Egy igaz próféta volt?

"Egyrészt Noé törvényei az egész emberiséghez szólnak."

Hát ez jó :) Egyrészt az 7 darab törvény. A zsidók kapnak egy jó vaskos könyvet, az emberiség pedig azt a 7 darab törvényt :) Ez aztán igazságos. Ja és persze felmerül a kérdés, hogy ki ismertette az emberiséggel Noé törvényeit? :) Ja hát ez elmaradt :))) Ha keresztényekkel vitázom mindig jókedvem lesz :)

"Másrészt a Biblia kimondja, hogy "Krisztusban tehát nincs zsidó, sem görög, nincs szolga, sem szabad, nincs férfi, sem nő, mert ti mindnyájan egyek vagytok a Krisztus Jézusban"

Jézus kutyának nevezi a nem zsidókat a Biblia szerint és nem akar segíteni nekik. És azt is mondja Jézus a tanítványainak hogy nem menjenek a nem zsidókhoz tanítani. Arról nem is beszélve hogy sok milliárd ember nem is hallott Jézusról mert előtte éltek vagy távoli kontinenseken? Velük mi lesz? Mennek a levesbe?

"Ehhez képest egyetlen egy prófétát sem említ a Korán a világ többi részéről."

Nem kell hogy említsen. Elég ha azt írja hogy minden néphez érkeztek próféták.

"Méghogy a mi prófétáink gyilkosok? Elég arrogánsnak kell lenned ahhoz, hogy muszlimként ezt vágd hozzánk. Nem lehet, hogy a saját hamis prófétádból indulsz ki?"

Olvasd már el a Bibliádat te szerencsétlen. Mondjuk ha a képes Bibliát olvastad akkor ezekkel a versekkel nem találkozhattál mert +18-as kategória. Például a Bibliában Isten felszólítja a prófétákat hogy irtsák ki ezt meg azt a népet. Külön fel is szólít hogy a nőket és a gyerekeket is meg kell ölni. Aztán az aranyborjús történetnél Mózes legyilkoltat 3 ezer zsidót csak mert ők másban akartak hinni. Aztán Dávid paráznaságot követ el, majd csellel megöleti a nő férjét aki a saját katonája. Elizeus prófétát kinevetik a gyerekek. Erre ő megátkozza őket, előjön egy medve és széttép 42 gyereket. Szóval ilyenek a próféták a te Bibliádban. Ugyanezek a próféták szerepelnek a Koránban is de mint erkölcsös példamutató próféták.

"Az egyik állításodból nem következik a másik, ez így nem érv, ez hamis konklúzió."

Nem is azt mondtam hogy a tömeggyilkos erkölcstelen Bibliai próféták miatt hiteltelen a Biblia de ez is benne van.

"Még az iszlám források szerint sincs igazad."

Az iszlám források szerint a Korán hiteles a Biblia hitelessége pedig nulla.

"Baszileidész gnosztikus volt. Szerinted a gnosztikusoknak volt igaza? Mi alapján gondolod így?"

Honnan tudod hogy nincs igazuk? Az egyházad kiválogatta a neki tetsző iratokat, a többire meg rávágta hogy eretnek, gnosztikus. Ha Baszileidész irását is beválogatta volna akkor most arra is azt mondanád, az bizony hiteles :) Te abban hiszel amit az egyház összeválogatott a saját kénye kedve szerint Jézus után töbszáz évvel.

"Miért kellett volna Mekkában működnie egy eretnek keresztény felekezetnek? Mohamed kereskedő volt a standard iszlám narratíva szerint, nem így van? Simán találkozhatott velük máshol is."

Akkor mutass egy keresztény irányzatot a 7. század elejéről abban a térségben ami azt tanította hogy Jézus nem Isten hanem próféta, nem halt meg a kereszten és nincs megváltó halál.

"Vagy azért, mert maga is elhitte, vagy mert jobban tetszett neki."

Ha elhitte mert tetszett neki akkor csatlakozik hozzájuk és nem alapít egy új vallást. Ha meg csaló és anyagi, hatalmi okból tette akkor nem tesz bele olyan tanításokat amiket a keresztények 99%-a kukázott és kapásból elutasít. A sok kamu keresztény biznisz szekta jó példa erre. Az alaptanításokon nem változtatnak, csak részleteken. Az iszlám viszont mindent elutasít a keresztény tanításból.

"Nincs igazad. Azt sem tudod miről beszélsz. Ha Jézus olyasmiket állított magáról, ami csak Istenre lehet igaz, akkor azzal azt akarta mondani, hogy ő Isten."

Látom nem érted :) Nem tudsz a Bibliából egyetlen olyan verset mutatni amiben Jézus kijelenti hogy "Isten vagyok". Aztán akik személyesen látták Jézus, ami akár 100 ezer ember is lehet, nem nézték őt Istennek. Követője is alig volt. Rokonai és néhány tanítvány. Szóval ti keresztények abban hisztek hogy Isten eljött személyesen a földre de a kutyát sem tudta arról meggyőzni hogy ő Isten. Ez Isten sértegetése. Amiket idéztél hogy ő az alfa meg az omega meg hogy Ábrahám előtt létezett ezeket sokféleképpen lehet értelmezni. Egyáltalán nem egyértelmű kijelentése annak hogy ő Isten.

"Miben egyezik a monoteizmust, illetve a bibliai szotrik plagizálását leszámítva?"

A Korán szerinti sztorik az eredeti történetek. Szóval a Korán helyreállította az eredeti üzenetet amit meghamisítottak a Bibliában. Egyezik például a monoteizmus, a Tízparancsolat benne van a Koránban a személyek is sokszor ugyanazok. Tehát egyistenhitet hirdet, ugyanazok az alap erkölcsi törvények de a Korán sokkal erkölcsösebb, logikusabb hitelesebb.

"Mondani mondtad, csakhogy nem támasztottad alá semmivel."

Dehogynem. Például szerinted Isten tömeggyilkos parázna csaló gyerekgyilkos prófétákat küld ahogy azt a Biblia írja, vagy erkölcsös példamutató prófétákat ahogy a Korán írja?

"Akkor minek csinálják? És Mohamed minek csinálta?"

Te minek csókolod meg az anyádat? Meg egyébként is egy keresztény a legutolsó aki ezt számonkérheti. Ti keresztények csókolgatjátok a Jézus szobrokat, a keresztet, a szentnek nevezett emberek képeit szobrait, ereklyéit, de még a papok hulláit is és még ki tudja mit.

Egyébként a iszlám szerint az a kő az eredeti Kába épületéből származik és csak az maradt belőle és Ádám építette. Ez volt az első imahely a földön. Ennyi a jelentősége.

"Tehát, ha jól értem, szerinted az Ószövetség még Jézus eljövetele előtt meg lett hamisítva?"

Persze. 1500 év alatt erre bőven volt idő.

"Azok a versek egyike sem Mohamed prófétát jövendöli meg."

Ennyi a cáfolat? :) Egy kereszténytől nem is vártam mást :) Szépen idéztem a verseket a Bibliából, logikusan kifejtettem, kizártam mindenki mást, leírtam miért csak Mohamed prófétára igaz. Erre az a keresztény cáfolat hogy egyike sem Mohamed prófétát jövendöli meg :)) Veletek mindig öröm vitázni :)

"De van egy vers, amelyik igen: „Óvakodjatok a hamis prófétáktól, akik juhok ruhájában jönnek hozzátok, de belül ragadozó farkasok." (Máté 7:15)"

Ez a vers is igazolja hogy hogy Mohamed Isten által küldött próféta. Jézus figyelmeztet hogy sok hamis próféta lesz majd, de nem mondja hogy utána csak hamis próféták jönnek, tehát kell hogy legyen igaz próféta is. Máskülönben azt mondta volna Jézus hogy utána csak hamis próféták jönnek. És csak Mohamed próféta jöhet szóba Jézus után.

"Hát ez jó :) Egyrészt az 7 darab törvény. A zsidók kapnak egy jó vaskos könyvet, az emberiség pedig azt a 7 darab törvényt :) Ez aztán igazságos. Ja és persze felmerül a kérdés, hogy ki ismertette az emberiséggel Noé törvényeit? :) Ja hát ez elmaradt :))) Ha keresztényekkel vitázom mindig jókedvem lesz :)"

Hiába írsz oda egy mosolygós fejet minden mondatod végére, az nem azt jelenti, hogy igazad van. Meg vicces, hogy arrogancia és az ostobaság mindig kéz a kézben járnak.

Noé még a bábeli torony előtt, vagyis az előtt élt, hogy Isten összekeverte a nyelveket, és messze volt ekkora a Föld lakossága, és messze nem éltek egymástól ennyire távol emberek. Noé leszármazottai tették ki a teljesen emberiséget, nem kellett több próféta.

"Jézus kutyának nevezi a nem zsidókat a Biblia szerint és nem akar segíteni nekik. És azt is mondja Jézus a tanítványainak hogy nem menjenek a nem zsidókhoz tanítani."

Jézus maga is segített nem-zsidóknak a Bibliában, például a római százados szolgáját is meggyógyította, meg nem is nevezte kutyának a nem-zsidókat, kiragadod a szöveget a kontextusból. Meg Jézus kiküldött 70 tanítványt hirdetni az evangéliumot, és nem csak a zsidókhoz (Lukács 10:1-24).

