Egy igaz próféta volt?

"Nem hazudott. A keresztények Istent imádják, a szenteket pedig tisztelik. A képeket pedig nem azért csókolják meg egyesek, mert az valami, az csak egy tárgy, hanem mert szeretik és tisztelik a rajta ábrázolt személyt. Te is tiszteled Mohamedet, aki voltaképpen a muszlim vallás szentje. De a szenteket nem tekintik isteneknek, azok voltaképpen csak emberek."

Nem azt mondtam hogy a keresztények istennek tekintik a szenteket hanem azt hogy olyasmiket kérnek a szentektől ami csak Isten teljesíthet így ez is bálványimádás. Ha te szent Józsihoz imádkozol hogy védjen meg, az bálványimádás. Nézd meg a Máriához és különböző szentekhez szóló imák szövegét. Védelemért, segítségért, gyógyulásért, gazdagságért stb könyörögnek a szentekhez. Ez bálványimádás.

"Ha te szent Józsihoz imádkozol hogy védjen meg, az bálványimádás."

Tehát ha egy gyerek megkéri a felnőtt, idősebb testvérét, hogy segítsen neki, az bálványimádás?

Mint mondtam, nem érted.

"Nem azt mondtam hogy a keresztények istennek tekintik a szenteket hanem azt hogy olyasmiket kérnek a szentektől ami csak Isten teljesíthet így ez is bálványimádás."

Ha nem tekintik Istennek, akkor hogy lenne bálványimádás vagy "társítás"? Istennel egyenrangúvá tenni valamit vagy valakit, aki nem az, Isten helyett imádni, istenként imádni, ami nem Isten, ez a bálványimádás.

A szentek nem saját erejükből cselekednek, hanem mert Istennel közösségben vannak, Isten magához fogadta őket és ezáltal Isten ereje sugárzik át rajtuk. Sok szent már életében képes csodákat tenni. A kereszténységben vannak csodatévő ajándékok. A Szentlélek ajándéka pl. a gyógyítás képessége. Jézus is gyógyított, ördögöket űzött, stb. És erre az apostolok is képesek voltak, a Szentlélek felruházta őket ezekkel a képességekkel. A szentek pedig azok, akikről méltán gondolhatjuk, hogy üdvözültek, mert már életükben az életszentség magas fokát érték el és az az "isteni erő", ami életükben átjárta őket, nem tűnt el. Mivel üdvözültek, ha meghaltak is élnek. Mivel élnek és szentek, kiteljesedtek a szeretetben és a közösség tagjai, ahogy életükben, úgy halálukban is azon munkálkodnak, hogy az Egyházat és Istent szolgálják. Ezért segítenek, ha tudnak és közbenjárnak Istennél. "Mert nagy ereje van az igaz ember könyörgésének... Ha ketten közületeke egy akaraton vannak, bármit is kérjenek..." stb. A kereszténység egy közösségi vallás. A szentek meg a közösség tagjai. Az Egyház nem csak azokból áll akik éppen élnek, hanem azokból is, akik már elhunytak és üdvözültek. (A legtöbbször nem tudhatjuk kivel mi lesz. A szentek a kivételek. Ők olyan személyek, akikről azt gondolják, hogy ő biztos üdvözült.) Tehát, nem mint istenekhez vagy ilyesmikhez fordulnak oda a szentekhez az emberek, hanem mint az Egyház egy olyan tagjához, aki közelebb áll Istenhez, mint ők. De az ő életükön és csodáikon keresztül is, igazából Isten van dicsőitve. Az Ő munkája és ereje, amit véghezvitt az a szent életében. Ahogy egy próféta sem azért kap tiszteletet nálatok, mert "De jó ember volt!", hanem mert Isten szólt általa, Isten munkálkodott általa. De ennyi erővel, akkor Mohamedet miért zargatták a követői? Minek kértek tőle tanácsot, minek figyelték, hogy mit csinál és mit nem? Miért nem Istenhez imádkoztak? Minek kellett Mohamed azon kívül, hogy lediktálta a Koránt? Egyáltalán most minek emlékeztek rá?

Egyszer arról vitáztál, hogy az ima és a fohász nem ugyan az az iszlámban. Akkor fogadd el, hogy a kereszténységben a szentekhez szóló imák és az Istenhez szólók, nem ugyanazok. A tisztelet, amivel az Egyház fordul a szentekhez és az imádat, amivel Istent imádja, nem ugyanaz.

Az angyalok is jóval erősebbek egy átlag embernél, Mohamed beszélgetett is Gabriellel, azt mégsem tekinted bálványimádásnak.

"Nézd meg a Máriához és különböző szentekhez szóló imák szövegét."

Hallottam már párat mostanában.

"Tehát ha egy gyerek megkéri a felnőtt, idősebb testvérét, hogy segítsen neki, az bálványimádás?

Mint mondtam, nem érted."

Te nem érted, pontosabban érted csak játszod a hülyét. Ha megkérd az élő testvéredet hogy segítsen az nyilván nem bálványimádás. De ha egy halott embertől kéred ráadásul olyasmiket amit életében sem tudott teljesíteni az bálványimádás mert isteni erőt tulajdonítasz neki.

"Ha nem tekintik Istennek, akkor hogy lenne bálványimádás vagy "társítás"? Istennel egyenrangúvá tenni valamit vagy valakit, aki nem az, Isten helyett imádni, istenként imádni, ami nem Isten, ez a bálványimádás."

Az iszlám szerint az is sirk ha isteni erővel ruházol fel embereket.

"A szentek nem saját erejükből cselekednek, hanem mert Istennel közösségben vannak, Isten magához fogadta őket és ezáltal Isten ereje sugárzik át rajtuk."

És honnan tudod hogy ez így van? Az a legviccesebb az egészben hogy az egyház dönti el ezt. Tehát innen a földről a keresztény egyház megmondja hogy Józsi Istennel közösségben van, Isten magához fogadta és ezáltal Isten ereje sugárzik át rajta :)))) Ez mese habbal :)

Például a keresztények szerint II. János Pál pápa is szent. Egy olyan ember aki biztosan tudott az egyházon belüli pedofil ügyekről és nem tett semmit, sőt eltusolta és talán még támogatta is. Egy ilyen ember szerinted Isten mellett ül?

"A szentek pedig azok, akikről méltán gondolhatjuk, hogy üdvözültek, mert már életükben az életszentség magas fokát érték el és az az "isteni erő", ami életükben átjárta őket, nem tűnt el. Mivel üdvözültek, ha meghaltak is élnek. Mivel élnek és szentek, kiteljesedtek a szeretetben és a közösség tagjai, ahogy életükben, úgy halálukban is azon munkálkodnak, hogy az Egyházat és Istent szolgálják. Ezért segítenek, ha tudnak és közbenjárnak Istennél. "Mert nagy ereje van az igaz ember könyörgésének..."

Neked valami mesemondónak kellene menned :) Van ennek bármiféle Bibliai alapja? Idéznéd? Mert szerintem semmi köze a Bibliához. Tudod mi történt? Az ókori pogány vallásokban mindennek volt istene. Ugyanez megmaradt a kereszténységben csak átnevezték őket szentnek és kitalálták ezt a mesét amit előadtál. Semmi köze Jézus tanításához.

"Ahogy egy próféta sem azért kap tiszteletet nálatok, mert "De jó ember volt!", hanem mert Isten szólt általa, Isten munkálkodott általa."

A prófétákat Isten jelölte ki. A szentekről a keresztény egyház döntött. Nem tudom érzed a kettő között hatalmas különbséget :)

"De ennyi erővel, akkor Mohamedet miért zargatták a követői? Minek kértek tőle tanácsot, minek figyelték, hogy mit csinál és mit nem? Miért nem Istenhez imádkoztak? Minek kellett Mohamed azon kívül, hogy lediktálta a Koránt? Egyáltalán most minek emlékeztek rá? "

Mohamed próféta és az összes próféta útmutatást adott Isten üzenetéhez. Elmagyarázta az embereknek ha valamit nem értettek és bemutatta hogyan alkalmazzák a gyakorlatban. De természetesen egy prófétától sem lehet olyasmit kérni amit csak Isten teljesíthet. És mint tudod mi muszlimok kizárólag Allahhoz imádkozunk nem Mohamed prófétához.

"Akkor fogadd el, hogy a kereszténységben a szentekhez szóló imák és az Istenhez szólók, nem ugyanazok. A tisztelet, amivel az Egyház fordul a szentekhez és az imádat, amivel Istent imádja, nem ugyanaz."

Teljesen ugyanaz. Ha megnézed a szentekhez szóló imák szövegét és a szent nevét kicseréled Istenre, egy Istenhez szól ima lesz. Ez bálványimádás.

"Az angyalok is jóval erősebbek egy átlag embernél, Mohamed beszélgetett is Gabriellel, azt mégsem tekinted bálványimádásnak. "

Mohamed próféta nem imádkozott Gabriel angyalhoz hanem beszélgetett vele személyesen és nem ruházta fel Isteni erővel és nem kért tőle olyasmit amit csak Allah teljesíthet.

"Hallottam már párat mostanában."

Akkor látnod kellene hogy bálványimádás.

