Hisztek istenben?

"Kézzelfogható bizonyítékot sose fogsz látni. Isten nem anyagi lény."

A Biblia írásának korában és az azt követő majdnem 2000 évben nem így gondolták. Ez egy új fejlemény, miszerint Isten nem lép kapcsolatba teremtményeivel, ezért nem vizsgálhatja a tudomány. Azóta jön elő ez a kifogás, mióta a tudomány túlnőtte a vallást.

Az evolúció nem foglalkozik az eredettel, arra ott az abiogenezis. Nem csak az ember képes kommunikálni, a csimpánzokat is meg lehet tanítani jelelni és más állatokkal is tudunk "beszélni". Ha a hangformálásra gondoltál, arra is az evolúció tényét magyarázó elmélet adott választ.

"A Biblia írásának korában"

Mivel akkor még éltek szem- és fültanúk, akik azt állították, hogy a feltámadt Krisztus megjelent nekik, ezért ők nyilván bizonyítékként szolgálhattak azoknak, akiknek ez elegendő bizonyíték.

1Kor 15:6 "Azután megjelent több mint ötszáz atyafinak egyszerre, kik közül a legtöbben mind máig élnek, némelyek azonban el is aludtak"

"és az azt követő majdnem 2000 évben nem így gondolták."

Én az ő fejükbe nem látok bele, de az biztos, hogy a beszámolókon kívül az ő korukban sem volt egyértelmű bizonyíték Isten létezésére, már egyáltalán amennyiben egy beszámoló bizonyítéknak számított.

"Ez egy új fejlemény, miszerint Isten nem lép kapcsolatba teremtményeivel"

Nem azért nincs bizonyíték, mert Isten ne lépne kapcsolatba a teremtményeivel. Mi ápoljuk a kapcsolatunkat Istennel, válaszol az imáinkra, vezet minket, valamennyiünknek élő kapcsolata van vele. De azzal, hogy most én ezt leírtam, még nem győztelek meg Isten létezéséről, mivel egy belső meggyőződés kifejezése még nem győz meg senkit. Ahhoz, hogy te higgy Istenben, az kell, hogy neked is belső meggyőződésed legyen róla. Elmondhatom én akárhányszor, hogy Isten kapcsolatba lép velünk, de ezzel én még nem bizonyítok semmit. Azért nincs kézzelfogható bizonyíték, mert Isten nem anyagi lény, hanem egy szellemi lény, és nincs a természetben olyan anyag, amit megvizsgálunk és arra következtethetünk, hogy Isten létezik.

"Azóta jön elő ez a kifogás, mióta a tudomány túlnőtte a vallást."

Szerintem meg nem nőtte túl. Nem zárja ki a kettő egymást, lévén nincs olyan tudományos megállapítás, amiből az következne, hogy Isten nem létezik. Pl. a tudomány azt mondja, hogy az ember genetikailag legközelebbi rokona a csimpánz, mivel 98%-os a hasonlóságunk. Én meg azt mondom, hogy ez nem azért van, mert a csimpánztól származunk, hanem azért Isten úgy teremtett meg minket, hogy genetikailag 98%-ban hasonlítunk a csimpánzra. Az álláspontommal a tudománynak semmilyen tennivalója nincs, mivel Isten létezése nem tudományos kérdés. Ők a 98%-os hasonlóságból közös ősre következtetnek, én pedig nem. Ez ennyire egyszerű.

"Az evolúció nem foglalkozik az eredettel, arra ott az abiogenezis."

Úgy értem az eredetet, hogy a mai emberről (konkrétan a Homo sapiensről) úgy véli, közös őse van a majmokkal, vagyis onnan eredezteti.

Az abiogenezissel nekem az a bajom, hogy még közelsem lefutott meccs. Évmilliók kellenek ahhoz, hogy bebizonyosodjon, élettelenből lett az élő. Így én ezt nem tudom hová tenni.

"Nem csak az ember képes kommunikálni"

Ez így van, de én nem kommunikációról beszéltem, hanem beszédről.

"a csimpánzokat is meg lehet tanítani jelelni"

Valamilyen szinten meg tudják tanulni, de nyilván nem tudják teljességgel elsajátítani.

"más állatokkal is tudunk "beszélni"."

Ezt hogy érted?

"Ha a hangformálásra gondoltál"

Nem a hangformálásra gondoltam, hanem a beszédre.

A csimpánzok - és a gorillák, stb. - teljes terjedelmében meg tudják tanulni a szavakat.

Új szavakat találnak ki, ha kell.

Tökéletesen tudnak "beszélni", csak nem feltétlenül hangokkal, a saját szintjükön (1000 aktív + 1000 passzív szó). Sok ember nem tud ennyit.

Más állatok is képesek erre.

"teljes terjedelmében meg tudják tanulni a szavakat. Új szavakat találnak ki, ha kell."