"Arról nem is beszélve hogy sok milliárd ember nem is hallott Jézusról mert előtte éltek vagy távoli kontinenseken? Velük mi lesz? Mennek a levesbe?"

Azok akik nem hallottak Jézusról a cselekedeteik alapján lesznek megítélve.

"Nem kell hogy említsen. Elég ha azt írja hogy minden néphez érkeztek próféták."

Jaj, hát persze. Mindenfelé ment egy csomó próféta, egyiknek se tudja a nevét senki, soha nem is hallott róluk senki, tök logikus. Itt a Korán egy olyan állítást tesz, amit lehtetlen bizonyítani, magában a Koránban sincs semmi bizonyitási kisérlet, de az ellenkezőjét sem lehet bizonyítani. Ennyire telik Allahtól? Ne nevettess.

"Olvasd már el a Bibliádat..."

Veled ellentétben, én elolvastam.

"...te szerencsétlen."

Nocsak, nocsak, személyeskedünk?

"Például a Bibliában Isten felszólítja a prófétákat hogy irtsák ki ezt meg azt a népet. Külön fel is szólít hogy a nőket és a gyerekeket is meg kell ölni."

Nem "ezt meg azt a népet", hanem a kánaánitákat.

"Aztán az aranyborjús történetnél Mózes legyilkoltat 3 ezer zsidót csak mert ők másban akartak hinni."

Bálványimádást követtek el. De ezt te aligha kérdeheted számon, amikor Mohamed 600-900 zsidót öletett meg (The History of al-Tabari, The Life of Muhammad A Translation of Ishaq's Sirat Rasul Allah).

"Aztán Dávid paráznaságot követ el, majd csellel megöleti a nő férjét aki a saját katonája."

Igen, de azt a részét miért hagyod ki a sztorinak, hogy Dávidot szembesítik is ezzel, és megbánja amit tett.

"Elizeus prófétát kinevetik a gyerekek. Erre ő megátkozza őket, előjön egy medve és széttép 42 gyereket. Szóval ilyenek a próféták a te Bibliádban. Ugyanezek a próféták szerepelnek a Koránban is de mint erkölcsös példamutató próféták."

Igen, az iszlám vallásban minden próféta erkölcsös és példamutató, kivéve Mohamedet.

"Az iszlám források szerint a Korán hiteles a Biblia hitelessége pedig nulla."

Melyek azok az iszlám források amikre te hivatkozol?

Sunan Abu Dawud Book 38, Number 4434

Narrated Abdullah Ibn Umar:

A group of Jews came and invited the Apostle of Allah (ﷺ) to Quff. So he visited them in their school.

They said: AbulQasim, one of our men has committed fornication with a woman; so pronounce judgment upon them. They placed a cushion for the Apostle of Allah (ﷺ) who sat on it and said: Bring the Torah. It was then brought. He then withdrew the cushion from beneath him and placed the Torah on it saying: I believe in thee and in Him Who revealed thee.

He then said: Bring me one who is learned among you. Then a young man was brought. The transmitter then mentioned the rest of the tradition of stoning similar to the one transmitted by Malik from Nafi' (No. 4431).

Mohamed nem mondhatta volna, hogy hisz a Tórában, ha egy átírt változatot vittek volna elé.

Ibn Kathir is idézte ezt a narrációt a kommentárjában:

... Abu Dawud recorded that Ibn `Umar said, "Some Jews came to the Messenger of Allah and invited him to go to the Quff area. So he went to the house of Al-Midras and they said, `O Abu Al-Qasim! A man from us committed adultery with a woman, so decide on their matter.’ They arranged a pillow for the Messenger of Allah and he sat on it and said...

<<Bring the Tawrah to me.>> He was brought the Tawrah and he removed the pillow from under him and placed the Tawrah on it, saying...

<<I trust you and He Who revealed it to you.>> He then said...

<<Bring me your most knowledgeable person.>> So he was brought a young man… and then he mentioned the rest of the story that Malik narrated from Nafi`… These Hadiths state that the Messenger of Allah issued a decision that conforms with the ruling in the Tawrah, not to honor the Jews in what they believe in, for the Jews were commanded to follow the Law of Muhammad only. Rather, the Prophet did this because Allah commanded him to do so. He asked them about the ruling of stoning in the Tawrah to make them admit to what the Tawrah contains and what they collaborated to hide, deny and exclude from implementing for all that time. They had to admit to what they did, although they did it while having knowledge of the correct ruling... (Tafsir Ibn Kathir, Q. 5:41)

Itt lett volna Mohamed számára a tökéletes alkalom, hogy szóljon a zsidóknak, hogy a Tóra nem hiteles, de nem tette. Vagyis te Mohamednek mondasz ellent amikor azt állítod, hogy a jelenlegi Tóra hiteltelen.

"He has sent down upon you, [O Muhammad], the Book in truth, confirming what was before it. And He revealed the Torah and the Gospel. Before, as guidance for the people. And He revealed the Qur'an. Indeed, those who disbelieve in the verses of Allah will have a severe punishment, and Allah is exalted in Might, the Owner of Retribution." (S. 3:3-4)

Az arab kifejezés ami a Koránban szerepel az a "bayna yadayhi". Ez a kifejezés értelmetlen lenne, ha olyan szövegekre hivatkozna, amik valamikor régen léteztek, de addigra elvesztek. Csak úgy van értelme, ha olyan szövegekre hivatkozik, amelyek még léteznek. Tehát a Korán és a fenti hadísz szerint Mohamed idejében még az eredeti hiteles Tóra volt a zsidóknál.

"Honnan tudod hogy nincs igazuk? Az egyházad kiválogatta a neki tetsző iratokat, a többire meg rávágta hogy eretnek, gnosztikus. Ha Baszileidész irását is beválogatta volna akkor most arra is azt mondanád, az bizony hiteles :) Te abban hiszel amit az egyház összeválogatott a saját kénye kedve szerint Jézus után töbszáz évvel."

A gnosztikus evangéliumok mind totális fabrikációk. Sokszor egymásnak is ellentmondanak, nemhogy a négy kanozizált evangéliumnak.

"Akkor mutass egy keresztény irányzatot a 7. század elejéről abban a térségben ami azt tanította hogy Jézus nem Isten hanem próféta, nem halt meg a kereszten és nincs megváltó halál."

Melyik térségben? Mohamed kereskedő volt, biztosan nem csak az Arab-félszigetet járta be. Gnosztikus keresztények voltak Egyiptomban is, Sziroföníciában is, a mai Jordániában is, Kis-Ázsiában is, a mai Irakban is, Perzsiában is. És konkrétan arab gnosztikusokról is tudunk, ott volt pl. az arab gnosztikus tanító Monoimus.

"Ha elhitte mert tetszett neki akkor csatlakozik hozzájuk és nem alapít egy új vallást. Ha meg csaló és anyagi, hatalmi okból tette akkor nem tesz bele olyan tanításokat amiket a keresztények 99%-a kukázott és kapásból elutasít. A sok kamu keresztény biznisz szekta jó példa erre. Az alaptanításokon nem változtatnak, csak részleteken. Az iszlám viszont mindent elutasít a keresztény tanításból."

Ez nem érv. Ott volt Mání, ő is mindenféle eretnek gnosztikus tant vett át és épített be a saját teológiájába, hiába kukázta azt a többi keresztény.

"Látom nem érted :) Nem tudsz a Bibliából egyetlen olyan verset mutatni amiben Jézus kijelenti hogy "Isten vagyok". Aztán akik személyesen látták Jézus, ami akár 100 ezer ember is lehet, nem nézték őt Istennek. Követője is alig volt. Rokonai és néhány tanítvány. Szóval ti keresztények abban hisztek hogy Isten eljött személyesen a földre de a kutyát sem tudta arról meggyőzni hogy ő Isten. Ez Isten sértegetése. Amiket idéztél hogy ő az alfa meg az omega meg hogy Ábrahám előtt létezett ezeket sokféleképpen lehet értelmezni. Egyáltalán nem egyértelmű kijelentése annak hogy ő Isten."

Te vagy az aki nem érti. Nem lehet máshogy értelmezni azokat a verseket. Meg te sem tudsz a Bibliából egyetlen olyan verset mutatni, ahol Jézus azt mondja "nem vagyok Isten, ne imádjatok".

"A Korán szerinti sztorik az eredeti történetek. Szóval a Korán helyreállította az eredeti üzenetet amit meghamisítottak a Bibliában. Egyezik például a monoteizmus, a Tízparancsolat benne van a Koránban a személyek is sokszor ugyanazok. Tehát egyistenhitet hirdet, ugyanazok az alap erkölcsi törvények de a Korán sokkal erkölcsösebb, logikusabb hitelesebb."

A Mormon könyve szerint pedig a Mormon könyve is eredeti sztorikat tartalmaz, tartalmazza a Tízparancsolatot, helyreállította az eredeti üzenetet amit meghamisítottak az egyházak. Azt pedig tisztáztuk, hogy csak azét mert egyistenhitet hirdet valaki vagy egy szöveg, még lesz hiteles.

"Dehogynem. Például szerinted Isten tömeggyilkos parázna csaló gyerekgyilkos prófétákat küld ahogy azt a Biblia írja, vagy erkölcsös példamutató prófétákat ahogy a Korán írja?"

Mohamed sem volt erkölcsös vagy példamutató, tehát ezt nem kérheted számon muszlimként.