Nem mese habbal. Nem is érted, amit írtam, de mindegy. Én leírtam, hátha valakit érdekel vagy felkelti az érdeklődését, hogy akkor voltaképpen miről is van szó a szentekkel kapcsolatban. Tudom, hogy neked ez felfoghatatlan. A te vallásodnak egész más az elképzelése Isten és ember, ember és ember viszonyáról, szóval nem csodálom, hogy nehéz megérteni a te szemszögedből.

"Például a keresztények szerint II. János Pál pápa is szent."

A katolikusok szerint.

"Teljesen ugyanaz. Ha megnézed a szentekhez szóló imák szövegét és a szent nevét kicseréled Istenre, egy Istenhez szól ima lesz. Ez bálványimádás."

Ha te mondod...

Én még ennyit voltam hajlandó foglalkozni ezzel a témával.

"Most játszod a hülyét vagy tényleg ennyire vagy csak képes szellemileg? A tudomány számára ismeretlenek a dzsinnek így nem is tud cáfolni sem megerősíteni bármit is a dzsinnekről."

Te játszod a hülyét, a hullócsillagok nem lövedékek. PONT.

"Ha valaki segítséget kér tőled és te azt akarod neki mondani hogy előbb másnak segítesz, azt úgy közlöd vele hogy takarodj innen kutya?"

Nem azt mondta, hogy takarodj innen kutya. Te akarod ezt csak belemagyarázni.

"Nem tudom hogy nevessek rajtatok keresztényeken vagy sírjak. Mert nevetségesek ezek a magyarázkodások részetkről, viszont az meg siralmas hogy ilyesmikkel rágalmazzátok Istent. És egyébként is nem úgy volt hogy Jézus az egész emberiséghez jött? Akkor miért nem akart segíteni a görög nőnek azzal az indokkal hogy előbb a zsidóknak segít? Várjon amig minden zsidónak segít, a démon meg majd addig ellesz a gyerekben?"

Te vagy az a Jézust rágalmazod. És segített is a nőnek.

"Persze hogy rendben van."

Ez mindent elmond a vallásodról.

"Ezzel hiába jössz. Ez egy tipikus keresztény reakció. Személyeskedés, aztán gyakran sértegést."

Ez nem személyeskedés, ezek tények. Kiragadod a verseket a kontextusból, ez tény. Nem olvastad el a Bibliát, ez is tény, tehát a kontextust sem ismered. És mégis olyan magabiztossággal, arrogánsan teszel kijelentéseket, hogy az valami hihetetlen.

"Idéznéd ezt Jézustól? Ja hogy nem tudod idézni mert soha nem mondott ilyet. De én idézek a Bibliából ami cáfolja hogy csak kánaánra vonatkozik."

De nem kell ilyet idéznem Jézustól, mert ezzel már a zsidók tisztában voltak még Jézus adventje előtt.

"Ezzel nem cáfoltad meg. Egy ellentmondásra mutattál rá. Az általam mutatott versekben azt mondja Jézus hogy csak a zsidókhoz jött és a tanítványainak is azt mondta csak a zsidókhoz menjenek tanítani. Az általad mutatott verseben viszont azt mondja a tanítványoknak hogy mindenkihez menjenek el. Ez így egy önellentmondás. Te egy olyan Istenben hiszel aki össze vissza beszél? Vagy úgy van ahogy mondtam és az általad dézett versek későbbi hamisítások. Szerintem madardjunk annyiban hogy az utóbbi ha csak nem akarod Istent káromolni."

Jézus azt mondta, hogy a zsidókhoz jött, de úgy értette, hogy elsőként hozzájuk jött, nem úgy értette, hogy minden más meg elmehet a búsba. De te ezt AKAROD bele látni, ilyennek AKAROD látni a bibliai Jézust, te vagy az aki Jézust szidalmazod folyamatosan, akit elvileg tisztelned kellene prófétaként. Egy képmutató vagy, bort iszol, vizet prédikálsz.

"Ábrahám hogy jön ide? Hozzá közvetlenül szólt Isten. Én az átlag emberről beszélek a világ minden táján. Ők hogy üdvözülhetnek ha a kutya nem beszélt nekik Jézusról de az üdvözülés csak Jézus által lehet? Például egy Jézus előtt élt kínai hogyan üdvözülhet a Biblia szerint? Sehogy mert a Biblia nem foglakozik a Jézus előtt élt nem zsidó emberekkel."

Ezt is megválaszoltam. A Biblia szerint Isten megjutalmazza azokat, akik őt keresik. Aki Jézus eljövetele előtt élt, de őszintén kereste az Istent, azoknak meglesz a maguk jutalma.

"Te azt kérdezted Mohamed próféta miért nem az emberiség kezdetén érkezett, ami abból adódik hogy a legtöbb kereszténynek fogalma sincs az iszlám tanítástól. Azt hiszitek az iszlám Mohamed prófétával kezdődött pedig a Korán leírja hogy Allah minden néphez küldött prófétákat, kezdve Ádámmal."

Igen, tudjuk, hogy Mohamed ezt hazudta.

"Nem. Az iszlám vallásszabadságot biztosít a vallási kisebbségeknek. Használhatják saját törvényeiket de ettől még hamisnak tarja azokat."

Bezzeg amikor valaki az iszlámról át akart tértni más hitre, olyankor hirtelen kicsit sem érdekli a muzulmánokat a vallásszabadság. Itt egy muszlim imám is beismerte, hogy egy iszlám államban halálbüntetés jár a hitehagyottaknak: [link]

Hiába hazudod, hogy az iszlámban nem jár halálbüntetés a hitehagyottaknak, meg hogy nincs halálra kövezés, ott van a hadiszokban feketén fehéren, és a muszlim imámok, sejkek szerint azok a hadiszok nem ellentétesek a Koránnal. A fentebb linkelt videóban is világosan fogalmaz az imám. Bár ha okosabbak gondolod magad Bukharinál, al-Tabarinál, Ibn Ishaqnál, Abu Dawudnál, akkor gondolom az imámoknál is okosabbank gondolod magad.

"Én továbbra is azt állítom nem így történt mert ellentétes a Koránnal és elentétes a józan ésszel. Egyszerűen nem életszerű. Ha pedig te ezt mégis igazanak veszedakkor azt is igaznak kell venned hogy a Biblia alapján lettek halálra ítélve és nem az iszlám törvényei szerint."

Az iszlám forrásokban szerepel ez a sztori. Ha ezt nem kell komolyan venni, ugyan miért kéne belőlük bármi mást komolyan venni?

"Nyilván úgy hogy megnézem ellentétes-e a Koránnal."

És az a hadiszgyűjtőknek, meg azoknak az imámoknak akik szerint hitelesek azok a hadiszok, még soha eszükbe sem jutott ez?

"Meg úgy hogy megnézem mit írnak a hagyományozási láncról, és hogy hány forrás számolt be erről ugyanígy. Mondjuk egy kereszténytől érdekes egy ilyen számonkérés mikor a 4 evangéliumban ugyanaz a történet 4 eltérő verziban szerepel, az evangéliumok 90%-a pedig még a keresztények szerint is hamisított és minden keresztény irányzat Bibliája más más könyveket tartalmaz. Ha a keresztény vallástudósok ilyen nagyot tévedtek, hogy azt sem tudják eldönteni mi Isten szava és mi nem, te hogy döntöd el? Mindenki kimazsolázza a neki tetszőket? Ez a keresztény módszer."

Nem jó a párhuzam, mert az vélt vagy valós ellentmondások két bibliai könyv között vannak, nem egy adott könyvön belül. Ellenben ami a hadisz gyűteményeket illeti, nem arról van szó, hogy az egyik gyűjtemény szerint Mohamed ezt mondta, a másik szerint pedig azt, hanem egy adott hadisz gyűjteményben szerepel az is, hogy Mohamed milyen tisztességes és erényes próféta volt, meg az is, hogy többszáz embert öletett meg, és halálbüntetést szabott ki a hitehagyottaknak. Meg ha ezek hazugságok, honnan vették őket? Minek jegyezték volna fel, ha nyilvánvalóan hazugságok? Miért szerepelnek egy kötetben azokkal a hadiszokkal, amelyek alapján Mohamed egy erényes, példamutató próféta volt? Van erre egy magyar mondás. Nem zörög a haraszt, ha nem fújja a szél.

"Mert az iszlám vallásszabadságot biztosít."

Nevetséges. Ahol halálbüntetés jár a hitehagyottaknak, ott nem beszélhetünk vallásszabadságról.

"Korábban megtette csak a zsidók ezt nem fogadták el."

Hol tette meg?

"A vallásszabadság azt jelenti hogy abban hiszel amiben akarsz."

Igen, a vallásszabadság azt jelenti hogy abban hiszel amiben akarsz. Kivéve ha valaki ex-muszlimként abban hisz, hogy nem az iszlám vallás az igaz hit, hanem valamelyik másik vallás és áttér, mert ebben az esetben megölik.

"A Biblia törvényei szerint lettek kivégezve. Ezt írták le. És ez még ha igaz is akkor is sokkal emberségesebb mint a Biblia. Itt csak a katonákat végezték ki azért mert átálltak az ellenséghez ami elég nagy bűn."

Mindenkit kivégeztek aki elérte a serdülőkort, kivéve a nőket.

