen hogy hiteles vagy nem. Ha akarják használhatják. Egyébként ezért mondom hogy életszerűtlen a hadisz mert a zsidók nyilván tudták hogy a Biblia szerint halálbűntetés vár rájuk, és azt is tudniuk kellett hogy az iszlám szerint viszont a hadifoglyokat tilos bántalmazni. Egyértelmű hogy raálisan ebben a helyzetben mindenki az iszlám szerintit választaná."

Hol van benne a Koránban, hogy nem szabad kivégezni a hadifoglyokat?

"Miért ne. Ők ugyanolyan emberek mint én. Nem póféták. És láthatod hogy logikusan megmagyaráztam nem csak állítottam valamit."

Nem magyaráztál meg semmit logikusan. Először letagadtad, hogy ez megtörtént, aztán pedig azt mondtad, hogy a Biliba alapján lettek kivégezve, aztán megint letagadtad, hogy megtörtént.

Már csak az a kérdésem, ha ezek a muszlim vallástudósok és hadisz gyűjtők ilyen nagyot tévedtek, hogy mind feljegyeztek valamit, ami talán meg sem történt, más dolgokkal kapcsolatban hogy tudod hitelesként elfogadni a hadiszokat? Vagy erre valók a hadiszok? Mindenki kimazsolázza a neki tetszőket?

"Nem tekintették hitelesnek csak engedték hogy alkalmazzák."

Mért tették volna, ha nem tekintették hitelesnek? Ha a zsidók azt kérték, hogy a Tóra alapján legyen megítélve, de nem is volt hiteles a Tóra, mért nem mondta azt Mohamed, hogy nem lehet, mert nincs nálatok a Tóra? Itt lett volna megint a tökéletes alkalom, hogy legalább a haláluk előtt elmondja nekik az igazat, hogy a Tóra nem hiteles, nem tette. Isten prófétája egy hiteles, meghamisított írás alapján ítélt halálra embereket, csak mert ők az kérték? Ne nevettess. Az egyetlen logikus magyarázat, hogy Mohamed hitelesnek tekintette a Tórát ami a zsidóknál volt.

"Ahogy mondtam Mohamed próféta nem követett el ilyet."

Ibn Ishaq, al-Tabari, al-Bukhari, és Abu Dawood szerint igen.

"Csak egy igazság lehet hiszen csak az egyik Dávid létezhetett. Vagy a Korán szerinti erkölcsös Dávid vagy a Biblia szerinti parázna cselszövő gyilkos Dávid. A hitelesség pedig úgy állapítható meg hogy megvizsgáljuk Isten melyiket küldené az emberekhez hogy képvielje őt és hirdesse a vallását. Egy erkölcsös példamutató prófétát küldene vagy egy parázna cselszövő gyilkost?"

Ugyan ezt lehet kérdezni Mohamedről is. Csak egy Mohamed lehet, a parázna gyilkos akiről a hadisz gyűjteményekben, illetve a sira irodalomban olvashatunk, vagy az erkölcsös példamutató Mohamed, aki csak a te fantázaiádban létezik. Mert az a Mohamed akiről te beszélsz, és az akiről az iszlám forrásokban olvashatunk, két külömböző Mohamed. Szerinted melyiket küldte Allah?

"A 4 kanonizált evangélium kb mondatonként ötször mond ellent egymásnak :) szóval akkor az evangélisták is legyeztek olyat ami nem valós finam szólva :) Azt pedig hogy miért nem hiteles nem hasraütésre mondom hanem meg is magyarázom és bizonyítom. Például azzal hogy kapásból ellentétes a Koránnal."

Nem bizonyítottad semmivel, tettél állításokat, hogy a Korán ezt meg azt nem tiltja, tehát Mohamed nem tehetett ilyet. De ez eleve egy hamis konklúzió, ha Mohamed olyat tett amit a Korán tilt, az is jelentheti, hogy nem tartotta be amit a Korán ír, vagyis képmutató volt.

Másrészt nem adtad meg, hogy konkrétan melyik versek tiltják meg. Illetve megadtál egy kommentárt, amit nem árultál el kitől származik, honnan tudjam, hogy nem csak te találtad ki? Tehát üres kijelentéseket tettél.

"Sok versben kimondja."

Akkor add meg ezeket a verseket. Az nem érv, hogy "sok versben" kimondja.

"Nem, ezt egy szóval sem mondta. Ezzel konkrétan azt mondta volna hogy a Korán nem igaz, hanem a Tóra az igaz."

Kérdeztem, hogy hol mondja ki a Korán, hogy a Tóra meg lett változtatva, de nem adtál meg egy konkrét verset sem. Amíg nem adsz meg egy verset, ami egyértelműen kimondja, hogy a Tóra meg lett változtatva, addig azt kell gondolom, hogy nincs ilyen vers a Koránban. Ha viszont a Korán szerint sem lett megváltoztatva a Tóra, de szerinted igen, akkor te tagadod meg a Koránt.

"Biztosan nem mondom de előfordulhatott."