"Te minek csókolod meg az anyádat?"

Anyám nem egy élettelen tárgy.

"Meg egyébként is egy keresztény a legutolsó aki ezt számonkérheti. Ti keresztények csókolgatjátok a Jézus szobrokat, a keresztet, a szentnek nevezett emberek képeit szobrait, ereklyéit, de még a papok hulláit is és még ki tudja mit."

Mi ugyan nem. Esetleg a katolikusok.

"Egyébként a iszlám szerint az a kő az eredeti Kába épületéből származik és csak az maradt belőle és Ádám építette. Ez volt az első imahely a földön. Ennyi a jelentősége."

Persze, és a másik két Kábával mi van? Volt egy Jemeben is, volt egy Petrában is. De pont az volt az első, amelyik a legközelebb volt Mohamedhez. Milyen kényelmes.

"Persze. 1500 év alatt erre bőven volt idő."

Ezt fentebb megcáfoltam.

"Ennyi a cáfolat? :) Egy kereszténytől nem is vártam mást :) Szépen idéztem a verseket a Bibliából, logikusan kifejtettem, kizártam mindenki mást, leírtam miért csak Mohamed prófétára igaz. Erre az a keresztény cáfolat hogy egyike sem Mohamed prófétát jövendöli meg :)) Veletek mindig öröm vitázni :)"

Nem csak a kereszténység, de még a judaizmus szerint sem lesz másik próféta a Messiás után.

Mózes 5. könyvét idézed ugyan, de végig kellett olvasnod az egész fejezetet, nem csak azt a verset amit kiragadva a kotnextusból a saját hasznodra fordítasz. A szövegkörnyezetből kiderül, hogy a próféta zsidó lesz. Mohamed arab volt, nem zsidó, tehát nem róla szól.

A Pártfogó pedig a ruach ha-kodesh, magyarul a Szentlélek.

Az igazság Lelke pedig nem Mohamed.

János 1:20-21 pedig Keresztelő Jánosról szól, nem is Jézusról. Ha tovább olvasod, János azt mondja, hogy Jézus magára veszi a emberek bűneit. "Másnap János látta Jézust, amint jön felé, és így szólt: "Íme, az Isten Báránya, aki hordozza a világ bűnét!" (János 1:29)

"Ez a vers is igazolja hogy hogy Mohamed Isten által küldött próféta. Jézus figyelmeztet hogy sok hamis próféta lesz majd, de nem mondja hogy utána csak hamis próféták jönnek, tehát kell hogy legyen igaz próféta is. Máskülönben azt mondta volna Jézus hogy utána csak hamis próféták jönnek. És csak Mohamed próféta jöhet szóba Jézus után."

Senki sem jöhet szóba Jézus után.

"Noé még a bábeli torony előtt, vagyis az előtt élt, hogy Isten összekeverte a nyelveket, és messze volt ekkora a Föld lakossága, és messze nem éltek egymástól ennyire távol emberek. Noé leszármazottai tették ki a teljesen emberiséget, nem kellett több próféta."

Ja hogy te abban a tudatban élsz hogy 4 ezer éve az egész bolygót elöntötte az árvíz és minden ember meghalt, kivétel Noé és családja :) Van egy rossz hírem. A tudomány ezt már néhány száz éve cáfolta :) NEm volt semmiféle globális árvíz 4 ezer éve. A Korán is ír Noéról és az árvízről is de mint helyi árvízről. Szóval ebben is a Korán a hiteles.

"Jézus maga is segített nem-zsidóknak a Bibliában, például a római százados szolgáját is meggyógyította, meg nem is nevezte kutyának a nem-zsidókat, kiragadod a szöveget a kontextusból."

Nem nevezte kutsának? Olvasd már el a saját könyvedet. Akkor ez mi:

Márk 7:27 Jézus így szólt az asszonyhoz: "Hadd lakjanak jól először a gyermekek, mert nem jó elvenni a gyermekek kenyerét, és odadobni a kutyáknak."

"Meg Jézus kiküldött 70 tanítványt hirdetni az evangéliumot, és nem csak a zsidókhoz"

Olvasd el a Bibliát:

Máté 15:24 Ő pedig felelvén, monda: Nem küldettem, csak az Izráel házának elveszett juhaihoz.

Máté 10:5 Ezt a tizenkettőt küldte ki Jézus, és ezt a rendelkezést adta nekik: "Pogányokhoz vezető útra ne térjetek le, samaritánusok városába ne menjetek be

"Azok akik nem hallottak Jézusról a cselekedeteik alapján lesznek megítélve."

És honnan tudják hogy mi a helyes cselekdet ha senki nem magyarázta el nekik te észlény? :) A keresztény vallásban számonkérés és büntetés az van de tanítás és figyelmeztetés az nulla. Ez aztán igazságos vallás :) Áruld már el, ha Jézus az egész emberiséget váltotta meg, miért nem az emberiség elején jött. Így még talán lett volna egy két százalék esély arra hogy hallanak is róla :)

"Jaj, hát persze. Mindenfelé ment egy csomó próféta, egyiknek se tudja a nevét senki, soha nem is hallott róluk senki, tök logikus. Itt a Korán egy olyan állítást tesz, amit lehtetlen bizonyítani, magában a Koránban sincs semmi bizonyitási kisérlet, de az ellenkezőjét sem lehet bizonyítani. Ennyire telik Allahtól? Ne nevettess."

Egyrészt nem sok értelme lett volna távoli népekhez küldött próféták megnevezése mert senki nem ismeri a Közel-Keleten őket. Másrészt meg ha szerepelne ilyen a Koránban azt mondanád csak kitalált nevek. Egyébként is az a lényeg hogy a Korán szerint Isten igazságos mert tisztázva van hogy minden nép kapott prófétát mig a Biblia igazságtalan mert csak a zsidók kaptak prófétákat.

"Nocsak, nocsak, személyeskedünk?"

Mivel úgy akarsz okoskod hogy nem olvastad a Bibliát. Vagy ha olvastad akkor megtagadod a saját szent könyvedet mert nem veszed figyelembe az általam mutatott verseket.

"Nem "ezt meg azt a népet", hanem a kánaánitákat."

A kánaániták nem egy népet jelent hanem ez összefoglaló név. Sok nép tartozik bel. Kb minden nép aki azon a területen élt, tehát minden népet ki kell írtani a Biblia szerint aki azon a területen élt.

"Bálványimádást követtek el."

És akkor mi van? Szerinted ha cvalaki bálványimádást követ el akkor azt le kell gyilkolni? Mondjuk keresztények mindig is ezt tették.

"De ezt te aligha kérdeheted számon, amikor Mohamed 600-900 zsidót öletett meg"

Ez elég nagy öngól részedről erre a hadiszra hivatkozni mert abban az szerepel hogy a zsidókat a saját törvények szerint ítélték halálra vagyis a Biblia szerint. Egyébként meg nem hiteles hadisz.

"Igen, de azt a részét miért hagyod ki a sztorinak, hogy Dávidot szembesítik is ezzel, és megbánja amit tett."

És ez min változtat? Dávid a Biblia szerint egy próféta aki lefeküdt a katonája feleségéve, majd csellel megölette a katonát. Isten soha nem küldene ilyen prófétát. A Koránban is szerepel Dávid próféta mint erkölcsös példamutató próféta. Mondanom sem kell hogy megint a Korán a hiteles.

"Igen, az iszlám vallásban minden próféta erkölcsös és példamutató, kivéve Mohamedet."

Mohamed próféta is erkölcsös csak ti keresztények a többszázezer hadiszból kiragadtok néhány olyat ami nem hiteles hazugság, a többi százezret ami meg erkölcsösnek írja le, figyelmen kívül hagyjátok.

"Mohamed nem mondhatta volna, hogy hisz a Tórában, ha egy átírt változatot vittek volna elé."

Ja igen ez a szokásos keresztény hazugság hogy az iszlám szerint a jelenlegi Biblia hiteles és változatlan :)))

A Korán egyértelműen leírja hogy a Tórát és az evangéliumot meghamisították. Mohamed próféta az Eredeti Tórában hitt, vagy esetleg a hamisított Tóra egyes eredeti részeiben.

"Itt lett volna Mohamed számára a tökéletes alkalom, hogy szóljon a zsidóknak, hogy a Tóra nem hiteles, de nem tette. Vagyis te Mohamednek mondasz ellent amikor azt állítod, hogy a jelenlegi Tóra hiteltelen."

Szerinted nem mondta? :) Sok történet hasonló a Bibliában és a Koránban de lényeges eltéréseket tartalmaz. Akkor szerinted Mohamed próféta nem mondta a zsidóknak hogy a Tóra hamisított hanem azt mondta hogy a Koránban lévő történetek a hamisak? :)))) Mondom, ha keresztényekkel vitázom mindig jókedvem lesz, megnevettettek :)

"Az arab kifejezés ami a Koránban szerepel az a "bayna yadayhi". Ez a kifejezés értelmetlen lenne, ha olyan szövegekre hivatkozna, amik valamikor régen léteztek, de addigra elvesztek. Csak úgy van értelme, ha olyan szövegekre hivatkozik, amelyek még léteznek. Tehát a Korán és a fenti hadísz szerint Mohamed idejében még az eredeti hiteles Tóra volt a zsidóknál."