"Látom már csak a hazugságok maradtak. Leírtam hogy ha igaz a hadisz akkor azok a zsidók a saját törvényeik, Biblia alapján lettek halálra ítélve, erre behazudod hogy Mohamed gyilkos. Akkor aki alkalmazza a te Bibliád parancsait az gyilkos? :) A paráznaság pedig szintén rágalom. Mohamed prófétának feleségei voltak az pedig nem paráznaság."

Gondolom az sem paráznaság szerinted, hogy 50 évesen együtt hált egy 9 éves kislánnyal.

Narrated `Aisha:

The Messenger of Allah (ﷺ) married me when I was seven years old. The narrator Sulaiman said: or Six years. He had intercourse with me when I was nine years old. (Sunan Abi Dawud 2121)

Narrated `Aisha:

that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death). (Sahih al-Bukhari 5133)

Gondolom az sem paráznaság szerinted, hogy ágyasokat tartott:

It was narrated from Anas, that the Messenger of Allah had a female slave with whom he had intercourse, but 'Aishah and Hafsah would not leave him alone until he said that she was forbidden for him. Then Allah, the Mighty and Sublime, revealed:

"O Prophet! Why do you forbid (for yourself) that which Allah has allowed to you.' until the end of the Verse. (Sunan an-Nasa'i 3959)

"Ja és persze csak 100 ezer hadiszt nem veszel figyelembe ami erkölcsös példamutatónak írja le Mohamed prófétát."

Akkor elismered, hogy a hadiszok ellentmondásosak?

"Arról nem is beszélve hogy kerülöd a válaszadást. Akkor mégegysze a kérdés. Csak egy igazság lehet hiszen csak az egyik Dávid létezhetett. Vagy a Korán szerinti erkölcsös Dávid vagy a Biblia szerinti parázna cselszövő gyilkos Dávid. A hitelesség pedig úgy állapítható meg hogy megvizsgáljuk Isten melyiket küldené az emberekhez hogy képvielje őt és hirdesse a vallását. Egy erkölcsös példamutató prófétát küldene vagy egy parázna cselszövő gyilkost? Jó lenne ha ezúttal válaszolnál is."

Dávid valóban Isten küldötte volt, de később bűnbe esett, hiszen ő is ember volt, mi emberek mind gyarlók és bűnösök vagyunk. De később őszintén megbánta amit tett.

"Akkor senki nem hitte volna el hogy próféta és senki nem követi."

Dehogynem, Mohamed után és Mohamed előtt is volt egy csomó hülye, aki prófétának hazudta magát, és mégis sokan követték, annak ellenére, hogy tett erkölcstelenséget, vagy ha önellentmondásba is került. Joseph Smith, Felix Manalo, Osho mind nagyon jó példák erre.

Naiv vagy ha azt gondolod, hogy az erkölcstelenség vagy az önellentmondás, vagy a kettő együtt elég ahhoz, hogy ne kövessék a hiszékenyek.

"5/15 Ti írás birtokosai! Eljött immár hozzátok a mi küldöttünk, hogy világosan elmagyarázzon nektek sok mindent, amit elrejtettetek az írásból, és ugyanakkor sok mindenben elnéző irántatok. Fényesség és nyilvánvaló írás jött Allahtól hozzátok.

5/44 Leküldtük hajdan a Tórát útmutatással és fényességgel benne, hogy a próféták, akik mindannyian muszlimok voltak aszerint ítélkezzenek azok között, akik zsidók, rabbik, és írástudók (Ehberu) -Allah írása szerint ítélkezzenek, melynek megőrzése, rájuk bízatott, és hogy cselekedjenek utasításaival, és hogy ne hamisítsák Allah írását- és erre ők tanúk voltak. Ne féljetek hát az emberektől, hanem féljetek Engem! És ne kótyavetyéljétek el a jeleimet potom áron! Akik nem aszerint ítélkeznek, amit Allah kinyilatkoztatás gyanánt leküldött, azok a tagadók.

3/71 Ti Írás birtokosai! Miért homályosítjátok el az igazat a hamissal, és titkoljátok el az igazat, holott ti tudjátok azt?"

Ezeket másként is lehet értelmezni.

"In their stories there is truly a lesson for people of reason. This message cannot be a fabrication, rather ˹it is˺ a confirmation of previous revelation, a detailed explanation of all things, a guide, and a mercy for people of faith." (Yusuf 12:111)

Az eredeti arab nyelven ebben a versben is a "bayna yadayhi", vagyis itt nem olyan iratokról van szó amik elvesztek, hanem amelyek még mindig meg vannak. Vagyis Korán azért lett kinyilatkoztatva eszerint a vers szerint, hogy megerősítse azt amir korábban lett kinyilatkoztatva, és még meg van, vagyis a Tanakhot és az Evangéliumot.

"So if you are in doubt, [O Muhammad], about that which We have revealed to you, then ask those who have been reading the Scripture before you. The truth has certainly come to you from your Lord, so never be among the doubters." (Yunus 10:94)

A Korán szerint Mohamednek ha kétségei akadtak, akkor meg kellett kérdeznie azokat, akik előttek olvasták a szent iratokat. De hogy olvashatta volna bárki, ha már nem is léteztek mert meg lettek változtatva? Vagy a halottakat kelett volna megkérdeznie Mohamednek?

"It is not ˹possible˺ for this Quran to have been produced by anyone other than Allah. In fact, it is a confirmation of what came before, and an explanation of the Scripture. It is, without a doubt, from the Lord of all worlds." (Yunus 10:37)

Ebben a versben is a "bayna yadayhi" kifejezés szerepel, vagyis nem lehet szó olyan iratokról, amikhez nem volt senkinek hozzáférése, mert meg lett volna változtatva.

"But when the truth came to them from Us, they said, “If only he was given the like of what Moses had been given.” Did they not deny what had been given to Moses earlier? They claimed, “Both ˹Scriptures˺ are works of magic, supporting each other!” Adding, “We truly deny both.”" (Al-Qasas 28:48)

Mohamed itt a kétkedőnek válaszol, akik nem hisznek sem a Tórában, sem a Koránban. Nézzek meg a következő verset:

"Say, ˹O Prophet,˺ “Bring then a scripture ˹kitāb˺ from Allah which is a better guide than these two so I may follow it, if your claim is true.”" (Al-Qasas 28:49)

A kétkedők azt mondták Mohamed, hogy nem hisznek sem Mózes könyvében, sem az övében. Te azt mondod, hogy a korábbi kinyilatkoztatások meg lettek változtatva. A kérdésem az lenne, hogy ez esetben Mohamed akkor miért állt ki a Tóra mellett, ami elérhető volt és még létezett az ő idejében, és mondta a kétkedőknek, hogy nem tudnak felmutatni semmilyen írást, amelyik felérne akár az ő Koránjával, akár a Tórával? Ez egyetlen logikus válasz, hogy Mohamed hitelesnek tekintette a Tórát, vagyis nem lett megváltoztatva.

"Indeed, it is We who sent down the Qur'an and indeed, We will be its guardian." (Al-Hijra 15:9)

"We did not send ˹messengers˺ before you ˹O Prophet˺ except mere men inspired by Us. If you ˹polytheists˺ do not know ˹this already˺, then ask those who have knowledge ˹of the Scriptures˺." (An-Nahl 16:43)

Az arab kifejezés ebben a versben az "Ahl al-Dhikr", vagyis "people of the Remembrance", magyarul az Emlékezés emberei, ami egyértelműen a zsidókra és a keresztényekre utal, akiknél még ott vannak korábbi kinyilatkoztatások.

[link]

"We did not send ˹messengers˺ before you ˹O Prophet˺ except mere men inspired by Us. If you ˹polytheists˺ do not know ˹this already˺, then ask those who have knowledge ˹of the Scriptures˺." (Al-Anbya 21:7)

Itt is, Mohamednek kitől kellene kérdeznie? Azoktól, akik olyan írásokat ismernek, amik meg lettek változtatva, vagy esetleg halottaktól, akik még ismerték az erdeti, ami addigra elveszett?

"Indeed, We granted Moses and Aaron the standard ˹to distinguish between right and wrong˺—a light and a reminder for the righteous," (Al-Anbya 21:48)

A Tóra ez eredeti arab nyelven eszerint a vers szerint al-furqan, nūr, és dhikr. Úgy hangzik, mintha egy megváltoztatott szentkönyvről lenne szó, ami elveszett?

"And We have already written in the book [of Psalms] after the [previous] mention that the land [of Paradise] is inherited by My righteous servants." (Al-Anbya 21:105)

Ez vers utal a zsoltárok könyve előtt kinyilatkoztatott szent iratokra, és korábban idéztem Al-Hijra 15:9-et, ami szerint Allah megvédei a kinyilatkozatását. Tehát a Korán szerint Allah megvédte a zsoltárok könyve előtt kinyilatkoztatott szent iratokat.

"And before it was the scripture of Moses to lead and as a mercy. And this is a confirming Book in an Arabic tongue to warn those who have wronged and as good tidings to the doers of good." (Al-Ahqaf 46:12)

Eszerint a vers szerint a Korán azért lett kinyilatkoztatva, hogy megerősítse arabul azt, ami már ki lett korábban nyilatkoztatva a Tórában, nem pedig helyreállítja ay állítólagos hamisítást ami szerinted történt. Megerősíteni csak olyan írásokat lehet, amik léteznek, vagyis az eredeti Tóra a zsidóknál és a keresztényeknél volt Mohamed idejében, hamisítatlan állapotban. Különben honnan tudták volna, hogy mit erősít meg a Korán?