És akkor hova lett? Vagy miért nem az alapján lettek megítélve azok a zsidók, mért ha hamis alapján? Miért nem mutatta meg nekik Mohamed, hogy itt az eredeti, és egyezik a Koránnal? Ez a vicckategória.

"Az iszlám nem vett át tőlök semmit. Amire azt mondod átvett, az az eredeti tanítás Jézusról, amit a kanonizált írásokból kidobtak a keresztények."

Eredeti tanítás Jézusról, hogy nem halt meg a kereszten és nem támadt fel? És akkor miért nem jegyezte le ezt senki a gnosztikusok előtt?

"A 7. században az arab félszigeten biztosan nem létezetek és egyébként is egyik sem tanította azt hogy nem Jézust feszítették keresztre."

De azt tanították, hogy Jézus nem Isten, elutasították a szentháromságot.

"Mi baromásg? Egyik eretnek keresztény irányzat sem tanította egy az egyben ugyanazt mint az iszlám. Ha eretnek keresztényektől vett átt akkor több irányzattól kellett hogy átvegye így pedig azok szakértője kellett hogy legyen."

De nem kellett, hogy szakértője legyen, hülyeséget beszélsz.

"Mondtam már hogy Mani nem akart keresztényeket meggyőzni..."

Én meg mondtam, hogy tévedsz.

"Onnan hogy Mani csak Perzsiában és Indiában térített ahol nem voltak keresztények. Meg onnan hogy a 200-as években nem volt még annyira elterjedt a kereszténység és őket is üldézték a rómaiak."

De voltak ott is csak kevesebben. Meg a rómaiak a Római birodalom területén belül üldözték őket, nem Perzsiában te okoska. Meg a szekuláris vallástudósok és szakértők sem értenek veled egyet, Máni igen is mindenkit meg akart téríteni, zsidókat, keresztényeket, buddhistákat, zoroasztriánusokat. Azt is leírtam, hogy mennyi helyre eljutottak a manicheus misszionáriusok, még egy térképet is linkeltem. Tehát nincs igazad, és amivel alá akarod támasztani az nem támasztja alá.

"Igen ez a keresztény mese. Ezzel "csak" annyi a gond hogy a Bibliának is ellentmond. Sehol nem mondja Jézus hogy ő Isten vagy hogy egyszerre ember és Isten. Sőt, egyértelműen megkülönbözteti magát Istentől. És hogy mennyire életszerű Jézus istensége? Semennyire. Jézus életében alig volt követője. Ti keresztények ezzel a tanítással azt mondjátok Isten eljött személyesen a földre de a kutyát sem tudta meggyőzni arról hogy ő Isten. Ez megintcsak Isten sértegetése részetekről."

Nem mese, ez a keresztény teológia, ez van a Bibliában, ezt hirdették az apostolok, és ezt adták tovább az apostoli atyák. Meg nem tudom mire gondolsz, hogy nem jelentette ki, elmagyaráztam, hogy egyértelműen kijelentette, és a farizeusok meg akarták kövezni érte, vagyis nem lehet azt a kijelentést máshogy értelmezni, a farizeusok is ugyan úgy értelmezték, csak nem fogadták el. Meg mi az, hogy nem győzött meg senkit? Meggyőzte a korai keresztényeket, akik tovább adták az örömhírt másoknak, jelenleg kb. 2,2 milliárd él, akit Jézus meggyőzött.

"Ha halálra akarják kövezni akkor megteszik. Mi akadályozta meg őket ebben?"

Az, hogy Jézus elrejtte magát előlük. Amit tudnál, ha elovlastad volna, de nem tetted, és nem tudod miről van szó, megint csak bebizonyosodott, hogy nem tudod miről beszélsz.

"De van még egy dolog. Például ha Jézus azt mondta hogy a Tórát meghamisították a papok, azért is simán akarhatták a halálát."

De nem mondott ilyet. Azt mondta csak, hogy rosszul értelmezik.

"Én számonkérhetem rajtad..."

Én pedig számokérhetem rajtad, hogy Mohamed mondásai tele vannak népirtásra felszólító paranccsal, nők és gyerkek lemészárlásával. Tehát a shária nem tiltja, vagy ha igen, akkor Mohamed nem tartotta be a sháriát.

"„Ne legyetek ármányosak, ne legyetek gyűlöletesek, ne csaljatok, ne kínozzatok! Ne öljetek meg gyereket, sem pedig idős embert, sem asszonyt! Ne vágjatok ki pálmát és ne is égessetek! Semmilyen gyümölcsfát ne vágjatok ki, juhot és tevét csak evés céljára vágjatok le! Találkozni fogtok olyan emberekkel, akik remete cellákban élik életüket. Hagyjátok őket, hadd szenteljék életüket annak, aminek akarják!"

Tehát az iszlám szerint tilos a civilek bántalmazása. Még egy fa kivágása sem megengedett. Nem tudom érzékeled-e a különbséget a Biblia népirtásra felszólító versei és eközött?"

Megint csak leírtál valamit, most ez honnan származik?

"Simán el lehetne vinni. Sokáig nem is volt ott. Csak azért van ott mert az iszlám szerint ennyi maradt az eredeti Kába épületéből."

