Miért kellett Jézust keresztre feszíteni?

#36

Nincs időm ilyenekkel foglalkozni, de különösebben nem is érdekel.

Az, hogy Williams az evangéliumok belső vizsgálatából esetleg arra tényre jutott, hogy bizonyos helyszíneket milyen pontosan írnak le, és ebből a szemtanúságot olvas ki, nem igazol semmit.

A négy evangélistát a 2. század előtt sehol sem említik, még a keresztény forrásokban sem. Ennél nagyobb probléma, hogy Mátét, Márkot, Lukácsot és Jánost más, nem keresztény forrásból nem lehet azonosítani.

Ehhez tegyük még hozzá a pszeudonim kérdést is. Van olyan vélemény a biblikutatásban, hogy az Újszövetség könyveit nem teljesen azok írták, akiknek tulajdonítják. A Pál apostol neve alatt futó 13 levélből csak 7 az övé. A 2Péterről pedig már a 4. században azt mondta Eusebios, hogy ők Péternek egy levelét ismerik el.

A kereszténységtől nem áll távol a hamisitvás, ezt mutatja az is, hogy Josephus Flavius könyvébe is belehamisítottak.

"Nincs időm ilyenekkel foglalkozni, de különösebben nem is érdekel."

Te bajod. Mindenesetre akit érdekel, annak ajánlom a könyvet.

"Nincs időm ilyenekkel foglalkozni, de különösebben nem is érdekel."

Nehogy kiderüljön, hogy nincs igazad:)

"Az, hogy Williams az evangéliumok belső vizsgálatából esetleg arra tényre jutott, hogy bizonyos helyszíneket milyen pontosan írnak le, és ebből a szemtanúságot olvas ki, nem igazol semmit."

Most akkor mégis foglalkozol vele? Nyugtalanít, mi:)

"A kereszténységtől nem áll távol a hamisitvás, ezt mutatja az is, hogy Josephus Flavius könyvébe is belehamisítottak."

És mivel te mondod, így ez igaz:) Ez tény. Ugye?:) Ha anno valaki belehamisított, akkor vajon ismerhette az evangelistákat? Ezzel magadat cáfoltad:)

Gyorsan teletömted a fejed hazugságokkal. Látszik, hogy az említett mű felkavart.

"Mindenesetre akit érdekel, annak ajánlom a könyvet."

Még egyszer köszi, meg is rendeljük még ma!

#38

A forrásod szerint a Kelemen levél összefüggésben van Mt-vel. Elolvastam a Kelemen levelet már korábban, és én nem emlékszem rá, hogy Mt-re név hivatkozna. De javíts ki nyugodtan, ha szerinted tévedek!

Esetleg arra gondolsz, hogy Kelemen idéz Mt-ből? Hát az miért cáfolna engem? Azt állítottam, hogy a saját korukban senki sem hivatkozik rájuk. De ezt úgy értettem, hogy név szerint. Az, hogy Kelemen hivatkozik Mt-re, de magára Máté evangélistára nem, az engem erősít, hogy ezek az evangéliumok eredetileg anonim iratok voltak, és később kapták a Máté, Márk, Lukács és János nevet.

A forrásod szerint Szent Jusztinosz is hivatkozik az evangéliumokra - de ebben az esetben már név szerint úgy tudom. De ez is engem erősít, hiszen azt magam is elismertem, hogy a 2. században ismertek voltak az evangélisták nevei.

Talán egy dologban tévedtem, hogy Szent Jusztinosz hamarabb hivatkozott a négy evangéliumra név szerint, mint Szent Irenaeus.

Tehát megint nem bizonyítottál semmit.

"A négy evangélistát a 2. század előtt sehol sem említik, még a keresztény forrásokban sem."

Ezzel most mire akarsz kilyukadni? A 4 evangélista nem Jézus négy tanítványa volt, így nyilván nem fogják együtt emlegetni őket.

Egymástól függetlenül írták meg az evangéliumokat, illetve a Máté és Lukács felhasználhatta a valószínűleg legelső Márkot, hozzátéve a saját anyagukat.

Lukács le is írja, hogyan járt el:

1,1 Mivelhogy sokan kezdették rendszerint megírni azoknak a dolgoknak az elbeszélését, a melyek minálunk beteljesedtek,

1,2 A mint nékünk előnkbe adták, a kik kezdettől fogva szemtanúiés szolgái voltak az ígének:

1,3 Tetszék énnékem is, ki eleitől fogva mindeneknek szorgalmasan végére jártam, hogy azokról rendszerint írjak néked, jó Theofilus,

1,4 Hogy megtudhasd azoknak a dolgoknak bizonyosságát, a melyekre taníttattál.

#44 szívesen.

Nekem ezek a könyvek vannak meg:

Josh McDowell: Bizonyítékok a keresztyén hit mellett

Vanyó László: Az ókeresztény egyház irodalma

Henry Chadwick: A korai egyház

És most néztem ki egy újabb érdekesnek ígérkezőt:

Benyik György: Az Újszövetség keletkezés és kutatástörténete

[link]

csak a tartalomjegyzék miatt raktam fel, van már újabb kiadása

#46

Arra akarok kilyukadni, hogy ezek az evangéliumok nem biztos, hogy szemtanú vallomások, sőt, szerintem inkább nem. Hanem ezek anonim iratok voltak, amik később kapták a hitelesítő Máté, Márk, Lukács és János nevet.

Ezek közül kettő (Máté, János) állítólag Jézus közvetlen tanítványa volt. Lukács és Márk nem, de tudok olyan hagyományról is, hogy Lukács és Márk a 70 (vagy 72?) tanítványhoz tartozott.

Ezzel szemben a saját korukban (1. század) senki sem ismer ilyen nevű evangéliumot, csak a 2. században vannak források róluk.

Mármint keresztény források... a kereszténységen kívüli forrás nincs, tehát a magam részéről azt is kétségbe vonom, hogy ezek történelmi személyek lettek volna.

Na, de mindebből azt akarom kihozni, hogy az evangéliumok nem szemtanú vallomások. Hanem legendás történetek, mítoszok gyűjteménye. Annyi valóságalapjuk talán lehet, hogy volt egy történelmi Jézus. Talán.

#46

Mármint arra céloztam az előző kommentemben, hogy ismereteim szerint kereszténységen kívüli forrás nincs az evangélistákról. De az evangéliumokat sem említik név szerint a 2. század előtt, sem a keresztények, a nem keresztények meg pláne nem.