"They said, "O our people, indeed we have heard a [recited] Book revealed after Moses confirming what was before it which guides to the truth and to a straight path." (Al-Ahqaf 46:30)

A kifejezés az eredeti arab nyelven itt is "musaddiqan lima bayna yadayhi", vagyis Mózes könyve, azaz a Tóra, létezett Mohamed idejében, eredeti, hamisítatlan állapotban, és elérhető volt Mohamed számára, és hitelesnek tekintette.

"Mi az hova lett? Nem halottál még arról hogy az egyház elégette az eretneknek tartott iratokat? Bizonyára a zsidój is ezt tették. A zsidók saját döntése volt hogy az akkori Tóra alapján legyenek elítélve."

Az nem érv, hogy "bizonyára".

"Lehet hogy megmutatta lehet hogy nem, de ha meg is mutatta akkor sem hittek volna neki a zsidók. Ha én mutatnék neked egy Evangéliumot pontosan Jézus idejéből ami igazolja a Koránt, elfogadnád és muszlim lennél? Dehogy lennél :) Rávágnád egyből hogy valami korai eretnek gnosztikus szekta hamis írása"

Ha lenne rá bizonyíték, hogy az valóban Jézus idejéből van, nem pedig egy későbbi fabrikáció, akkor igen. Csakhogy ilyen evangélium amiről te beszélsz, nem létezik.

"Honnan tudod hogy senki nem jegyezte le mikor az első száz évből egy betű sem maradt fenn? A második száz évből se sokkal több."

Hát onnan, hogy senki más nem jegyezte fel, és senki nem is hitte ezt csak a gnosztikusok.

"És akkor mi van. A zsidók is ezt tanították."

A zsidók még csak rabbinak sem tekintették Jézust, nemhogy a messiásnak.

"Tehát még megnevezi sem tudtál senkit aki azt tanította volna hogy nem Jézus feszítették keresztre."

Mi az, hogy nem tudtam? Mondtam, hogy Baszileidész ezt tanította.

"Dehogynem. Egyik eretnek keresztény irányzat sem tanította egy az egyben ugyanazt mint az iszlám. Tehát egyenként kellett felkeresnie ezeket az irányzatokat és tanulmányoznia kellett. De ugye még megnevezni sem tudtad őket. Ja és közben meg azt állítod a főbb keresztény irányzatokat meg alap szinten sem ismerte :) Teljesen reális, életszerű amit állítasz"

De nem kellett szakértőnek lennie, hülyeség amit állítasz.

"Na akkor mutass bizonyítékot arra vonatkozóan hogy a 200-as évek elején jelentős keresztény közösségek éltek Perzsiában és Indiában."

Az Apostolok cselekedeteiben meg van írva, hogy pünkösdkor a perzsák, a pártusok és a médek az első új keresztény megtérők között voltak (ApCsel 2:9). Azóta folyamatosan jelen vannak a keresztények Perzsiában.

Caesareai Eusebius egyháztörténete (5:10) szerint Bertalan, Jézus tanítványa missziós körútra ment Indiába, ahol ott hagyta Máté evangéliumának egy példányát. Mások szerint Tamás apostol a mai Kerala régióban terjesztette az igét 52-ben [Menachery, George (2000). Thomapedia, Saint Thomas Christian Encyclopaedia of India; Stephen Neill, A History of Christianity in India: The Beginnings to AD 1707 (2004). p 29; Stephen Andrew Missick. "Mar Thoma: The Apostolic Foundation of the Assyrian Church and the Christians of St. Thomas in India". Journal of Assyrian Academic Studies; Origin of Christianity in India – A Historiographical Critique by Dr. Benedict Vadakkekara. (2007)].

"Máni a keresztényeket nem akarhatta megtéríteni mert nem éltek ott keresztémnyek. A 200-as években alig lehetet néhány millió keresztény összesen és ők is szétszórva a Földközi tenger partvidékén éltek messze Manitól. De példáuk hinduból már akkor volt vagy 50 millió."

De megint hülyeséget beszélsz. Az, hogy kevesebben voltak, nem jelenti, hogy nem is akarhatta megtéríteni őket. Ez az érvelésed totális nonszensz.

"Ez valóban a keresztény teológia ami egyenlő a mesével mert még a Bibliának is ellentmond. Sehol nem mondja Jézus hogy ő Isten vagy hogy egyszerre ember és Isten. Nincs ilyen a Bibliában."

De igen, el is magyaráztam neked.

"Muzassás már egy olyan verset amiben azt mondja Jézus hogy Isten vagyok imádjatok. Mikor mondott ilyet a farizeusoknak? Soha. A farizeusok bizonyára csak kiforgatták Jézus szavait hogy legyen kamu indokuk megölni."

Nem, a farizeusok pontosan tudták hogy értette Jézus, hogy "ÉN VAGYOK".

"Tudsz számolni? Hány követője volt Jézusnak? Voltak a rokonai és a 12 tanítvány. De ebből a 12-ből is egy elárulta egy pedig megtagadta, a többi pedig lelépett mikor letartóztatták. És ti keresztények ezzel azt mondjátok hogy Isten ennyire volt képes több év alatt. Gyakorlatilag senkit nem tudott meggyőzni pedig tízezrekkel találkozott személyesen. Ez igen durva istenkáromlás."

Valóban istenkáromlás ahogy itt szidalmazod Jézust és hazudozol, illetve megalapozatlanul teszel ilyen kijelentéket.

"Ennek a 2,2 milliárd kereszténynek gyakorlatilag szinte semmi köze az igazi Jézushoz. Még a Jézus sem az igazi neve. Ti keresztények még a nevét sem tudjátok. Saját armái nyelvén Ísó. Az iszlám szerint Isá."

Ennyi erővel Mózes neve pedig nem Mūsā, ti még a nevét sem tudjátok, Mózes neve héberül Moshe. Salamon neve nem Szulejmán, nem Sulaimān, hanem Shlomo.

"Ha elrejtte magát előlük akkor hogy tudta tanítani őket? :) Hogy járta a vidéket? :) Hogy tanított a templomban?"

Ezen a ponton már nem hiszem el többet, hogy nem szándékosan értesz félre.

"A vak is látja a sok ellenmondtást, hibát, barbár primitív kegyetlen tömegmészárlásra, gyerekek legyilkolására felszólító verset. Nem képzeled hogy ez a sok szenny Istentől van. Te magadnál vagy? Normális ember nem hihet ebben. Biztos hogy felhívta ezekre az emberek figyelmét, ezért akarták megölni a papok."

Mohamed is azt képzelte, hogy a Tóra Istentől van a Korán szerint. Tehát én és Mohamed kontra te, az kettő egy ellen.

"Csak hogy ez hazugság. Egy esetet tudtál felmutatni de ez esetben sem az iszlám törvényei alapján hanem a Tóra alapján ítélték el őket."

Nem egy esetet, olvasd vissza. De mindra azt állítod, hogy ellentétesek a Koránnal. Mondjuk az vicces, hogy sem Ibn Ishaq sem a hadisz gyűjtők nem gondoltak erre.

"Tehát a Korán és a hadiszok is azt írják elő hogy jól kell bánni a hadifoglyokkal majd pedig szabadon kell engedni."

Akkor ezt Mohamed megszegte azzal, hogy a Biblia alapján halála ítélte őket, hiszen te állításod szerint ez történt.

"Hiába hazudozol. A szentekez szóló imák szövegei mindent elmondanak. Ez bálványimádás."

Ha hazudok, akkor a katolikus válaszoló után hazudok.

"Már önmagában ez is bálványimádás. Nem imádkozhatsz senki máshoz csak Istenhez."

Megkérni valakit, hogy imádkozzan értem, az bálványimádás?

"Honnan tudod hogy sosem járt Mekkában"

Mert ez sincs sehol említve az iszlám előtt. A 7. századig senki más nem tudott erről? Sőt, jobbat mondok, még Mekka sincs sehol említve az iszlám előttről. Ha olyan fontos város volt, és Ábrahám is járt ott, miért csak az után lett ismert, hogy elterjedt az iszlám?

"Egyáltalán nem logikus. Akkoriban az emberek politeisták voltak de minden nép, minden törzs más istensgekben hitt. Nem volt egységes vallás. Akko meg miért építettek volna egységesen ugyanolyan épületet és miért nevezték volna ugyanúgy ha minde másban hitek? Nyilván csak azért hogy kihasználják a Kába népszerűségét és magukhoz csalják az embereket."

Dehogynem. A Kába kockát jelent, a pogányok a kocka alakú oltáraiknál tartották a bálványaikat Mekkában is, Petrában is, Jemeben is, nincs ebben semmi légből kapott.

"Abban a próféciában nincs szó zsidókról. Azt tudom hogy a Tóra általánosságban csak a zsidókról szól és ez a probléma, hiszen nem foglaklozik az emberiség 99%-ával."

Persze, a Tóra általánosságban csak a zsidókról szól, kivéve az az egy vers amit te kiragadva a kontexutsból arra használsz, hogy igazold Mohamed prófétaságát.

"Igen és hogyan? :) Jézus Isten és neki is van Isten mégpedig az Atya? Ez két istenséget jelent."

Nem, de a Fiúnak és az Atyának külön tudata van.