Aha, persze, biztos nem csapnák le a fejét annak aki megpróbálja...

"De ezzel nagyon is baj van mert a katolikusok és ortodoxok szentek képeit csókolgatják, hozzájuk könyörögnek, olyasmiket kérnek amiket csak Isten teljesíthet. Ez bálványimádás. Ha viszont egy ereklyét megcsókol de nem tulajdonít neki Isteni erőt, nem kíván tőle semmit akkor az nem probléma."

Nem kívánnak semmit a képektől vagy a tárgyaktól, nem tekintenek istenként a képekre és a tárgyakra, a szentekre sem. Csak azért imádkoznak hozzájuk, hogy megkérjék őket, hogy imádkozzanak értük Istenhez, ezt jelenti a szentek közbenjárásra, ezt egy katolikus magyarázta el itt gyakorin egy ezzel kapcsolatos kérdés alatt.

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__..

"Honnan tudod hogy nem Ábrahám építette? Be tudod bizonyítani? Nyilván kellett hogy építsen valamit. Honnan tudod hogy ez nem a Kába?"

Honnan tudod, hogy Ábrahám építette? Be tudod bizonyítani? Sosem járt Mekkában, tehát nem építhette ő.

"Az meg szintén ilyen vágyálom részedről hogy kijelented 3 kába volt. Simán lehetet hogy a mási kettőt később nevezték el az eredetiről hogy odacsalják az embereket. Ezek nem tének csak részedről csak a szíved vágya"

Vagy az a vágyálom a te részedről, hogy csak később nevezték el a másik kettőt az eredetiről. A Kába szó a szemita nyelvekben kockát jelent. A petrai kába romjait megtalálták, az is kocka alakú. Logikus, hogy eleve Kábának nevezték. A másikat meg minek kellett leromboltatni? Talán Mohamed félt, hogy valakinek feltűnik a hasonlóság?

"Azt a részt elolvastam és szó nincs zsidókról."

Hát akkor rosszul olvastad, az egész Tóra a zsidókról szól.

"Ez a keresztény mese. Jézus nem mondott ilyet. Sehol egy ilyen vers. Azt viszont mondta Jézus hogy neki van Istene, így megintcask az van hogy ő nem lehet Isten. Erre mi a magyarázart? Az emberi énjének volt Istene aki önmaga"

Az Atyára gondolt itt.

"Ezeket a részeket elolvastam. Illetve elolvastam volna ha lenne de nincs olyan a Bibliában hogy szenntháromság"

A szó maga nem szerepel, de a tanítás igen.

"Szóval van a pártfogó aki a szentlélek, de ő nem az Atya. És ti egy Isetnben hisztek?"

Igen. A szentlélek (ruach ha-kodesh) a Tanakhban is szerepel, mint Isten szelleme. Szerinted Isten szelleme nem Isten? Akkor neked a karod az nem te vagy, hanem valaki más?

"Megkérdezem újból. Akkor te egy fogytékos istenségben hiszel aki még beszélni sem tud magától? Azt írja a Biblia hogy a Pártfogó csak azt tudja mondani amit hallott."

Káromolhatod Istent amennyit akarod, de attól még nem lesz igazad. Isten szelleme, a Pártfogó, a Szentlélek csak azt mondja, amit az Atyától hallott, de nem azért nem tudna mást mondani.

"És honnan tudod hogy mit hirdetett az erdeti Evangélium? Csak mert a jelenlegi evangélium minden csak nem az eredeti. Honnan tudod hogy nem a Korán szerinti Jézus az eredeti?"

Onnan, hogy a Korán szerinti Jézus az a gnosztikus Jézus aki nem halt és nem támadt fel.

"Ez esetben te magad vagy az átkozott mertr mást hirdetsz. Sőt, igazából az evangélisták is átkozottak hiszen mindegyik másképpen meséli el ugyanazt a történetet. Szóval igazából a Biblia titeket keresztényeket átkoz meg."

Mind ugyan azt az örömhírt mesélik el, eljött a Tanakhban megjövendölt Megváltó, meghalt és feltámadt.

”Sőt azt is leírja a Biblia hogy mit fog mondani Jézus nektek keresztényeknek mikor visszajön. Ezt a verset jól jegyezd meg:

Máté 7:22-23 Sokan mondják majd nekem ama napon: Uram, Uram, nem a te nevedben prófétáltunk-e, nem a te nevedben űztünk-e ki ördögöket, és nem a te nevedben tettünk-e sok csodát? És akkor kijelentem nekik: Sohasem ismertelek titeket, távozzatok tőlem, ti gonosztevők!"”

Ismerem Jézusnak ezen mondását. Én is a figyelmedbe ajánlanék egy mondást tőle:

”Óvakodjatok a hamis prófétáktól! Báránybőrben jönnek hozzátok, de belül ragadozó farkasok.” (Máté 7:15)

És még egyet Péter Apostol II. leveléből:

”De voltak a nép körében hamis próféták is, mint ahogyan közöttetek is lesznek hamis tanítók, akik veszedelmes eretnekségeket fognak közétek becsempészni.” (2. Péter 2:1)