Jézus Krisztus életére, és halálára miért nincs hiteles bizonyítékok amit mindenki elfogad? Ez olyan mint a holdraszállás.

Akkor egyértelmű, hogy sajnos nem érted jól, amit idéztél.

Így viszont értelmetlen, ha vitatkozni akarsz róla. Egyszerűbb, ha elhiszed, hogy ezek az "érvek" nem tökéletesek, problémák vannak velük, és a következtetések szintén félrementek.

"A te érveid sem tökéletesek"

Akkor cáfold tételesen. Könnyű dolgod van, mert én nem írtam regényeket.

"még az érveket sem értetted meg"

Nálad sokkal jobban értem. Amit én írok, az erre vonatkozik, te pedig még semmi konkrétumot nem írtál. Csak annyit írtál, hogy nincs igazam.

De lássuk:

Abban ugye egyetértünk, hogy a legelső létezőt NEM tudjuk elmagyarázni (hogy miért létezik, mikortól, stb). Az csak úgy létezett, és kész - valamikortól, amit nem tudunk megmondani.

Ezt az idézeted SEM magyarázza el, ő is csak feltételezi.

Itt két dolgot kérdezek:

- pontosan HOGYAN bizonyítod, hogy ez az első létező KIZÁRÓLAG egy végtelen és elpusztíthatatlan értelmes lény lehet?

Miért nem lehet az, ami az idézetben is volt, hogy egy ciklikus világban valami létezik, aztán létrehoz egy következőt, az is egyet, stb. stb.?

Vagy miért nem lehet valami más? Például az, hogy létezik az anyag, aztán ebből különféle módokon létrejön egy nagy hatalmú lény, és innen kezdve ő igazítja a dolgokat?

Mi tiltja ezt?

- ugye az egyértelmű, hogy létező dolgok nem tudnak semmivé válni. Igaz?

"Akkor cáfold tételesen. Könnyű dolgod van, mert én nem írtam regényeket."

Megcáfoltam őket de ugyanazt mantrázod újra és újra ezért kértelek hogy az én érveimet cáfold meg márha egyszer megtanulsz alapszinten szöveget értelmezni.

"Nálad sokkal jobban értem. Amit én írok, az erre vonatkozik, te pedig még semmi konkrétumot nem írtál. Csak annyit írtál, hogy nincs igazam."

Hogyne azért ragattad ki a szövegkörnyezetből a részleteket mert megértetted.

"Abban ugye egyetértünk, hogy a legelső létezőt NEM tudjuk elmagyarázni (hogy miért létezik, mikortól, stb). Az csak úgy létezett, és kész - valamikortól, amit nem tudunk megmondani.

Ezt az idézeted SEM magyarázza el, ő is csak feltételezi."

Ebben egyetértünk ugyanakkor az univerzum nem lehet egy olyan okozott okok végtelen sorozata amit kiterjesztehetnénk a múltba erre szerettem volna reagálni az egyik idézettel.

Ezt a A kalám-érv magyarázza el ami benne volt az jdézetbe.

A kalám egy arab szó, ami szó szerint "beszédek"-et jelent, de általában a filozófiai teológia egy bizonyos típusára szokták használni: arra, ami annak bizonyítását tartalmazza, hogy a világ nem lehet végtelen idős, és emiatt Istennek kellett azt teremtenie. Ez a bizonyítási mód régóta és széles körben elterjedt mind a keresztények, mind a muszlimok között. A formája egyszerű és lényegre törő:

Akármi kezd létezni, annak oka van, hogy létrejött.

Az univerzum létrejött.

Tehát az univerzumnak van egy oka, amitől létrejött.

Az első premisszát alapból elfogadhatjuk. (A legtöbb ember - talán az értelmi fogyatékosok és az egyetemisták kivételével - úgy gondol erre, hogy nem csak igaz, hanem bizonyosan és nyilvánvalóan igaz.)