"A tanítás sem szerepel a Bibliában csak nagyon eröltetett félremagyarázéásokkal. Simán cáfolható más versekkel."

Kimazsolázgatva nyilván. De az egész képet nézve tisztán látható a tanítás.

"Azt kellene felfognod hogy Isten nem fogható a teremtményekhez."

Ez az amit te nem értesz. Mert te azt mondod, hogy Isten nem lehet ilyen vagy olyan, de ki vagy te, hogy ilyet mondj a Mindenhatóra? Meg honnan veszed, hogy ha valamit te a korlátozott emberi tudatoddal nem tudsz megérteni, az nem lehet igaz Istenre, aki elképzelhetetlenül bonyolultabb mint a teremtményei?

"Az egy keresztény marhaság hogy Isten saját képmására teremtette az embet."

Ez a Tórában van (1Móz 1:27), ami Mohamed szerint hiteles.

"Istennek nincs sem olyan teste sem olyan lelke mint az emberekne. Isten lénye felfoghatatlan számunkra. A szentlélekről ha ő a pártfogó, egy különálló istenségkét értelmezhető a Biblia ami politeizmus."

Csakhogy nem értelmezhető különálló istenségkét, tehát nincs szó politeizmusról.

"Te káromolod Istent. Az egyik istenségnek hallania kell valamit a másik istenségtől hogy elmondhassa az embereknek. Te ebben hiszel, konkrétan egy fogyatékos istenségben."

De nincs szó egyik vagy másik istenségről, egy Istenről van szó.

"Melyik az az irányzat aki ezt tanítja? Még mindig nem nevezted meg."

Mondtam, hogy a gnosztikusok hittek ebben, azt is mondtam, hogy a gnosztikus tanító Baszileidész találta ki ezt, és volt mersze megírni Baszileidész evangéliumát. Nem értem mit akarsz még.

"Honnan tudod hogy Jézus halt meg a kereszten?"

Gerd Lüdemann ateista történész és bibliatudós szerint: "Jézus halála a keresztre feszítés következtében vitathatatlan."

Pinchas Lapide izraeli történész serint: Jézus kereszthalála „történelmileg biztos”.

Paula Fredriksen zsidó amerikai történész és a korai kereszténység szakértője szerint: "Jézus életével kapcsolatban a legmegbízhatóbb tény a halála: Pilátus római prefektus végeztette ki húsvétkor vagy annak környékén, oly módon, amelyet Róma kifejezetten a politikai felkelők számára tartotta fenn, keresztre feszítés által."

Bart D. Ehrman amerikai agnosztikus-ateista bibliatudós szerint: „A történelem egyik legbiztosabb ténye, hogy Jézust Júdea római prefektusa, Pontius Pilátus parancsára keresztre feszítették."

Nem csak a Biblai szerint halt meg a kereszten, hanem nem keresztény szakértők szerint is.

"Ez remek. Akkor gondolom magadra ismertél mert egyértelműen a keresztényekről beszél. Látszik hogy az illető aki Jézussal beszél nem is érti mi a problémája Jézusnak. Abban a tudatbanvan hogy ő milyen jó keresztény mint te :) Elkezdi sorolni a kersztény tanítást, hogy ő ezt mind megetett hogy az ő nevében cselekdett stb. Akár te is mondhatnád ezt Jézusnak mikor visszatér. Ő pedig elmondaná neked hogy sosem voltál a követője és gonosztevő vagy mert azok vallását követed akik meg akarták ölni Jézust."

Szerintem magadból indulsz ki. Nekem messze nincs ekkora egóm mint neked. Sőt, embert nem ismerek akinek ekkora egója lenne mint neked. Messze gondolom, hogy tökéletesen lennék. Én is ember vagyok, mi emberek gyarlók és bűnösök vagyunk.

"Jól tetted hogy idézted. Legalább nem nekem kellett. Jézus figyelmeztet a hamis prófétákra..."

Mint amilyen Mohamed is volt.

"És honnan tudod hogy nem te vagy egy ilyen hamis próféta áldozata? Tekintve hogy az összes keresztény alapanítás pogány erdetű, szerintem barátkozz meg a gondolottal hogy benyaltad egy hamis próflta hazugsáait. És persze nem ártana az igazi, iszlám szerinti Jézust követni."

A bibliai próféták nem hamis próféták. Az iszlám szerinti Jézus az a gnosztikus Jézus.

"Te játszod a hülyét, a hullócsillagok nem lövedékek. PONT."

Jó hát akkor nem játszod a hülyét hanem éretlmi fogyatékos vagy. Egy alap intelligenciával rendelkező ember felfogja hogy a tudomány nem tudja megcáfolni azt amit nem ismer.

"Nem azt mondta, hogy takarodj innen kutya. Te akarod ezt csak belemagyarázni."

Pontosan ez következik abból a versből.

"Te vagy az a Jézust rágalmazod. És segített is a nőnek."

Először nem akart neki segyteni Jézus és még kutyának is nevezte. Totál a zsidó felsőbbredűség látsziik ebben a versben. Nem úgy volt hogy Jézus minden emberhez jött? Akkor miért mondaná azt hogy előbb a zsidókhoz jött? Nem tök mindegy az etnikai hovatartozása annak aki segítséget kér? Mindegy kéne hogy legyen, de mégsem az mert Jézus nem akar segíteni a nőnek, mert nem zsidó. Ugyanaz a zsidó felsőbrendűség köszön vissza ami az egész Ószövewtséget végigkíséri. Mérget vehetsz rá hogy Jézus nem beszélt így sosem. Ez egy hamisított vers.

"Ez mindent elmond a vallásodról."

Az én vallásom rossz embereknek nevezi azokat akik megtagadják Isten teljese jogosan. A te Bibliábládban viszont az szerepel hogy le kell gyilkolni a más vallásúakat, de még a saját gyermked is meg kell ölnöd ha másban akar hinni. Nem érzed szánalmasnak hogy a Koránt kritizálod de a Bibliád ezerszer rosszabbat ír?

"Ez nem személyeskedés, ezek tények. Kiragadod a verseket a kontextusból, ez tény. Nem olvastad el a Bibliát, ez is tény, tehát a kontextust sem ismered. És mégis olyan magabiztossággal, arrogánsan teszel kijelentéseket, hogy az valami hihetetlen."

Te miről beszélsz? :) Nem kell elolvasni az egész Bibliát ahhoz hogy egy témát átlással. A kapcsolódó verseket elolvasom és a szövegkörnyezetet is mikor egy témát vizsgálok a Bibliában.

"De nem kell ilyet idéznem Jézustól, mert ezzel már a zsidók tisztában voltak még Jézus adventje előtt."

Akkor az Ószövetségből idézd. Ilyet sem tudsz idézni.

"Jézus azt mondta, hogy a zsidókhoz jött, de úgy értette, hogy elsőként hozzájuk jött, nem úgy értette, hogy minden más meg elmehet a búsba. De te ezt AKAROD bele látni, ilyennek AKAROD látni a bibliai Jézust, te vagy az aki Jézust szidalmazod folyamatosan, akit elvileg tisztelned kellene prófétaként. Egy képmutató vagy, bort iszol, vizet prédikálsz."

Akkor azt mondta volna hogy először a zsidókhoz jött majd utána meg másokhoz illetve a tanítványainak is azt mondta volna előbb a zsidókhoz menjetek és utána másokhoz. Csakhogy sehol nem mondott ilyet. Nincs ilyen a Bibliában. Te vagy az aki ezt odaképzeli. De egyébként még ez is nagyon problémás lenne mert etnikai alapon vesz előre embereket ami szintén elfogadhatatlan. Szóval amivel védekezel kb a náci Németország szintje ahol etniaki alapon vetetk előre embereket. Nem csaoda hogy a nácizmus keresztények körében alakult ki.

"Ezt is megválaszoltam. A Biblia szerint Isten megjutalmazza azokat, akik őt keresik. Aki Jézus eljövetele előtt élt, de őszintén kereste az Istent, azoknak meglesz a maguk jutalma."

Először is idézd ezt a Bibliából. Másodszor pedig ez semmisé teszi hogy Jézus minden emberhez érkezett mivel ez nem igaz. Sok milliárd ember csak azért nem hallhatott Jézusról mert korábban született vagy mert távol élt tőle. Nem úgy volt hogy Jéuzus maga Isten? Erre szeinted nem gondolt Isten? Például nagyon egyszerűen az lett volna a megoldás hogy Jézus az emberiség kezdetén érkezek. Ebből is látszik mennyire ordít a keresztény tanításról hogy hamisítás. Az az igazság hogy A Biblia azért foglalkozik csak a zsidókkal mert mind a Tóra, Zsoltárok és Evangélium a zsidó népnek lett kinyilatkoztatva ahogy az iszlám tanítja.

"Igen, tudjuk, hogy Mohamed ezt hazudta."

De miért hazugság? Szerinted nem logikus hogy Isetn minden néphez küld prófétákat már az emberiség kezdetétől? Szerinted az a logikius hogy Isten nem foglalkozik az emberiség 99%-ával csak a zsidó néppel? :))) És van képed hazugnak nevezi Mohamed prófétát miközben te egy ilyen marhaságban hiszel ami igazságtalannak és kegyetlenek írja le Istent.