Lehetséges hogy akkoriban még létezett az eredeti Tóra vagy az eredeti Evangélium vagy közel eredeti ami mára már elveszett.

"A gnosztikus evangéliumok mind totális fabrikációk. Sokszor egymásnak is ellentmondanak, nemhogy a négy kanozizált evangéliumnak."

Nem érted? :) Az egyházad állítja hogy fabrikációk. Több mint 30 Evangélium létezik. Ilyen alapon rábökhetett volna másik négyre is és akkor a mostani négy kanonizált evangéliumra mondanád hogy totális fabrikációk :)

"Melyik térségben? Mohamed kereskedő volt, biztosan nem csak az Arab-félszigetet járta be. Gnosztikus keresztények voltak Egyiptomban is, Sziroföníciában is, a mai Jordániában is, Kis-Ázsiában is, a mai Irakban is, Perzsiában is. És konkrétan arab gnosztikusokról is tudunk, ott volt pl. az arab gnosztikus tanító Monoimus."

Mi az hogy melyik térségben? A Közel-Keleten. Mutass egy keresztény irányzatot a 7. század elejéről a Közel-Keleten ami azt tanította hogy Jézus nem Isten hanem próféta, nem halt meg a kereszten és nincs megváltó halál.

"Ez nem érv. Ott volt Mání, ő is mindenféle eretnek gnosztikus tant vett át és épített be a saját teológiájába, hiába kukázta azt a többi keresztény."

Mani nem keresztényeket akart meggyőzni. A 200-as évek elején élt Perzsiában. Ott alig voltak keresztények, már ha voltak egyáltalán és összességében is akkor még kevesen voltak a keresztények. Ellenben Mohamed próféta keresztényeket akart az iszlámra téríteni, így viszont ha egy csaló lett volna akkor nem mondja minden keresztény tanításra hogy hamis tanítás és nem vesz át keresztények által kukázott evangéliokból semmit.

"Te vagy az aki nem érti. Nem lehet máshogy értelmezni azokat a verseket."

Hogyne lehetne. Alfa és Omega alatt érteheti hogy ő képviseli Istent és közvetíti Isten szavát. Hogy Ábrahám előtt ő volt, érthető úgy hogy lélekben előbb lett megteremtve Jézus stb.

"Meg te sem tudsz a Bibliából egyetlen olyan verset mutatni, ahol Jézus azt mondja "nem vagyok Isten, ne imádjatok"."

Miért kellene mutatnom egy állítás tagadását ha egyszer nincs ilyen állítás a Bibliában? Senki nem is nézte Jézust Istennek. Egyébként meg van. Például:

Máté 4 10. Ekkor monda néki Jézus: Eredj el Sátán, mert meg van írva: Az Urat, a te Istenedet imádd, és csak néki szolgálj.

Nem azt mondja hogy engem imádj, igaz?

"János 7:15-16. És csodálkozának a zsidók, mondván: Mimódon tudja ez az írásokat, holott nem tanulta?! Felele nékik Jézus és monda: Az én tudományom nem az enyém, hanem azé, a ki küldött engem."

Azt mondja Jézus hogy küldték és hogy nem saját tudását mondja.

János 14:1 "Ne nyugtalankodjék a ti szívetek: higgyetek Istenben, és higgyetek énbennem.

Jézus megkülönbözteti magát Istentől.

János 20:17 Jézus ezt mondta neki: Felmegyek az én Atyámhoz, és a ti Atyátokhoz, az én Istenemhez, és a ti Istenetekhez."

Jézusnak van Istene, tehát ő nem Isten.

És még sok sok verset lehetne idézni amik cáfolják Istenségét.

"A Mormon könyve szerint pedig a Mormon könyve is eredeti sztorikat tartalmaz, tartalmazza a Tízparancsolatot, helyreállította az eredeti üzenetet amit meghamisítottak az egyházak. Azt pedig tisztáztuk, hogy csak azét mert egyistenhitet hirdet valaki vagy egy szöveg, még lesz hiteles."

Ki mondta hogy csak azért hiteles mert egyistenhitet hirdet? azt írtam hogy egyistenhitet hirdet, a Tízparancsolat benne van a Koránban és egyeznek az erkölcsi törvények, a személyek is sokszor ugyanazok. A Mormon könyve hatalmas eltéráseket tartalmaz a Bibliától.

"Mohamed sem volt erkölcsös vagy példamutató, tehát ezt nem kérheted számon muszlimként."

Ez egy hazugság éés nem válaszoltál a kérdésre. Szerinted Isten tömeggyilkos parázna csaló gyerekgyilkos prófétákat küld ahogy azt a Biblia írja, vagy erkölcsös példamutató prófétákat ahogy a Korán írja?

"Anyám nem egy élettelen tárgy."

Az most lényegtelen. Keresztények azért hozzák fel a kő csókolgatását mert azt akarják behazudni hogy ez bálványimádás de az iszlám szerint az a kő nem Isten és nem is jelképezi Istent és nincs isteni ereje sem vag bármi ilyesmi. Szóval pusztán valaminek a megcsókolása nem bálványimádás, vagy igen? Ha például megcsókolod az anyádat akkor az bálványimádás?

"Mi ugyan nem. Esetleg a katolikusok."

Nem tudom melyik irányzatot követed de ezek kb minden keresztény irányzatra jellemzőek.

"Persze, és a másik két Kábával mi van? Volt egy Jemeben is, volt egy Petrában is. De pont az volt az első, amelyik a legközelebb volt Mohamedhez. Milyen kényelmes."

Hogy mi van? :) Ez a legújabb keresztény hazugság? :)

"Ezt fentebb megcáfoltam."

Mivel cáfoltad meg? Aholttengeri tekercsekkel ami 1500 évvel később íródott? :)

"Nem csak a kereszténység, de még a judaizmus szerint sem lesz másik próféta a Messiás után."

A Bibliád mást mond:

Az alábbi vers szerint a zsidók várták a krisztust és várták a prófétát. Tehát a kettő nem ugyanaz. Jézus volt a Krisztus akit vártak, Mohamed pedig a próféta.

János 1:20-21 Akkor vallott, és nem tagadott. Ezt vallotta: "Én nem a Krisztus vagyok." Erre megkérdezték tőle: Hát akkor? Illés vagy te?" De kijelentette: "Nem az vagyok." - "A próféta vagy te?" Így válaszolt: "Nem."

"A szövegkörnyezetből kiderül, hogy a próféta zsidó lesz. Mohamed arab volt, nem zsidó, tehát nem róla szól."

Nem igaz. Szóval sem írja hogy zsidó lesz. Azt írja atyjukfia közül ami lehet arab is mert Ábrahámnak két fia volt, Izsák és Izmael. Előbbi a zsidók ősatyja, utóbbi azaraboké.

"A Pártfogó pedig a ruach ha-kodesh, magyarul a Szentlélek."

Akkor te egy fogytékos istenségben hiszel aki még beszélni sem tud magától. Azt írja a Biblia hogy a Pártfogó csak azt tudja ondani amit hallott. Szép istenképed van :)

"János 1:20-21 pedig Keresztelő Jánosról szól, nem is Jézusról."

Jánostól kérdezik hogy ő-e a póréta és hogy ő- a messiás.

"Senki sem jöhet szóba Jézus után."

Akkor megtagadod a saját Bibliádat?

"Ja hogy te abban a tudatban élsz hogy 4 ezer éve az egész bolygót elöntötte az árvíz és minden ember meghalt, kivétel Noé és családja :) Van egy rossz hírem. A tudomány ezt már néhány száz éve cáfolta"

Értem. Ketten játsszák ezt a játékot. Te abban a tudatban élsz, hogy a hullócsillagok azok lövedékek, amiket Allah a dzsinnekre lövöldöz (Korán 37:6-10; 67:5)? Van egy rossz hírem. A tudomány ezt már néhány száz éve megcáfolta.

Márk 7:27-t pedig kiragadod a kontextusból. Jézus itt egy hasonlatot mondott, de nem a gójokat hasonlította kutyákhoz, Jézus azt akarta mondani ezzel, hogy Izrael gyermekeihez jött először (hadd lakjanak jól először a gyermekek), majd ha Izrael gyermekei jól laktak, utána minden nemzet ugyan úgy jól fog lakni. Ezt jelenti ez a példázat.

Egyébént vicces, hogy ezt egy muszlim kéri számon, amikor a Korán szerint a zsidók, a keresztények és a politeisták a létező legrosszabb teremtmények, vagyis rosszabbak mint a kutyák, a sertések, a patkányok, a csótányok.

"Olvasd el a Bibliát"

Én végig elolvastam, te a büdös életben nem olvastad végig. Te csak kiragadod azokat a verseket a kontextusból, amelyekbe bele tudod magyarázni a baromságaidat, és ignorálod az összes többi verset. Lukács 10:1-24 nyilvánvalóan rádcáfol, ezért nem veszed figyelembe, inkább kiragadtál két másik verset a kontextusból.

"És honnan tudják hogy mi a helyes cselekdet ha senki nem magyarázta el nekik te észlény? :) A keresztény vallásban számonkérés és büntetés az van de tanítás és figyelmeztetés az nulla. Ez aztán igazságos vallás :) Áruld már el, ha Jézus az egész emberiséget váltotta meg, miért nem az emberiség elején jött. Így még talán lett volna egy két százalék esély arra hogy hallanak is róla"

Jusztinusz mártír szerint: "Azt tanították nekünk, hogy Krisztus Isten elsőszülötte, és fentebb azt sugalmaztuk, hogy Ő az a logosz... És azok, akik a logosszal éltek, keresztények, bár ateistának gondolták őket; mint a görögöknél Szókratész és Hérakleitosz és a hozzájuk hasonlók."