De vajon igaz-e második premissza? Az univerzum - a tér és idő által kötött összes dolgok összessége - úgy jött-e létre? Ezt a premisszát manapság erősen támogatják a természettudományok is, pl. az ősrobbanás, az ún. "Nagy Bumm" kozmológia által, de van filozófiai érv is, ami ezt ugyanígy alátámassza. Vajon egy végtelen munkát el lehet-e végezni, vagy be lehet-e fejezni? Ha végtelen sok lépést kell elvégeznünk ahhoz, hogy elérjünk egy bizonyos befejezéshez, akkor elérhetjük-e ezt a befejezést? Természetesen nem - még akkor sem, ha végtelen sok időnk van rá. Ugyanis a végtelen időnek nincs vége, ahogy a lépéseknek se. Más szavakkal nincs olyan vég, amit elérhetnénk. A munkát sohasem lehetne - tudnánk - befejezni.

De mi van a közvetlenül a vég előtti lépéssel? Ezt a pontot elérhetjük-e valamikor? Nos, ha a munka valóban végtelen, akkor lépések végtelenségének kell szintén megelőznie ezt is, és így a közvetlenül a vég előtt lévő lépést sem érhetjük el soha. De akkor az ezt közvetlenül megelőző lépést se. Valójában nincs olyan lépés a sorban, amit elérhetnénk, mivel a lépések végtelensége előzi meg mindegyik lépést; mindegyiken végig kell menni egyenként előtte. Vagyis probléma adódik annak a feltevéséből, hogy egy végtelen sornak időbeli egymásutánban álló bármely pontját valaha is elérhetjük.

Nos, ha az univerzum sohasem keletkezett, akkor mindig is volt. Ha mindig is volt, akkor végtelen idős. Ha végtelen idős, akkor végtelen mennyiségű idő telt el az ún. mai nap előtt. És így végtelen számú napnak kellett befejeződnie - egy napra egy másik nap következett; egy kis idő adódott ahhoz, ami elmúlt - ahhoz, hogy a mai naphoz elérhessünk. De ez pontos párhuzama a végtelen munka problémájának. Ha elértünk a mai naphoz, akkor a történelem ténylegesen végtelen sorában elértünk ehhez a jelenlegi ponthoz: valójában befejeződött a sor eddig a pontig - vagyis bármely jelenlegi pont esetében a teljes múltnak meg kellett már történnie. De a lépéseknek egy végtelen sorában sohasem érhettünk volna el eddig a jelenlegi pontig - vagy bármely más, ezt megelőző pontig.

Tehát vagy nem értük meg a mai napot, vagy a megérkezés folyamata nem volt végtelen. De nyilvánvalóan elérkeztünk a mai napig. Tehát a megérkezés folyamata nem végtelen. Más szavakkal, az univerzumnak úgy kellett létrejönnie, kell lennie egy kezdetének. Következésképpen az univerzumnak van egy oka, egy Teremtő, amitől létrejött.

1. kérdés: A keresztények hisznek abban, hogy Istennel örökké fognak élni. Így ők abban hisznek, hogy a jövő végtelen lesz. Miért ne lehetne akkor a múlt is végtelen?

Válasz: A kérdés valójában saját magát válaszolja meg. A keresztények hiszik, hogy életük Istennel sohasem ér véget. Ez azt jelenti, hogy ez a lét sohasem válik egy aktuálisan, ténylegesen befejezett végtelen sorrá. Szaknyelven: egy végtelen jövő potenciálisan - de soha nem aktuálisan - végtelen. Vagyis, hogy bár a jövő sohasem szűnik meg terjedni és növekedni, mégis az aktuális kiterjedése mindig véges lesz. De ez csak akkor lehet igaz, ha az összes teremtménynek ténylegesen van egy kezdete.

2. kérdés: Honnan tudjuk, hogy az univerzum oka még mindig létezik? Lehet, hogy csak elindította az univerzum létét, majd megszűnt.

Válasz: Ne felejtsük, hogy mi egy tér- és időbeli lét okát kerestük. Ez az ok teremtette a tér és idő teljes univerzumát. És maga a tér és idő ennek a teremtésnek a része kell legyen. Tehát a tér- és időbeli lét oka nem lehet egy másik tér- és időbeli lét. (Ha az lenne, akkor az összes probléma a végtelen időtartamról újból felmerülne). Az oknak valamiképpen kívül kell állnia a tér és idő korlátjainak és korlátozásainak.