Persze, bizonyos mennyiségű szó elsajátítására képesek, de a szavak tudása nem egyenlő a nyelvtudással, a szavak "egymás mellé pakolása" nem egyenlő a beszéddel. Pl. azok az állatok, akiknek jelbeszédet próbáltak tanítani, a spontán jelelést csak a táplálékkérésre használták (vagyis ingervezérelt volt a nyelvhasználatuk, az emberi beszéd viszont szándékos, ingerfüggetlen), sok ismétlést alkalmaztak, és bár alkottak új szókapcsolatokat, ritkák voltak a kreatív kombinációk. Kérdezni egyáltalán nem kérdeztek, pedig pl. amikor egy gyerek elkezd beszélni, gyakran kérdez. Nem jeleltek múltról, jövőről, kizárólag jelenidejűleg tudtak jelelni, csak az "itt és most" volt a jellemző, míg az emberi beszédben el tudunk vonatkoztatni a jelentől. A másik pedig, hogy a szavak logikus, koherens összekapcsolása teljesen hináyzott. A mondatok hosszában nem volt fejlődés. Olyan jelenségeket sem kommentáltak, amire felkapták a fejüket. Egyébként egyáltalán nem világos, hogy az emberszabású majmok mennyire képesek megtanulni egy jelnyelvet. Sőt, kijelenthetjük, hogy a főemlősök rendelkezhetnek szavakkal, de nem rendelkeznek a nyelv más elemeivel, pl. nincs morfológia, szintaxis, pragmatika, és még sorolhatnám.

"1000 aktív + 1000 passzív szó). Sok ember nem tud ennyit."

Dehogynem. A magyar nyelvben sokkal több szót használunk, mint a 1000 vagy 2000, akár aktív, akár passzív szavak ezek.

"Pl. azok az állatok, akiknek jelbeszédet próbáltak tanítani, a spontán jelelést csak a táplálékkérésre használták (vagyis ingervezérelt volt a nyelvhasználatuk, az emberi beszéd viszont szándékos, ingerfüggetlen), sok ismétlést alkalmaztak, és bár alkottak új szókapcsolatokat, ritkák voltak a kreatív kombinációk."

Ezzel még mindig csak azt mondod, hogy az ember kimagaslóan jól tudja alkalmazni a beszéd képességét az élőlények közül, nem pedig azt, hogy csak az ember képes rá. Nyilván, mivel az ember rendelkezik az élővilágban a legbonyolultabb központi idegrendszerrel, és a beszéd, a nyelvtan, az absztrahálás képessége leginkább ettől függ, így persze hogy az embernek van a legbonyolultabb kommunikációs rendszere is, ebben semmi meglepő sincs. Ugyanerre az állatok is képesek, de nyilván a kevésbé fejlett, más célokra fejlődött központi idegrendszerük kevésbé alkalmas bonyolultabb nyelvi szentenciák elsajátítására és használatára. De ettől még képesek rá, ugyanúgy, mint az ember, csak kevésbé bonyolult mértékben.

Vannak madarak, amelyek képesek a hangokat utánozni. Itt egy remek példa:

https://www.youtube.com/watch?v=mSB71jNq-yQ

Az ő hangképző szerveik magasan sokkal fejlettebbek mint az emberé. Ha egy embert meg ezt a madarat akarnád versenyeztetni hangutánzásban, akkor még a legjobb hangutánzó ember is elmaradna a legbénább ilyen madár mellett is. Ez azt jelenti, hogy az ember nem képes hangutánzásra? Nem, az ember is képes rá, csak sokkal korlátozottabb mértékben, mint ez a madárfaj.

Ugyanígy a gorillák vagy a csimpánzok is meg tudnak tanulni jelnyelvet használni, kommunikálni az emberrel, csak a hangképző szerveik nem alkalmasak az emberi hangok utánzására, ezért sokkal korlázotottabb mértékben működik a kommunikáció. Szerintem nem lenne fair csak azért azt mondani az állatokra, hogy nem tudnak beszélni, kommunikálni, mert a hangképző szerveik nem pont ugyanúgy működnek, mint az emberé. (Ettől már csak egy lépés lenne az, ha azt mondanád, hogy a nem magyarok nem képesek a beszéd elsajátítására, hiszen nem tudják kimondani a magyar szavakat. Remélem érted a hasonlatot.)

"a szavak "egymás mellé pakolása" nem egyenlő a beszéddel."

Pont, hogy új szavakat is alkottak.

"a spontán jelelést csak a táplálékkérésre használták (vagyis ingervezérelt volt a nyelvhasználatuk"

Miért meglepő, hogy elsőnek a legfontosabb dolgokkal foglalkoztak?

"Kérdezni egyáltalán nem kérdeztek, pedig pl. amikor egy gyerek elkezd beszélni, gyakran kérdez. Nem jeleltek múltról, jövőről, kizárólag jelenidejűleg tudtak jelelni, csak az "itt és most" volt a jellemző"

Ez meg simán csak nem igaz.

Te valamiért utálod az állatokat.