Tehát az ilyen erényes embereknek, habár senki sem "magyarázta el" mi a helyes, mégis erényes életet éltek, és ezért nem kárhoztak el.

A Biblia pedig kimondja, hogy aki komoly igyekezettel keresi Istent, azt Ő megjutalmazza (Zsidók 11:6). Tehát aki nem halott Jézusról, de őszintén, a legjobb tudása szerint kereste az Istent, annak meglesz a jutalma.

"Mivel úgy akarsz okoskod hogy nem olvastad a Bibliát. Vagy ha olvastad akkor megtagadod a saját szent könyvedet mert nem veszed figyelembe az általam mutatott verseket."

Te vagy az aki végig sem olvastad a Bibliát, és te vagy az aki minden verset ignorálsz, csak azokat nem, amelyek a kontextusból kiragadva téged igazolnak.

"És akkor mi van? Szerinted ha cvalaki bálványimádást követ el akkor azt le kell gyilkolni?"

És azt a 600-900 zsidót minek kellett legyilkolni?

"Ez elég nagy öngól részedről erre a hadiszra hivatkozni mert abban az szerepel hogy a zsidókat a saját törvények szerint ítélték halálra vagyis a Biblia szerint."

The messenger of God went out into the marketplace of Medina and had trenches dug in it; then he sent for them and had them beheaded in those trenches. They were brought out to him in groups. Among them were the enemy of God, Huyayy b. Akhtab, and Ka’b b. Asad, the head of the tribe. They numbered 600 or 700—the largest estimate says they were between 800 and 900. As they were being taken in groups to the Messenger of God, they said to Ka’b b. Asad, "Ka’b, what do you understand. Do you not see that the summoner does not discharge [anyone] and that those of you who are taken away do not come back? By God, it is death!" the affair continued until the Messenger of God had finished with them.

[Tabari, Volume 8, Victory of Islam, p. 35-36]

Sehol nem írja, hogy saját törvények szerint ítélték halálra őket.

"Egyébként meg nem hiteles hadisz."

Mi az, hogy nem hiteles? Nem csak al-Tabari és Ibn Ishaq említik.

Narrated Atiyyah al-Qurazi: I was among the captives of Banu Qurayza. They (the Companions) examined us, and those who had begun to grow hair (pubes) were killed, and those who had not were not killed. I was among those who had not grown hair. (Sunan Abu Dawood, 38:4390)

When Allah's Apostle returned on the day (of the battle) of Al-Khandaq (i.e. Trench), he put down his arms and took a bath. Then Gabriel whose head was covered with dust, came to him saying, "You have put down your arms! By Allah, I have not put down my arms yet." Allah's Apostle said, "Where (to go now)?" Gabriel said, "This way," pointing towards the tribe of Bani Quraiza. So Allah's Apostle went out towards them. (Sahih al-Bukhari, 4:52:68)

Azt akarod mondani, hogy te jobban tudod, mint al-Tabari, Ibn Ishaq, Abu Dawood, és al-Bukhari? Kinek képzeled te magad?

"És ez min változtat? Dávid a Biblia szerint egy próféta aki lefeküdt a katonája feleségéve, majd csellel megölette a katonát. Isten soha nem küldene ilyen prófétát. A Koránban is szerepel Dávid próféta mint erkölcsös példamutató próféta. Mondanom sem kell hogy megint a Korán a hiteles."

Nem is kell mondanod, hogy a Korán hiteles, mert hazudnál.

"Mohamed próféta is erkölcsös csak ti keresztények a többszázezer hadiszból kiragadtok néhány olyat ami nem hiteles hazugság, a többi százezret ami meg erkölcsösnek írja le, figyelmen kívül hagyjátok."

Te pedig figyelmen kívül hagysz minden hadiszt ami rádcáfol, meg rávágod, hogy nem hiteles, meg hogy hazugság, de mi alapján gondolod te, egy Kis Pista, hogy jobban tudod, mint a hadísz gyűjtők? Arra már rájöttem, hogy nárcisztikus vagy, de hogy ennyire?

"Ja igen ez a szokásos keresztény hazugság hogy az iszlám szerint a jelenlegi Biblia hiteles és változatlan :)))

A Korán egyértelműen leírja hogy a Tórát és az evangéliumot meghamisították. Mohamed próféta az Eredeti Tórában hitt, vagy esetleg a hamisított Tóra egyes eredeti részeiben."

Ha hazudok akkor Mohamed után hazudok. Te most konkrétan hazugnak nevezted Mohamedet.

"Szerinted nem mondta?"

A hadíszban nem szerepel, hogy mondta volna.

"Lehetséges hogy akkoriban még létezett az eredeti Tóra vagy az eredeti Evangélium vagy közel eredeti ami mára már elveszett."

Most magadnak mondasz ellent. Korábban azt állítottad, hogy a Tóra még Jézus adventje előtt meg lett hamisítva, most pedig azt mondod, hogy lehetséges, hogy a 7. században még létezett az eredeti Tóra.

"Nem érted? :) Az egyházad állítja hogy fabrikációk. Több mint 30 Evangélium létezik. Ilyen alapon rábökhetett volna másik négyre is és akkor a mostani négy kanonizált evangéliumra mondanád hogy totális fabrikációk"

A gnosztikusok nem csak Jézus kereszthalálát tagadták, de azt is állították, hogy két Isten van, egy rossz, és egy jó. És ezeknek te elhiszed azt, amit Jézusról állítanak?

"Mi az hogy melyik térségben? A Közel-Keleten. Mutass egy keresztény irányzatot a 7. század elejéről a Közel-Keleten ami azt tanította hogy Jézus nem Isten hanem próféta, nem halt meg a kereszten és nincs megváltó halál."

Ki mondta, hogy Mohamed csak egy irányzat tanításait vehette át? A gnosztikusoktól átvette hogy Jézus nem halt meg a kereszten és nincs megváltó halál, az ebionitáktól vagy az ariánusoktól pedig átvette, hogy nem Isten.

"Mani nem keresztényeket akart meggyőzni."

De bizony a keresztényeket is megakarta győzni.

"A 200-as évek elején élt Perzsiában. Ott alig voltak keresztények, már ha voltak egyáltalán és összességében is akkor még kevesen voltak a keresztények."

A nesztoriánus egyház már jelen volt akkoriban Perzsiában, de nem csak Perzsiában térítettek a manicheusok.

[link]

"Hogyne lehetne."

Ha Isten titulusait alkalmazza saját magára, akkor azzal azt közli, hogy Isten, nem tehette volna ezt meg, ha csak póréta lett volna.

"Miért kellene mutatnom egy állítás tagadását ha egyszer nincs ilyen állítás a Bibliában?"

Csakhogy van. Fel is soroltam párat, kettőre írtál valamit, a többit nem vetted figyelembe.

"A Mormon könyve hatalmas eltéráseket tartalmaz a Bibliától."

A Korán is.

"Ez egy hazugság éés nem válaszoltál a kérdésre. Szerinted Isten tömeggyilkos parázna csaló gyerekgyilkos prófétákat küld ahogy azt a Biblia írja, vagy erkölcsös példamutató prófétákat ahogy a Korán írja?"

Mondmeg te, Isten tömeggyilkos prófétákat küld, mint amilyen Mohamed volt?

"Az most lényegtelen. Keresztények azért hozzák fel a kő csókolgatását mert azt akarják behazudni hogy ez bálványimádás de az iszlám szerint az a kő nem Isten és nem is jelképezi Istent és nincs isteni ereje sem vag bármi ilyesmi. Szóval pusztán valaminek a megcsókolása nem bálványimádás, vagy igen? Ha például megcsókolod az anyádat akkor az bálványimádás?"

A legszentebb oltárotokon van az a kő amit megcsókoltok, ezért az anyázás nem jó párhuzam.

"Nem tudom melyik irányzatot követed de ezek kb minden keresztény irányzatra jellemzőek."

Ránk ugyan nem. Református vagyok.

"Hogy mi van? :) Ez a legújabb keresztény hazugság?"

A petrai Kába romjait megtalálták.

[link]

[link]

A jemeni Kába pedig a Dhu-l-Khalasa néven volt ismert, de a muszlimok lerombolták.

Narrated Jarir:

In the Pre-lslamic Period of Ignorance there was a house called Dhu-l-Khalasa or Al-Ka`ba Al-Yamaniya or Al-Ka`ba Ash-Shamiya. The Prophet (ﷺ) said to me, "Won't you relieve me from Dhu-l-Khalasa?" So I set out with one-hundred-and-fifty riders, and we dismantled it and killed whoever was present there. Then I came to the Prophet (ﷺ) and informed him, and he invoked good upon us and Al-Ahmas (tribe).

Sahih al-Bukhari 4355

"Azt írja atyjukfia közül ami lehet arab is mert Ábrahámnak két fia volt, Izsák és Izmael."

De a kontextusban a zsidókra értendő.