"Bezzeg amikor valaki az iszlámról át akart tértni más hitre, olyankor hirtelen kicsit sem érdekli a muzulmánokat a vallásszabadság. Itt egy muszlim imám is beismerte, hogy egy iszlám államban halálbüntetés jár a hitehagyottaknak"

"Bezzeg amikor valaki az iszlámról át akart tértni más hitre, olyankor hirtelen kicsit sem érdekli a muzulmánokat a vallásszabadság. Itt egy muszlim imám is beismerte, hogy egy iszlám államban halálbüntetés jár a hitehagyottaknak"

És az kit érdekel hogy ez az illető mit mondott. Én arról beszélek mit ír a Korán. Ez olyan mintha te elmondanád mit ír a Biblia én meg mutagaténék egy papra hogy ő mást mond. A Koránban szó nincs a hitet elhagyók kivégzéséről. Azt írja aki otthagyja az iszlámot az az ő dolga: 5/ 54Ti hívők! Aki eltántorodik közületek a vallásától, az az ő dolga.

"Hiába hazudod, hogy az iszlámban nem jár halálbüntetés a hitehagyottaknak, meg hogy nincs halálra kövezés, ott van a hadiszokban feketén fehéren, és a muszlim imámok, sejkek szerint azok a hadiszok nem ellentétesek a Koránnal."

Legfeljebb a keresztények által támogatott vahabita imámok mondják ezt, mások nem. Az a hadisz ami ellentétes a Koránnal kapásból nem lehet hiteles. Meg egyébként is neked ezzel mi a problémád? A te Bibliád megparancsolja hogy kövezzék halálra a paráznákat és öljék meg a hitet elhagyókat. Szóval ha egy másik vallásban ilyesmi tanítás lenne neked helyeselned kellene mert a te Bibliád ugyanezt parancsolja. Persze a Korán nem ír ilyet csak mondom hogy neked támogatnod kellene az ilyesmit mert abban kell hinned hogy ezeket Isten parancsolta.

"Az iszlám forrásokban szerepel ez a sztori. Ha ezt nem kell komolyan venni, ugyan miért kéne belőlük bármi mást komolyan venni? "

Te miről beszélsz? :) Ahhoz hogy hogy egy hadiszt hitelesnek tekinsünk szigorú feltételeknek kell megfelelnie. Attól hogy ez létezik még nem biztos hogy hiteles. Ezt neked magyarázzam? A evangéliumok 90%-a még a keresztények szerint is hamisított, te pedig számonkéred hogy miért nem hiteles minden hadisz?

"És az a hadiszgyűjtőknek, meg azoknak az imámoknak akik szerint hitelesek azok a hadiszok, még soha eszükbe sem jutott ez? "

Nagyon sok embernek eszébe jutott. Például konkréten ezt a történetet nagyon sokan nem tekintik hitelesnek aki pedig annak tekinti az is úgyteszi hogy azt mondja a Tóra alapján lettek halálra ítélve.

"Nem jó a párhuzam, mert az vélt vagy valós ellentmondások két bibliai könyv között vannak, nem egy adott könyvön belül."

Először is ez éppen elég nagy baj. Ez konkrétan lenullázza a Biblia hitelességét. Az iszlámban pedig a hadiszok másodlagos források. Az elsődleges a Korán amiben nincsenek ellentmondások.

"Ellenben ami a hadisz gyűteményeket illeti, nem arról van szó, hogy az egyik gyűjtemény szerint Mohamed ezt mondta, a másik szerint pedig azt, hanem egy adott hadisz gyűjteményben szerepel az is, hogy Mohamed milyen tisztességes és erényes próféta volt, meg az is, hogy többszáz embert öletett meg, és halálbüntetést szabott ki a hitehagyottaknak."

Az egyes hadiszok egymástól teljesen függetlenek. Más a hagyományozó, más a lánc. Az a hadiszgyűjtő felelőssége hogy a saját gyüjteményébe beválogatott olyat is ami ellentétes a Koránnal és más hadiszokkal.

"Meg ha ezek hazugságok, honnan vették őket? Minek jegyezték volna fel, ha nyilvánvalóan hazugságok? Miért szerepelnek egy kötetben azokkal a hadiszokkal, amelyek alapján Mohamed egy erényes, példamutató próféta volt? Van erre egy magyar mondás. Nem zörög a haraszt, ha nem fújja a szél."

Egy kereszténytől érdekes ilyesmiket hallani annak tudatában hogy az evangéliumok 90%-hamistás még a keresztények szerint is. Aztán ugyanazon újszövetségi könyv kézirataiban százezres nagyságrendben vannak az eltérésk. Minek jegyezték volna fel, ha nyilvánvalóan hazugságok? Előbb ezt a kérdés a saját vallásodra vonatkozóan kellene feltenned. Ami a hadiszokat illeti lehet szándékosan terjesztettek hazugságokat Mohamed prófétáról azok akik muszlimnak adták ki magukat de valójában politeisták maradtak vagy zsidók is terjeszthették ezt a hadiszt.

"Nevetséges. Ahol halálbüntetés jár a hitehagyottaknak, ott nem beszélhetünk vallásszabadságról."

Gondolom a saját Bibliádra érted hogy nem bsezélhetünk vallásszabadságról mivel előírja hogy a gyermekedet is meg kell ölnöd ha más vallást akar követni.

"Hol tette meg?"

Folyamatosan ezt tette. Mohamed próféta mindenkit az iszlám vallásra hivott és magyarázott nekik. A zsidókhoz is elment akik nem csak hogy nem fogadták el de meg is akarták ölni. Megpróbálták megmérgezni, fekete mágiát használtak hogy megöljék, a csata közepén átálltak az ellenséghez de egyik sem jött be. Aki ilyet tesz az simán terjeszthet hamis hadiszt erről az esetről.

"Igen, a vallásszabadság azt jelenti hogy abban hiszel amiben akarsz. Kivéve ha valaki ex-muszlimként abban hisz, hogy nem az iszlám vallás az igaz hit, hanem valamelyik másik vallás és áttér, mert ebben az esetben megölik."

De ez nem igaz az iszlámra. Legfeljebb a keresztények által támogatott vahabiták és a keresztények által létrehozott ISIS terrorszervezet tesz ilyet.

"Mindenkit kivégeztek aki elérte a serdülőkort, kivéve a nőket."

aki elérte a serdülőkort az felnőttnek számított és besorozták katonának. A Biblia viszont külön megparancsolja hogy a nőket és gyerekeket is le kell gyilkolni.

"Gondolom az sem paráznaság szerinted, hogy 50 évesen együtt hált egy 9 éves kislánnyal."

Ez szintén egy keresztény hazugság. Aisha házasságkötéskori élertkora ismeretlen. Az egyes források eltérnek. Van olyan ami szerint 18-20 éves lehetett. A keresztények kiragadják azt ami szerint 9 volt és tényként közlik ahogyte is. Ez elég nagy aljasság. Már csak azért is Mária is simán lehet hogy 12-13 éves volt mikor megházasodott. Abban a korban ez normálos volt de ma pedofilia. Mégsem hallom a keresztényeket arról beszélgetni hogy Mária pedofila áldozata volt. Ráadásul a szentlélek ejtette teherbe tehát akkor itt a szentlelket kellene pedofiliával vádolni. Keresztények mégsembeszélnek erről csak Mohamed prófétát rágalmazzák ráadásul bizonytalan információk alapján.

"Gondolom az sem paráznaság szerinted, hogy ágyasokat tartott:"

Szintén keresztény hazugság. Mohamed próféta nem tartott ágyasokat. Az iszlám kizárólag házastársak között engedi a nemi kapcsolatot. Volt olyan akit rabszolgaként ajándékoztak Mohamed prófétának, megjegyzem a keresztény egyiptom helytartó, de Mohamed próféta felszabadította és feleségül vette.

"Akkor elismered, hogy a hadiszok ellentmondásosak?"

Azt ismrem el hogy vannak köztük hiányosak, pontatlanok vagy szándékos hamisítások is de ezek kiszűrhetőek.

"Dávid valóban Isten küldötte volt, de később bűnbe esett, hiszen ő is ember volt, mi emberek mind gyarlók és bűnösök vagyunk. De később őszintén megbánta amit tett."

Tehát akkor szerinted teljesen normális hogy egy Isten által küldött próféta, akit Isten azért küld hogy hirdesse az üzenetét és mutasson példáz az embereknek, lefekszik a katonája feleségével, aztán kiterveli hogyan ölje meg a nő férjét, amit meg is tesz hogy megszerezze magának a nőt? Továbbá szerinted Isetn képtelen erkölcsös és példamutató prófétákat küldeni ahogy a Korán írja. Jól értem?

"Dehogynem, Mohamed után és Mohamed előtt is volt egy csomó hülye, aki prófétának hazudta magát, és mégis sokan követték, annak ellenére, hogy tett erkölcstelenséget, vagy ha önellentmondásba is került. Joseph Smith, Felix Manalo, Osho mind nagyon jó példák erre."

És ezeket hányan követték? Az iszlámnak ma közel 2 milliárd híve van. Ezeket soa nem fogják ennyien követni.

"Naiv vagy ha azt gondolod, hogy az erkölcstelenség vagy az önellentmondás, vagy a kettő együtt elég ahhoz, hogy ne kövessék a hiszékenyek."

Hülyéket lehet hogy meggyőzik az ilyen csalók de nagy tömegeket nem tudnak megtéveszteni.