Nehéz lenne elképzelni, hogy egy ilyen lét "megszűnik". Tudjuk, hogy egy lét az univerzumban hogyan szűnik meg: eljön az időben egy számára végzetes hatás, valami rajta kívül álló tevékenység által. De ez a kép jellemzően csak ránk és minden olyan létre vonatkozik, ami valahogyan tér és időben korlátozott. Egy lét, ami ily módon nem korlátolt, nem "keletkezhet" vagy "szűnhet meg". Ha létezik, akkor örökké kell léteznie.

3. kérdés: De vajon Isten-e ez az ok - vagyis valaki és nem pusztán valami?

Válasz: Tegyük fel, hogy az univerzum oka örökké létezik. Továbbá tegyük fel, hogy ez az ok nem személyes: hogy ez a valami idézte elő az univerzumot, s nem személyes választás által, hanem pusztán a léte által. Ebben az esetben nehéz lenne megérteni, hogyan lehetne az univerzum bármi más, mint egy végtelen idős univerzum, hiszen minden feltétel, ami az univerzum létéhez szükséges már örökké létezett volna. Viszont a kalám-érv megmutatja, hogy az univerzum nem lehet végtelenül idős. Tehát úgy tűnik, hogy az örök személytelen ok hipotézise következetlenséghez vezet.

Van megoldás? Igen, ha az univerzum egy szabad és személyes választás eredménye. Ekkor legalább beláthatjuk, hogy hogyan hozhat létre egy örök ok egy időlegesen korlátolt okozatot. Természetesen a kalám-érv mindent nem igazol, amit a keresztények Istenről hisznek, de melyik érvről mondható ez el? A mindennél kevesebb azonban sokkal több mint a semmi. És a kalám-érv a keresztény Isten-hit egyik központját igazolja: hogy az univerzum nem örök vagy kezdet nélküli; hogy van egy Teremtője mennynek és földnek. Így cáfolja a világ azon elképzelését, amit az ateisták szeretnének látni: önfenntartó anyag, végtelen változás a végtelen időben.

"pontosan HOGYAN bizonyítod, hogy ez az első létező KIZÁRÓLAG egy végtelen és elpusztíthatatlan értelmes lény lehet?

Miért nem lehet az, ami az idézetben is volt, hogy egy ciklikus világban valami létezik, aztán létrehoz egy következőt, az is egyet, stb. stb.?

Vagy miért nem lehet valami más? Például az, hogy létezik az anyag, aztán ebből különféle módokon létrejön egy nagy hatalmú lény, és innen kezdve ő igazítja a dolgokat?

Mi tiltja ezt?"

Én abból indulok ki, hogy a legelső létező Isten volt. Mert kellett valaki aki megteremti az anyagot, az anyag fejlődéséhez és a folyamatok beindításához kellettek mellett feltételek. Ahogy az ember életbenmaradásáshoz is kellenek feltételek (gondoolj bele mi lenne ha nem kapnál levegőt pár percig) úgy az univerzum, a főld és az élet kifejlődéséhez is kellettek feltételek amiket mi tőrvénynek nevezünk.

"Következésképpen az univerzumnak van egy oka, egy Teremtő, amitől létrejött."

Látom elsőre nem fogtad fel, úgyhogy akkor újra. Azon bukik meg eg az egész elképzelésed, hogy ha a levezetésed igaz, akkor az istened is csak egy okkal létezhet, ami alapján létrejött. Ha pedig az istened létezhet csak úgy bármiféle ok nélkül, akkor az anyag is létezhet csak úgy.

Miközben az istenedet igyekszel ennyire erőlködve bizonygatni, saját magadat hazudtolod meg újra és újra, nem tűnik fel?

"Istennek nem kell hogy legyen oka mert örökkévaló "

Bizonyíték?

Plusz eleve akkor mi alapján jelented ki, hogy ne lehetne maga az anyag örökkévaló?

"ugyanakkor ebben a világban mindennek megvan az oka."

Bizonyíték?

"ugyanakkor Isten nagyon sok mindenre tudja a választ."

Bizonyíték?