"Akkor te egy fogytékos istenségben hiszel aki még beszélni sem tud magától. Azt írja a Biblia hogy a Pártfogó csak azt tudja ondani amit hallott. Szép istenképed van"

Te hiszel fogytékos istenségben, akinek nincs lelke, és nincs igéje. Mert a Szentlélek és az Ige (Jézus) Isteben léteznek, és azonosak vele. De ha szerinted nem azonosak vele, akkor a te istenednek nincs lelke, és nincs igéje. Megcsonkítod, meghasítod Istent, mintha valami fadarab vagy kő lenne. Ti muszlimok Isten csonkítói vagytok.

"Akkor megtagadod a saját Bibliádat?"

Mivel tagadtam meg? A Biblia kimondja, hogy lezárult a kinyilatkoztatás, azzal tagadnám, elfogadnák isteni kinyilatkoztatásnak bármit, ami utána jött.

"Értem. Ketten játsszák ezt a játékot. Te abban a tudatban élsz, hogy a hullócsillagok azok lövedékek, amiket Allah a dzsinnekre lövöldöz (Korán 37:6-10; 67:5)? Van egy rossz hírem. A tudomány ezt már néhány száz éve megcáfolta."

Szerinted a tudomány ismeri a dzsinneket? :) Mert ahhoz hogy meg tudja cáfolni, ismernie kellene és azt is hogy a hullócsillagoknak milyen hatása van a dzsinnekre. Szóval neked rossz hír hogy nem tudod mit jelent valamit tudományosan cáfolni. Mondjuk keresztényeknek nem sok közük van a tudományhoz. Akinek a szent könyve azt írja a növények előbb lettek teremetve mint a Nap attól nem lehet sokat várni :) Az is sokat elmond hogy ahelyett hogy megpróbálnád kimagyarázni a Biblai özönviz történetét, az iszlámot rágalmazod.

"Márk 7:27-t pedig kiragadod a kontextusból. Jézus itt egy hasonlatot mondott, de nem a gójokat hasonlította kutyákhoz, Jézus azt akarta mondani ezzel, hogy Izrael gyermekeihez jött először (hadd lakjanak jól először a gyermekek), majd ha Izrael gyermekei jól laktak, utána minden nemzet ugyan úgy jól fog lakni. Ezt jelenti ez a példázat."

Nem igaz. A görög nő segítséget kér Jézustól. Azt kéri üzze ki a démont a gyerekéből. Erre Jézus kutyának nevezi a nem zsidó embereket. Jézus csak úgy segít hogy a nő helyesli hogy ők kutyák. Ez egy rasszista emberi hamisítás. Az iszlám szerinti Jézus soha nem beszélne így az emberekkel.

"Egyébént vicces, hogy ezt egy muszlim kéri számon, amikor a Korán szerint a zsidók, a keresztények és a politeisták a létező legrosszabb teremtmények, vagyis rosszabbak mint a kutyák, a sertések, a patkányok, a csótányok."

Persze hogy rosszabbak. Az állatok nem lehetnek rosszak. Nekik nincs szabad akaratuk. Össztönből cselekszenek.

"Én végig elolvastam, te a büdös életben nem olvastad végig."

Nem olvastam végig és a büdös életben nem is fogom végigolvasni. Minek? Sokat elolvastam belőle és abból bőven kiderül hogy össze vissza hamisították. Ha végigolvasnám csak mégtöbb hibát és ellentmondást találmék.

"Te csak kiragadod azokat a verseket a kontextusból, amelyekbe bele tudod magyarázni a baromságaidat, és ignorálod az összes többi verset."

Te ugyanúgy kiragadod a verseket a kontextusból, amelyekbe bele tudod magyarázni a baromságaidat az általam mutatott verseket pedig figyelmen kívül hagyod. Kettőnk között az a különbség hogy én megtehetem te viszont nem. Én mondhatom hogy az általad mutatott versek például hamisítások és figyelmen kívül hagyhatom, te viszont nem tehetetd meg. Ha figyelmen kívül hagyod, ezzel megtagadod a Bibliát. Ezért mondom hogy keresztények még a saját Bibliájukat is megtagadják ha érdekük úgyy kívánja.

"Lukács 10:1-24 nyilvánvalóan rádcáfol, ezért nem veszed figyelembe, inkább kiragadtál két másik verset a kontextusból."

Jézus kijelentette hogy cask a zsid néphez jött és a tanítványainak is azt mondta csak a zsidókhoz menjenek. Ha meg ezek után azt mondja mindenkihez menjenek, az cask későbbi hamisítás lehet. Már kijelentette hogy csak az zsidókhoz jött.

"Jusztinusz mártír szerint: "Azt tanították nekünk, hogy Krisztus Isten elsőszülötte, és fentebb azt sugalmaztuk, hogy Ő az a logosz... És azok, akik a logosszal éltek, keresztények, bár ateistának gondolták őket; mint a görögöknél Szókratész és Hérakleitosz és a hozzájuk hasonlók."

Kit érdekel mit tanított Jusztinusz. Arról beszélünk mit ír a Biblia.

"A Biblia pedig kimondja, hogy aki komoly igyekezettel keresi Istent, azt Ő megjutalmazza (Zsidók 11:6). Tehát aki nem halott Jézusról, de őszintén, a legjobb tudása szerint kereste az Istent, annak meglesz a jutalma."

De még mindig nem adtál magyarázatot arra Jézus miért nem az emberiség kezdetén érkezett és miért csak a zsidók kaptak prófétákat és senki más nem.

"És azt a 600-900 zsidót minek kellett legyilkolni?"

Azt a 600-900 zsidót nem bálványimádás miatt gyilkolták le hanem mert megszegték az egyezséget, átálltak az ellenség oladlára ami hazaárulás kategória és a Biblia szerint kaptak halálbüntetést. Már ha egyáltalán igaz. A kérdésem pedig továbbra is az szerinted ha valaki bálványimádást követ el akkor azt le kell gyilkolni?

"Sehol nem írja, hogy saját törvények szerint ítélték halálra őket."

Talán minden forrást el kellene olvasnod. De a lényeg ez:

The Banu Qurayza themselves appointed Sa'd, and declared they would agree with whatever was Sa'd's verdict. The verdict for the Banu Qurayza, a Jewish clan in Medina, was consistent with the Old Testament and some scholars claim the verdict was based on Deutoronomy 20:12-14

Tehát a zsidók azzal a feltétellel adták meg magukat hogy egy általuk választott személy mondja ki az ítéletet. Sad ibn Muadh-ot válaszották aki az Ószövetaség alapján ítélte halálra őket. Meg is mutatom neked hogy a Bibliádban hol találtam erre vonatkozó verseket:

Mózes 5. könyve, a törvény summája 20:10-16 Ha egy város ostromára készülsz, szólítsd fel azt békés megadásra. Ha békés megadással válaszol, és megnyitja előtted kapuit, akkor legyen az egész benne lakó nép adófizető szolgáddá. De ha nem fogadja el a békét, hanem harcra kel veled, akkor zárd körül! És ha kezedbe adja Istened, az ÚR, akkor hányd kardélre a benne levő férfiakat mind. De a nőket, a gyermekeket, az állatokat és mindazt a zsákmányt, ami a városban van, vedd birtokodba, és élvezd az ellenségtől elvett zsákmányt, amit neked adott Istened, az ÚR. Így bánj mindazokkal a városokkal, amelyek igen messze esnek tőled, és nem az itt levő népek városai közül valók. De az itt lakó népek városaiban, amelyeket Istened, az ÚR ad neked örökségül, ne hagyj életben egy lelket sem!

Szóval a Bibliád azt írja az ellenéges városban a férfiakat le kell gyilkolni, a nőket és gyerekeket pedig fogjul kell ejteni. A hadisz szerint pedig ez történt. Szóval akkor mi a problémád? ) Azt történt amit a te Bibliád parancsol szóval semmi kifogásod nem lehet. Sőt, azt írja a Biblia hogy a közelebbi városokban a nőket és gyerekeket is le kell gyilkolni.

"Mi az, hogy nem hiteles? Nem csak al-Tabari és Ibn Ishaq említik."

Elmondom miért nem hiteles. Két dolog. Egyrészt a Korán tiltja a hadifoglyok bántalmazását. Másrészt a zsidók nyilván tudták hogy a saját bibliai törvényeik szerint halálbüntetés jár így kérhették volna az iszlám szerinti eljárást ami kimondja hogy a háború végével szabadon kell engedni a foglyokat szóval nem életszerű.

"Azt akarod mondani, hogy te jobban tudod, mint al-Tabari, Ibn Ishaq, Abu Dawood, és al-Bukhari? Kinek képzeled te magad?"

Én a Koránra hivatkozom és a józan észre amint látod így konkrétan nulla a valószínűségre hogy ez pontosan így történt. Ha meg mégis így történt akkor a Biblia alapján ítélték őket halálta nem az iszlám törvényei szerint.

Egyébként is hogy ha ez így történt neked ezzel semmi problémád nem lehet hiszen a saját Bibliád törvénye ez. Nem érzed szánalmasnak hogy Mohamed prófétát azzal kritizálod amit a te Bibliád megparancsol? Azt mondod nem lehet próféta mert megölt 6-700 foglyot, miközben a te Bibliád azt írja meg kell ölni a foglyokat. Összefoglalva olysamire hivatkozva tagadod meg a prófétaságát, amit a te Bibliád konkrétan megparancsol, szóval ez a tett pont hogy igazolja a te beteg vallásod szerint hogy ő próféta :)

"Nem is kell mondanod, hogy a Korán hiteles, mert hazudnál."