De ez már a te bajod. Attól még nem lesz igazad.

"Ezzel még mindig csak azt mondod, hogy az ember kimagaslóan jól tudja alkalmazni a beszéd képességét az élőlények közül, nem pedig azt, hogy csak az ember képes rá."

Lehet, hogy én fogalmaztam félreérthetően, és ezért értesz félre. Nem azon van a hangsúly, hogy állatokat mesterségesen valamilyen szinten meg lehet tanítani arra, hogy kaját kérjen magának jelnyelvvel (pl. Nekem te banán adni). Igen, tény, hogy bizonyos mennyiségű mozdulatsor jelentését meg tudják tanulni, és ezzel kifejezni azt, hogy éppen éhes, szomjas, stb. Ezeket tudjuk, a lényeg nem ez.

Én azt hangsúlyoztam, hogy egyedül az ember az, aki önmagától képes a beszédre. Nem az történt, hogy jött egy olyan egyed, aki már tudott beszélni, majd az első emberhez odament és megtanította erre. Senki sem tanította meg az első embert beszélni, mivel egyetlen más faj sem volt, aki vokális nyelvet használt volna. Egyedül az ember képes a beszédre, és a nyelv eredetének a magyarázására született elméletek egyike sem tud arra választ adni, hogy ez miért van így.

"Ugyanerre az állatok is képesek"

Mesterséges beavatkozással, egy bizonyos szintig igen.

"Ugyanígy a gorillák vagy a csimpánzok is meg tudnak tanulni jelnyelvet használni, kommunikálni az emberrel, csak a hangképző szerveik nem alkalmasak az emberi hangok utánzására, ezért sokkal korlázotottabb mértékben működik a kommunikáció."

Ezért is hagytak fel azzal a próbálkozással, hogy vokális beszédre tanítsák őket.

"Szerintem nem lenne fair csak azért azt mondani az állatokra, hogy nem tudnak beszélni, kommunikálni, mert a hangképző szerveik nem pont ugyanúgy működnek, mint az emberé."

Egyrészt, én olyat nem állítottam, hogy nem tudnak kommunikálni. Több módja is van annak, ahogyan az állatok kommunikálnak, igazán különleges esetek is vannak. Én kifejezetten a komplex nyelvhasználatként értelmezhető beszédet hoztam fel. Másrészt, a hangképző szerveik valóban alkalmatlaok arra, hogy vokálisan beszéljenek (értsd emberi nyelvet használjanak). Harmadrészt, nem ez az egyetlen oka annak, hogy nem tudnak beszélni.

"Ettől már csak egy lépés lenne az, ha azt mondanád, hogy a nem magyarok nem képesek a beszéd elsajátítására, hiszen nem tudják kimondani a magyar szavakat."

Aki magyar, az nagy valószínűséggel magyarul fog tudni beszélni, és ha magyarul fog tudni beszélni, akkor ki fogja tudni mondani a magyar szavakat.

"Remélem érted a hasonlatot."

Nem értem, és elképzelni sem tudom, hogy mit akarsz ezzel mondani.

"egyedül az ember az, aki önmagától képes a beszédre."

Nem igaz.

Egyrészt: az állatok remekül beszélnek a saját nyelvükön.

Másrészt: az a csimpánz, amelyik megtanulta a jelnyelvet, erre simán megtanítja a kölykét is.

"Egyedül az ember képes a beszédre, és a nyelv eredetének a magyarázására született elméletek egyike sem tud arra választ adni, hogy ez miért van így."

Ez meg nem igaz.

Fizikailag egyes hangokra lehet, hogy nem képes az állat, de beszélni azt tud. Van hozzá elég agya, hogy elsajátítsa a képességet, csak hangja nincs.

"Aki magyar, az nagy valószínűséggel magyarul fog tudni beszélni"

Aki NEM magyar!

Az bizony nem fog tudni kimondani minden magyar hangot, mert ezt pici csecsemőkorban lehet tanulni!

Bocsi, csak most láttam a folytatásod:

"Pont, hogy új szavakat is alkottak."

Méghozzá úgy, hogy egymás mellé tettek két szót. Mondok egy hülye példát: vas+madár=repülőgép

"Miért meglepő, hogy elsőnek a legfontosabb dolgokkal foglalkoztak?"

Nem meglepő, csak ennél tovább alig, vagy egyáltalán nem haladt.

"Ez meg simán csak nem igaz."

Akkor menj el egyetemre, csinálj meg egy kommunikációelmélet kurzust, tanulj szociolingvisztikát, majd utána beszélgetünk. Egyébként csak annyi lenne a dolgod, hogy utánanézel.

"Te valamiért utálod az állatokat."

Na nekem az ilyen érveléssel nincs kedvem vitatkozni.

Akkor kérlek, hogy a többire válaszolj.

Valamint érdekelne ennek a kifejtése is: "Egyedül az ember képes a beszédre"

Ezt hogyan gondolod?