"Ezeket másként is lehet értelmezni."

Nem lehe másképp értelmezni. Még szó szerint említi is a Tórát.

"Az eredeti arab nyelven ebben a versben is a "bayna yadayhi", vagyis itt nem olyan iratokról van szó amik elvesztek, hanem amelyek még mindig meg vannak. Vagyis Korán azért lett kinyilatkoztatva eszerint a vers szerint, hogy megerősítse azt amir korábban lett kinyilatkoztatva, és még meg van, vagyis a Tanakhot és az Evangéliumot."

Itt egy szóval sem írja azt hogy a jelengi Tóra és Evangélium erdeti és változatlan. És ahogy idéztem, több vers írja hogy aTórát és Evangéliumot meghamisították.

"A Korán szerint Mohamednek ha kétségei akadtak, akkor meg kellett kérdeznie azokat, akik előttek olvasták a szent iratokat. De hogy olvashatta volna bárki, ha már nem is léteztek mert meg lettek változtatva? Vagy a halottakat kelett volna megkérdeznie Mohamednek?"

Nyilván a megegyző tanításokra vonatkozik, nem általánosságban. Ha megkérdezett egy zsidó rabbit az egyistenhitről az ugyanazt mondta el amit a Korán is ír az egyistenhitről.

"But when the truth came to them from Us, they said, “If only he was given the like of what Moses had been given.” Did they not deny what had been given to Moses earlier? They claimed, “Both ˹Scriptures˺ are works of magic, supporting each other!” Adding, “We truly deny both.”" (Al-Qasas 28:48)

Ebben a versben amit idéztél pont arról van szó hogy azt sem fogadták el ami Mózesnek adatott. De hát a zsidók elfogadják azt ami Mózesnek adatott igaz? Ez a Tóra, de itt azt írja nem fogadták el. Ez csak úgy lehte hogy meghamisították a Tórát. Érted már?

"A kétkedők azt mondták Mohamed, hogy nem hisznek sem Mózes könyvében, sem az övében. Te azt mondod, hogy a korábbi kinyilatkoztatások meg lettek változtatva. A kérdésem az lenne, hogy ez esetben Mohamed akkor miért állt ki a Tóra mellett, ami elérhető volt és még létezett az ő idejében, és mondta a kétkedőknek, hogy nem tudnak felmutatni semmilyen írást, amelyik felérne akár az ő Koránjával, akár a Tórával? Ez egyetlen logikus válasz, hogy Mohamed hitelesnek tekintette a Tórát, vagyis nem lett megváltoztatva."

Probáld már meg éretlmezni amit idéztél. Ezt írja: “Bring then a scripture ˹kitāb˺ from Allah which is a better guide than these two" magyrul hozzatok jobb írást ami az igaz útra vezérel mint ez a kettő ( a Korán és a Tóra). Tehát akikkel veszekszik nem fogadják el a Tórát, pontosabban az igazó Tórát nem fogadják el, a hamistottat igen. Lehet mutatta is nekik az eredeti Tórát met azt mondja ennél a kettőnél ami úgy hangzik mintha ott is lett volna.

"A Tóra ez eredeti arab nyelven eszerint a vers szerint al-furqan, nūr, és dhikr. Úgy hangzik, mintha egy megváltoztatott szentkönyvről lenne szó, ami elveszett? "

Az erdeti Tóra igen, de nem a hamistott.

"Tehát a Korán szerint Allah megvédte a zsoltárok könyve előtt kinyilatkoztatott szent iratokat. "

Ez nem azt jelenti hogy a jelenlegi Tóra eredeti. Ha hamisítás történt Allah újabb prófétát küldött aki helyreigaította. Ezért a sok zsidó próféta.

"Eszerint a vers szerint a Korán azért lett kinyilatkoztatva, hogy megerősítse arabul azt, ami már ki lett korábban nyilatkoztatva a Tórában, nem pedig helyreállítja ay állítólagos hamisítást ami szerinted történt. Megerősíteni csak olyan írásokat lehet, amik léteznek, vagyis az eredeti Tóra a zsidóknál és a keresztényeknél volt Mohamed idejében, hamisítatlan állapotban. Különben honnan tudták volna, hogy mit erősít meg a Korán?"

Ha létezett is Mohamed próféta idején az eredeti Tóra, egész biztos hogy nem a jelenlegi az.

"Az nem érv, hogy "bizonyára"."

A zsidók szétszéledve éltek így biztos többféle Tóra létezett ahogy a keresztényeknél vagy 30 evangéliumról tudunk.

"Ha lenne rá bizonyíték, hogy az valóban Jézus idejéből van, nem pedig egy későbbi fabrikáció, akkor igen. Csakhogy ilyen evangélium amiről te beszélsz, nem létezik."

Deogy hinnéd el. Téged nem érdekelnek a bizonyítékok. Tengernyi bizoníték van arra vonatkozóan hogy a Biblia meg lett hamisítva de téged nem érdekel. A Korán összehasonlítva a Bibliával fényévekkel erkölcsösebb, logikusabb, hitelesebb mégiselutasítod. Ha mutatnék neked egy Evangéliumot pontosan Jézus idejéből rávágnád egyből hogy valami korai eretnek szekta hamis írása. Ez egészbiztos.

"Hát onnan, hogy senki más nem jegyezte fel, és senki nem is hitte ezt csak a gnosztikusok."

Miért a szentháromságban ki hisz? Csak a keresztények és azt sem jegyezte le senki. És persze mégcsak nem is jelenti ki a Bibliában Jézus hogy ő Isten és nincs említve semmiféle szentháromság sem.

"Mi az, hogy nem tudtam? Mondtam, hogy Baszileidész ezt tanította."

Mutatnál valamit a tanításából? Mert én nem látom azt hogy ő ilyesmit tanított. Ja és persze az első században élt. Mutatnál valamit hogy létezett ez a szekta a 7. században?

"De nem kellett szakértőnek lennie, hülyeség amit állítasz."

Egyik eretnek keresztény irányzat sem tanította egy az egyben ugyanazt mint az iszlám. Igaz? Akkor mindnek utána kellett hogy nézzen, ami azt jelenti hogy jól kellett ismernie ezeket. De még mindig nem mutatál semmit arra vonatkozóan hogy létezetek a 7. században az arab félszigeten.

"Az Apostolok cselekedeteiben meg van írva, hogy pünkösdkor a perzsák, a pártusok és a médek az első új keresztény megtérők között voltak (ApCsel 2:9). Azóta folyamatosan jelen vannak a keresztények Perzsiában."

Ebben a verseben nem írja hogy ők keresztények voltak. Egyébként sem igaz hogy áttértek a kereszténségre. Zoroasztrizmus vallást követték a perzsák. Még Mohamed próféta idején sem voltak keresztények, pedig az 400 évvel később van. Lényeg az hogy nem volt semmiféle említésre méltó keresztény közösség perzsiában a 200-as évek elején.

"Caesareai Eusebius egyháztörténete (5:10) szerint Bertalan, Jézus tanítványa missziós körútra ment Indiába, ahol ott hagyta Máté evangéliumának egy példányát. Mások szerint Tamás apostol a mai Kerala régióban terjesztette az igét 52-ben"

Ez csak mese. Nincs semi bizonyíték arra hogy Tamás apostol járt volna Indiában. De ha járt is kb senkit nem térített meg vagy csak keveseket. India hindu maradt.

"De megint hülyeséget beszélsz. Az, hogy kevesebben voltak, nem jelenti, hogy nem is akarhatta megtéríteni őket. Ez az érvelésed totális nonszens"

Te beszélsz hülyeségeket. Mani idején max néhány millió keresztény lehetett és ők is a Földköz-tenger partvidékén. Mani viszont Perzsiában élt szóval eszébe nem juthatott keresztényeket téríteni mivel nem is éltek ott.

"De igen, el is magyaráztam neked."

Nem magyaráztál el semmit. Azok sokféleképpen értelmezhető versek. Az pedig mindtent elmond hogy Jézustól nem tudod idézni a keresztény vallásod alaptanításait. Sehol nem mondja Jézus hogy ő Isten, sem hogy egyszerre ember és Isten. Szentháromságról sem tudsz tőle idézni semmit.

"Nem, a farizeusok pontosan tudták hogy értette Jézus, hogy "ÉN VAGYOK"."

Ha Isten eljönne személyesen akkor kijelentené hogy ő Isten. Nem ilyeneket hogy Ábrahám előtt már volt stb. Jézus pedug nyilván be kellett hogy mutatkozzon. Ha embereket akart megtéríteni ez az alap. És szerinted hogy muatkozott be? Hogy "Isten vagyok" ? Egész biztos hogy nem. A baj az hogy a Biblia nem képes arra hogy leírja ki Jézus valójában. Mindenki azt képzel bele amit akar. Ezért is hamisított a Biblia.

"Valóban istenkáromlás ahogy itt szidalmazod Jézust és hazudozol, illetve megalapozatlanul teszel ilyen kijelentéket."

Amikor szembesítelek az igazsággal egyből jön a személyeskedés részedről :) Miért nem válaszolsz? Hány követője volt Jézusnak életében?

"Ennyi erővel Mózes neve pedig nem Mūsā, ti még a nevét sem tudjátok, Mózes neve héberül Moshe. Salamon neve nem Szulejmán, nem Sulaimān, hanem Shlomo."