Tehát azt mondod a bibliai szerinti Dávid próféta a hiteles aki ágyba vitte a katonűja feleségét majd csellel megölette a katonát hogy ez ne derüljön ki? :) És azt mondod a Korán szerinti erkölcsös példamutató Dávid próféta nem hiteles? Jól értem? :)

"Te pedig figyelmen kívül hagysz minden hadiszt ami rádcáfol, meg rávágod, hogy nem hiteles, meg hogy hazugság, de mi alapján gondolod te, egy Kis Pista, hogy jobban tudod, mint a hadísz gyűjtők? Arra már rájöttem, hogy nárcisztikus vagy, de hogy ennyire?"

Láthatod hogy megmagyaráztam miért nem hitels a hadisz, ha meg mégis hiteles akkor sem az iszlám szerint jártak el, szóval ez nem minősíti Mohaamed prófétát. És persze te vagy az aki viszont a többi százezer hadiszt figyelmenkívül hagyod aik erkölcsös példamutató prófétának írják le.

"Ha hazudok akkor Mohamed után hazudok. Te most konkrétan hazugnak nevezted Mohamedet."

Nem, mivel a Korán kimondja hogy a Tórát és Evangéliumot megváltoztatták. Abban a hadiszban pedig szó nincs arról hogy azt mondta volna a jelenlegi Tóra hiteles.

"A hadíszban nem szerepel, hogy mondta volna."

Más hadiszban biztosan mondta. A te logikád szerint meg azt kellett volna mondania hogy a Bibliai a hiteles verzó a Korán szerinti meg a tébes ami vicc kategória :)))

"Most magadnak mondasz ellent. Korábban azt állítottad, hogy a Tóra még Jézus adventje előtt meg lett hamisítva, most pedig azt mondod, hogy lehetséges, hogy a 7. században még létezett az eredeti Tóra."

Nincs ebben semmi ellentmondás. A zsidók szétszéledve éltek mindenfelé törzsekte szakadva. Simán lehetséges hogy más más Tórát haszánáltak az egyes törzsek. Evangéliumból is legalább 30 létezik, és még ki tudja hány volt.

"A gnosztikusok nem csak Jézus kereszthalálát tagadták, de azt is állították, hogy két Isten van, egy rossz, és egy jó. És ezeknek te elhiszed azt, amit Jézusról állítanak?"

Nem érted hogy nincs ilyen irányzat hogy gnosztikusok? Ez egy összefoglaló név azokra akik a keresztény egyház szerint eretnekek. Az pedig hogy egyes tanításaik egyeznek az iszlámmal nem azt jelenti hogy mindenben igazuk van.

"Ki mondta, hogy Mohamed csak egy irányzat tanításait vehette át? A gnosztikusoktól átvette hogy Jézus nem halt meg a kereszten és nincs megváltó halál, az ebionitáktól vagy az ariánusoktól pedig átvette, hogy nem Isten."

A 7. században már nem is léteztek sem ebioniták sem ariánusok. Meg ha tőlük vett át tanításokat akkor a keresztény vallás szakértője kellett hogy legyen, de miért venne át olyan tanításokat amiket kihalt eretnek irányzatok tanítotottak vagy már alig követi bárki is. A 7. században a nagy többség szentháromság hívő keresztény hívő volt akik kapásból elutasították ezeket a tanításokat. Szóval totál logikátlan és életszerűtlen amit állítasz. Meg össze vissza teszel állításokat. Egyszer azt írod nem is értett a keresztény valláshoz, máskor meg azt hogy szakértője. Egyszer azt írod egyetértett ezekkel a tanításokkal máskor meg hogy csaló volt. Szóval még megfogalmazni sem tudod csak össze visddza rágalmazod ami éppen eszedbe jut.

"De bizony a keresztényeket is megakarta győzni."

Nem akart keresztényeket meggyőzni mert a 200-as években nem voltak keresztények Perzsiában vagy alig.

"A nesztoriánus egyház már jelen volt akkoriban Perzsiában"

Biztos hogy nem mert a nesztoriánus egyház az 5. században jött létre mi viszont a 200-as évekről beszélünk :)

"Ha Isten titulusait alkalmazza saját magára, akkor azzal azt közli, hogy Isten, nem tehette volna ezt meg, ha csak póréta lett volna."

Más versekben pedig Jézus úgy írja le magát mint egy próféa, és a nép is prófétának nevezi. Még akkor sem jelenti ki magáról Jézus azt hogy Isten mikor konkrétan rákérdeznek.

"Csakhogy van. Fel is soroltam párat, kettőre írtál valamit, a többit nem vetted figyelembe."

Ahogy mondtam azokat a verseket sokféleképpen lehet értelmezni. És ugye a zsidóknál az hogy valaki kijelentse magról hogy ő Isten, elképzelhetetlen mert az Istenképük ezt nem engedi. Senki nem követte volna és helyben meglincselik. Nem is taníthatott volna a templomban.

"A Korán is."

Nem a Korán nem tartalmaz hatalmas eltéráseket. Egy és oszthatatlan mindenható Istenről ír, ami megegyezik az Ószövetségi istenképpel. A zsidók teljes mértékben elfogadják és igazolják hogy a zsidók és muszlimkok ugyanabban az Istenben hsznek. Ellenben a zsidók elutasítják a keresztény istenkpépet. Szóval a keresztény isetnkép lóg ki és ellentétes a Bibliával.

"Mondmeg te, Isten tömeggyilkos prófétákat küld, mint amilyen Mohamed volt?"

Mondtam már. Neked nem lehet kifogásod a 6-700 zsidó kivégzésében hiszen a te Bibliád parancsa. A kérdésre pedig nem válaszoltál. Szerinted Isten tömeggyilkos parázna csaló gyerekgyilkos prófétákat küld ahogy azt a Biblia írja, vagy erkölcsös példamutató prófétákat ahogy a Korán írja?

"A legszentebb oltárotokon van az a kő amit megcsókoltok, ezért az anyázás nem jó párhuzam."

Lényegeltelen hol van. Akkor lesz valami bálványimádás ha Istennek tekinted vagy isteni erőt tulajdonítasz neki. Ezek egyikse sem igaz arra a kőre. Szóval ez így megintcsak hazugság a keresztények részéről.

"A jemeni Kába pedig a Dhu-l-Khalasa néven volt ismert, de a muszlimok lerombolták."

Az hogy valami pogány istenségnek emelt templomot kábának neveztek el, semmi köze az iszlámhoz. Akkoriban a politeisták nagy hasznot húztak a Kábából. Nyilván mások is átvették ezt a nevet és használták hoggy nyejenek rajta. Ha petrában és jemenben ezek szent helyek letetk volna az iszlám szerint akkor meghagyják és ma is szentként lennémek nyilvánartva ahogy Jeruzsálem, de nincsenek.

"De a kontextusban a zsidókra értendő."

Nem, a kontextusban szó nincs zsidókról. Ha kizárólag zsidó lett volna a megjövendőlt próféa akkor úgy szólna a vers hogy prófétát támasztok a zsidók közül.

"Te hiszel fogytékos istenségben, akinek nincs lelke, és nincs igéje. Mert a Szentlélek és az Ige (Jézus) Isteben léteznek, és azonosak vele."

A Szentlélek és Jézus nem lehet azonos az Atyával mert a Bibliában Jézus kimondja hogy az Atya nagyobb nála, mások a tulajdonságai és a Szentláleknek is. Szóval a szentháromság tanítása a Bibliával is ellentétes. Ti keresztények három istenséget csináltatok Istenből ami bálványimádás.

"Megcsonkítod, meghasítod Istent, mintha valami fadarab vagy kő lenne. Ti muszlimok Isten csonkítói vagytok."

Mi muszlimiok egy és oszthatatlan mindenható Istenben hiszünk aki nem fogható a teremtményekhez. Nincs semberi teste sem emberi lelke. A zsidók pontosan ugyanebben hisznek. Ti kersztémyek hiszetk emneri istenségben. Megkérdezem újból. Akkor te egy fogytékos istenségben hiszel aki még beszélni sem tud magától? Azt írja a Biblia hogy a Pártfogó csak azt tudja mondani amit hallott.

"Mivel tagadtam meg? A Biblia kimondja, hogy lezárult a kinyilatkoztatás, azzal tagadnám, elfogadnák isteni kinyilatkoztatásnak bármit, ami utána jött."

Szóval sem mond ilyet a Biblia te hazug. Azt mondja Jézus hogy még sok mindent kellene elmondania de nincsenek rá felkészülve ezért egy másik próféta fogja elomondani. Tehát megtagadod a Bibliádat és nem csak ebben hanem sok minden másban is.

Kíváncsiságból beleolvastam az utolsó válaszokba.

"Nem érted hogy nincs ilyen irányzat hogy gnosztikusok? Ez egy összefoglaló név azokra akik a keresztény egyház szerint eretnekek. "

Azért ez így elég nagy ferdítés. A gnosztikus, összefoglaló neve egy olyan irányzatnak, aminek a hitrendszere egy jólfelismerhető sémát követ.

Akik az egyház szerint eretnekek, azoknak az összefoglaló neve, hogy eretnekek. Nem poénból találtak ki rájuk különböző neveket. Ezen logika alapján a buddhizmus vagy a hinduizmus se létezik, csak így nevez a keresztény egyház bizonyos eretnekeket pusztán passzióból.