Ezek csak kiejtésbeli különbségek. Egyéretlműen felismerhető hogy ugyanaz a név. A Jézus névnek viszon semmi köze az Isó-hoz, ami Jézus valódi neve. Szóval ti keresztények még a névét sem tudjátok Jézusnak. Ez mindent elmond. Konkrétan semmi közötök az igaz Jézushoz.

"Ezen a ponton már nem hiszem el többet, hogy nem szándékosan értesz félre."

Hát de ha egyszer hülyeséget beszélsz. Mikor elkezdte Jézus a tanítást, mondania kellett hogy ő Isten. De ha ezt megtette, egyből üldözni kezdik a zsidó papok és akkor sehol nem tud tanítani, de ilyen enm történt. Mindenhol azt látjuk hogy az emberekez szól.

"Mohamed is azt képzelte, hogy a Tóra Istentől van a Korán szerint. Tehát én és Mohamed kontra te, az kettő egy ellen."

Ezt a hazugságot hiába erőlteted. A Koránban benne van hogy a Tórát meghamisították. Idéztem is ezeket verseket. Sőt van hogy a Korán leírja a téves tanítást a Tórából majd kijavítja. Például Salamon esetben a Tóra azt írja bálványokat kezdett imádni, de a Korán ezt kijavítja és azt mondja Salamon soha nem imádott bálványokat.

"Nem egy esetet, olvasd vissza. De mindra azt állítod, hogy ellentétesek a Koránnal. Mondjuk az vicces, hogy sem Ibn Ishaq sem a hadisz gyűjtők nem gondoltak erre."

Amiket idéztél semmilyen részlet nem derült ki. Az ilyenek hogy öld meg a hitetleneket vonatkozhat egy csatára is. Sehol egy olyan Korán vers vagy hadisz ami azt írná mint a Bibliád hogy öld meg a nőket és gyerekeket csak met másban hisznek.

"Akkor ezt Mohamed megszegte azzal, hogy a Biblia alapján halála ítélte őket, hiszen te állításod szerint ez történt."

Ez a zsidók választása volt. Ezért mondom hogy nem életszerű hiszen tudniuk kellett hogy a saját zsidó törvényeik szerint halálbüntetés jár. Atz is tudniuk kellett hogy az iszlám szerint a hadifoglyokat nem szabad bántani. Ha meg nem tudták Mohamed próféta biztoasn mondta volna nekik. Szóval ez az esemény biztosan nem agy történt.

"Ha hazudok, akkor a katolikus válaszoló után hazudok."

Az is hazugság ha más hazugságát ismételgeted.

"Megkérni valakit, hogy imádkozzan értem, az bálványimádás?"

Megkérni valakit nem egyenlő azzal hogy imádkozol hozzá. Továbbá itt nem csak azt kérik hogy imádkozzon az illetőért hanem védelmet, gyógyulást, egészséget és még ki tudja mit. Ez így akkora bálványimádás mint a ház.

"Mert ez sincs sehol említve az iszlám előtt."

Miért a Bibliai Ábrahám hol van még megemlítve? Sehol.

"Sőt, jobbat mondok, még Mekka sincs sehol említve az iszlám előttről."

Ez elég nagy hazugság mert tudjuk hogy Mekka jelentős kereskedelmi központ volt ami nem egyik napról a másikra alakul ki.

"Ha olyan fontos város volt, és Ábrahám is járt ott, miért csak az után lett ismert, hogy elterjedt az iszlám?"

Te miről beszélsz? :) Ábrahám előtt nem is létezett ott város. Ábrahám alapította Mekka városának az alapjait. Utána pedig nem volt ott semmilyen jelentősebb állam ami miatt ismert lett volna.

"Dehogynem. A Kába kockát jelent, a pogányok a kocka alakú oltáraiknál tartották a bálványaikat Mekkában is, Petrában is, Jemeben is, nincs ebben semmi légből kapott."

Itt legfelejebb csak annyiról lehet szó hogy a Kába fontos volt és népszerű az arab félszigeten ezért a politeisták átvették ezt a formát építészetileg. Ahogy a keresztény templomok építészete is a pogány görög római templomok elemeit vette át.

"Persze, a Tóra általánosságban csak a zsidókról szól, kivéve az az egy vers amit te kiragadva a kontexutsból arra használsz, hogy igazold Mohamed prófétaságát."

Azt írja atyjukfai közül jön a próféta. Ha tetszik neked ha nem, ebbe beleférnek az arabok is. Ha azt írta volna hogy zsidók közül abba nem férne bele. Szóval hiába jössz a kontextusal. A kontextus nem változtat semmit.

"Nem, de a Fiúnak és az Atyának külön tudata van."

Ha külö tudatok van akkor ez két külön istenséget jelent.

"Kimazsolázgatva nyilván. De az egész képet nézve tisztán látható a tanítás."

Az egész képet nézve sem tudsz idézni ilyet Jézustól.

"Ez az amit te nem értesz. Mert te azt mondod, hogy Isten nem lehet ilyen vagy olyan, de ki vagy te, hogy ilyet mondj a Mindenhatóra?"

Egyrészt azt írja a Korán hogy Allah nem fogható a teremtményekhez. A zsidók szintén ebben hisznek. Gondolom az Ószövetségben ez benne van.

"Meg honnan veszed, hogy ha valamit te a korlátozott emberi tudatoddal nem tudsz megérteni, az nem lehet igaz Istenre, aki elképzelhetetlenül bonyolultabb mint a teremtményei?"

Pont ez az hogy a korlátozott emberi tudatunkkal nem tudjuk megérteni Istent. Ti keresztények viszont emberi tulajdonságokkal ruházzátok fel Istent ahogy az ókori pogány görögök és rómaiak tették és ábrázolták embnerként az isteneiket.

"Ez a Tórában van (1Móz 1:27), ami Mohamed szerint hiteles."

Mohamed próféta a jelenlegi Tórára azt mondta hogy hamisított. Ez a vers pedig szintén hamisítás. Az ókori pogány vallásokban van az hogy az istenségek emberként néznek ki.

"Csakhogy nem értelmezhető különálló istenségkét, tehát nincs szó politeizmusról."

Dehogynem. Azt írja elküldik a pártfogót. Tehát Isten küldi el. Meg azt hogy nem tud magától szólni csak amit hallott. Ha atz mondod a pártfogó isten akkor az egy külön istenség mert nem egyenlő az Atyával.

"De nincs szó egyik vagy másik istenségről, egy Istenről van szó."

De ha az Atya elküldi ezt a pártfogót és ez a pártfogó csak azt tudja mondani amit az Atyától hallott, akkor nyilván a pártfogó nem lethet az Atya tehát két istenségről van szó. Jézus pedig szinteén eltér tőlük, tehát ő meg a hatmasik istenség.

"Mondtam, hogy a gnosztikusok hittek ebben, azt is mondtam, hogy a gnosztikus tanító Baszileidész találta ki ezt, és volt mersze megírni Baszileidész evangéliumát. Nem értem mit akarsz még "

De nincs ilyen vallás hogy gnosztikusok. És hol a bizonyíték hogy létezetek ezek a 7. században az arab félszigeten?

"Nem csak a Biblai szerint halt meg a kereszten, hanem nem keresztény szakértők szerint is."

Én bizonyítékot kértem arra hogy Jézus halt meg a kereszten. Mások véleménye nem érdekel, akkor sem ha nem keresztény mondja hogy Jézus halt meg a kereszten. Mi a bizonyíték? Még csak olyan forrás sincs ami egyáltalán megemlíti Jézust. Ami van az későbbi és alig pár szóban említi Jézust. Éppen ezért sok ateista még Jézus létezését is megkérdőjelezi.

"Szerintem magadból indulsz ki. Nekem messze nincs ekkora egóm mint neked. Sőt, embert nem ismerek akinek ekkora egója lenne mint neked. Messze gondolom, hogy tökéletesen lennék. Én is ember vagyok, mi emberek gyarlók és bűnösök vagyunk."

Nem magamból indulok ki mert nem vagyok keresztény, az a vers pdig keresztényekre vonatkozik. Jézus a keresztényeket nevezi gonosztevőnek. Vagy nem így látod? Megtennéd hogy értelmezed nekem azt a verset?

"Mint amilyen Mohamed is volt."

Mi a bizonyítékod? Mert ez így rágalmazás.

"A bibliai próféták nem hamis próféták. Az iszlám szerinti Jézus az a gnosztikus Jézus."

A bibliai próféták nem hamis próféták? Te ezt komolyan gondolod? De ezt most komolyan kérdezem. Értem hogy keresztényként a Bibliát véded de kizártnak tartom hogy ezt komolyan gondolod. Szerinted Isten parázna, gyilkos, cselszövő, részeges tömeggyilkos rabszolgatartókat küld hogy terjesszék a vallását? Mózes a Bibliában leszídja a katonáit azzal hogy miért nem gyilkolták le az összes nőt és gyereket. Elizeus próféta a Biblia szerint 42 gyereket megátkozott és ezért medvék tépték szét őket, csak mert kinevették. Elmebeteg tömeggyilkosok teszenek ilyet te meg abban hiszel hogy ilyenek Isten prófétái. Te is tudod hogy ez kizárt. A Biblia nem mond igazat.