"A 7. században már nem is léteztek sem ebioniták sem ariánusok."

Ehhez pedig annyit fűznék hozzá, hogy ha nem léteztek ariánusok és Mohamed nem is tudott róluk, akkor hogy írhatott róluk az iszlám által neki tulajdonított levélben, amit elvileg az uralkodóknak küldött ki?

Szerintem hagyd ezt, mert védhetetlen az álláspontod. Tele volt eretnekekkel a térség, akiket Bizáncból száműztek és Perzsia és Bizánc közelében telepedtek le. Írásos emlékek vannak arról, hogy tudtak róla, akkoriban, hogy még arrafelé kis létszámban vannak közösségeik. Nem értem mit kell itt játszani, hogy Arábia egy steril vákum volt, ahol senki nem tudott semmiről, amikor kolostorok, templomok voltak a közelben, sivatagi remeték, vándor prédikátorok lakták. De úgy csinálsz, mintha keresztények életükben nem tették volna be oda a lábukat, Mohamednek sem volt keresztény ismerőse stb. Még maga a Korán is arról ír, hogy a keresztények között a legjobbak a szerzetesek. Akkor biztos életükben nem találkoztak az arabok eggyel sem. Az 5. századtól kezdve egy csomó remete járt-kelt abban a térségben. Köztük a száműzött eretnek vezérek is arrafelé húzták meg magukat és arrafelé terjesztették a mindenféle tanaikat.

Elárulok valamit. Mohamednek nem kellett keresztény specialistának lennie, elég ha mondjuk találkozott egyszer egy Bizáncból száműzött tanult eretnekkel, mondjuk valami püspökkel, aki mindenfélét összehordott neki. Az az illető viszont biztos összeolvasott mindenféle ősi iratot eredeti görög nyelven. Vagy még valószínűbb, hogy egy szírrel, akik rengeteg iratot fordítottak le a saját nyelvükre. Szóval nem kellett Mohamedek még görögül se tudnia, elég ha tudott szírül. Az arabok meg tudtak, mivel kereskedéshez használt nyelv volt náluk. Mohamed pedig kereskedő volt, aki ráadásul még jó családból is származott és ha örökség révén nem is, de házasság révén tehetős volt.

Még a Gabriel angyalos történetnek is lehet alapja. Még az is elképzelhető, hogy a hegyen találkozott valakivel, akit Gabrielnek hívtak. Egy sivatagi remetével, aki bevette magát a barlangba. Ami még túl szokatlan se lenne. És egyszerűen csak tőle tanult. (A Gabriel lehetett a szerzetesi neve, amit szerzetessé nyírásakor kapott és utána már csak ezt használhatta.) Lehet ez az ember tényleg eljött időnként, meglátogatta őt és beszélgetett vele.

Szóval lehet, hogy az egész sztori csupán ennyire egyszerű. Amire két évszázaddal később rárakódott legendaként, hogy Gabriel, az voltaképpen Gabriel angyal volt.

"Azért ez így elég nagy ferdítés. A gnosztikus, összefoglaló neve egy olyan irányzatnak, aminek a hitrendszere egy jólfelismerhető sémát követ."

Nem igaz. Nem létezett ilyen irányzat. Ez egy összefoglaló neve különböző irányzatoknak akik kapcsolódtak a kereszténységhez, de a keresztény egyház eretneknek tekintette őket.

"Akik az egyház szerint eretnekek, azoknak az összefoglaló neve, hogy eretnekek. Nem poénból találtak ki rájuk különböző neveket. Ezen logika alapján a buddhizmus vagy a hinduizmus se létezik, csak így nevez a keresztény egyház bizonyos eretnekeket pusztán passzióból."

A buddhizmu, hinduizmus vallások, a gnoszticizmus viszont nem.

"Ehhez pedig annyit fűznék hozzá, hogy ha nem léteztek ariánusok és Mohamed nem is tudott róluk, akkor hogy írhatott róluk az iszlám által neki tulajdonított levélben, amit elvileg az uralkodóknak küldött ki?"

Azt mondtam hogy akkor már nem létezetek, nem azt hogy nem tudhatott róluk.

"Szerintem hagyd ezt, mert védhetetlen az álláspontod."

A ti álláspontotok védhetetlen nem az enyém. Még csak megnevezi sem tudtok egy eretneknek tartott keresztény irányzatot ami említésre méltó és az arab félszigten müködött. És azt sem tudjátok hogy mit is akart állítani. A másik keresztény válaszoló hol azt mondta hogy tetszett Mohamednek az eretnek tanítás, hol meg azt hogy hamisító volt. A kettő totál ellentétes egymásnak. Ja és persze többször is kérdeztem hogy Mohamed miért vett volna át tanításokat olyan keresztény iratokból amiket a keresztények kukáztak, mikor keresztényeket akart meggyőzni és miért utasítja el az összes keresztény tanítást. Szóval ez így részetekről egy nagy semmi.

"Tele volt eretnekekkel a térség, akiket Bizáncból száműztek és Perzsia és Bizánc közelében telepedtek le. Írásos emlékek vannak arról, hogy tudtak róla, akkoriban, hogy még arrafelé kis létszámban vannak közösségeik."

Nevezzél már meg végre csak egyet. Egy olyan eretnek keresztény irányzatot ami jelen volt az arab félszigeten a 7. században. Én megnéztem. A mai Jorsdánia területén gaszanida keresztények éltek akik szentháromság hívők. A félsziget észak keleti részén nesztoriánosok voltak akik szintén szentháromság hívők. Délen a mai Jemen Etióoiához tartozott akik kopt keresztények és szintén szentháromság hívők. És ennyi. Persze mondhatod hogy voltak kis szekták akikről nem maradt fenn semmi :) de miért vene át tőlük bármit is, az aki a keresztények nagy többségét akarja meggyőzni. Szóval biztos hogy a térségbeli keresztények nagyon nagy többsége szentháromság hívő volt.

"De úgy csinálsz, mintha keresztények életükben nem tették volna be oda a lábukat, Mohamednek sem volt keresztény ismerőse stb. Még maga a Korán is arról ír, hogy a keresztények között a legjobbak a szerzetesek."

Nem mondtam ilyet. Biztos hogy ismert volt a kereszténység hiszen Mekka forgalmas kereskedő város volt illetve a Mekkaiak is jártak az összes szomszédos keresztény államban. Sőt Mohamedpróféta közeli rokonságában még keresztény pap is volt. Így azt is tudták Mekkában hogy milyen irányzatok mennyire elterjedtek a keresztények között. Viszont nem tuddsz megnevezi egy eretnek irányzatot sem ami jelen lett volna említésre méltó módon ott, illetve nem tudjátok megválaszolni hogy miért vett volna át tőlük bárki is tanításokat ha a keresztények nagy többségét akarja meggyőzni, hiszen ezek számukra üldözött eretnek tanítások.

"Elárulok valamit. Mohamednek nem kellett keresztény specialistának lennie, elég ha mondjuk találkozott egyszer egy Bizáncból száműzött tanult eretnekkel, mondjuk valami püspökkel, aki mindenfélét összehordott neki."

A Koránban több olyan történet is szerepel ami más más eretnek keresztény irányzat irásaiban szerepel szóval egy száműzött eretnektől ezeket nem tudhatta meg. Legalább is nem miindet. Ráadásul miért venne át bármit is üldözött száműzött keresztényektől mikor a szentháromsághívő 99%-ot akarta meggyőzni.

"Vagy még valószínűbb, hogy egy szírrel, akik rengeteg iratot fordítottak le a saját nyelvükre. Szóval nem kellett Mohamedek még görögül se tudnia, elég ha tudott szírül. Az arabok meg tudtak, mivel kereskedéshez használt nyelv volt náluk. Mohamed pedig kereskedő volt, aki ráadásul még jó családból is származott és ha örökség révén nem is, de házasság révén tehetős volt."

Ha az eretnek keresztény irányzatokat ismerte akkor nyilván a fő irányzatokat is ismernie kellett. Ha én abban az időben akarnék egy vallást alapítani anyagi vagy hatalmi okokból és keresztényeket szeretném meggyőzni akkor nem az 1% eretneket veszem célba hanem a 99% szentháromsághívőt, és így alakítom ki a tanításokat. Meghagyom a fő tanításokat és csak részeletekeben változtatok úgy hogy vonzóbb legyen mint a többi. Így müködik ma is a sok keresztény biznisz szekta. Szóval totál logikátlan, életszerűtlen az állításod.

"Még a Gabriel angyalos történetnek is lehet alapja. Még az is elképzelhető, hogy a hegyen találkozott valakivel, akit Gabrielnek hívtak. Egy sivatagi remetével, aki bevette magát a barlangba. Ami még túl szokatlan se lenne. És egyszerűen csak tőle tanult. (A Gabriel lehetett a szerzetesi neve, amit szerzetessé nyírásakor kapott és utána már csak ezt használhatta.) Lehet ez az ember tényleg eljött időnként, meglátogatta őt és beszélgetett vele."

Ilyen alapon akkor lehet Jézus is csak egy egyszerű ember volt aki behalucinált dolgokat amiket hirdetni kezdet de a kutyát nem érdekelte akkoriban néhány emberen kívül majd két évszázaddal később rárakódott legendaként, hogy ő maga Isten.