Spanyolosok! A "ch"-t mikor (vagy melyik nyelvterületen) ejtik c-nek, és mikor/hol cs-nek?

Nem, nem, ezt most rosszul gondolod. :) Le, les - őt, őket. Lo, los - őt, őket; azt, azokat. Mindkettő helyes. Azt, hogy nekik, azt az "a" elöljáró szóval fejezed ki: a ellos - nekik, a ella - neki... Ez az amit ki is lehet emelni: los...a ellos/...a ellos los. Pl.: He dado una pluma a tí te. - Neked adtam egy tollat (azaz nem másnak).

Amire te gondolsz, ahogy írtad, le veo - látom őt; lo veo - látom őt/azt. Ezt igazából a délamerikaiak mindig lo-val mondják, a spanyolok meg megkülönböztetik: le, les az élő; lo, los az élettelen dolgokra. Remélem érted, mert magyarázni nem nagyon tudok.

22:23

"Szóval itt jön elő, hogy nem igazán értem a magyar iskolákat, miért foglalkoznak a nyelvtani helyességgel"

Mert az iskoláknak nem az a feladata, hogy megtanítsanak chatelni, hanem az a feladatuk, hogy adjanak egy alapot (aminek része a korrekt nyelvtan), amire később lehet építeni egy gyakorlatilag használható nyelvtudást.

Ha az iskola a gettószlenget tanítaná, akkor azt lényegesen nehezebb lenne később tárgyalóképes vagy publikációérett nyelvtudássá fejleszteni, mintha jó nyelvtani alapot adnának, ami fölé már csak szókincset kell gyűjteni.

Aki azzal jön, hogy "az iskolában nem azt tanítják, ahogy az utcán beszélnek", az igazat mond, egyben tökéletesen félreérti az iskolai nyelvoktatás célját és egyáltalán a nyelvtudás fogalmát.

ma 22:37

A le/lo ugyanolyan neuralgikus pont a spanyolban, mint a subjuntivo.

Van egy alapvető különbség: a lo tárgyesetben van, a le meg az "indirekt tárgy" (pl.: "részes")-esethez tartozik.

Ha tudsz németül, akkor ihn = lo, ihm = le.

Igen ám, de a németben is van olyan, hogy pl.:

Követem őt = Ich folge ihm. (Nem ihn!)

Hasonlóan, a spanyolban is van, hogy magyar nyelvérzék szerint azt hinnéd, hogy lo-nak kellene állnia valahol, ahol "le" a helyes.

A magyarhoz hasonlóan: Le escribo una carta = levelet írok neki. Itt a "le" a részes esetet / indirekt tárgyat mutatja.

(Mint tudjuk, a "Megírom neki azt" viszont nem "Le la escribo" lesz, hanem "Se la escribo".)

Na most vannak kevésbé nyilvánvaló esetek:

Me gusta. = Tetszik nekem.

Le gusta. = Tetszik neki.

A gustar-nak nem lehet tárgya, ahogy a magyarban sem.

Le encanta. = Elbűvöli őt (pl a nő a férfit). A magyarban az "elbűvölni"-nek van tárgya, de a spanyolban az encantar intranzitív.

Ez persze nem látszik, amikor azt mondjuk, hogy me gusta, vagy azt, hogy encantado.

Tehát az, hogy "lo gusta" vagy "lo encanta", helytelen lenne.

Na most nézzünk egy érdekesebb esetet. Lo amo = szeretem őt (mondja egy nő egy férfiról). Lehet "le amo"?

Megengedett, de nem a hivatalosan preferált kifejezés, és csak férfira vonatkozhat. (La amo-ból nem lehet le amo).

Emellett férfinak mondhatja a nő, hogy "le amo", ekkor azt jelenti, hogy "szeretem magát", egyértelműbben, mintha "lo amo"-t mondana.

Összefoglalva: vannak helyzetek, amikor értelemszerűen csak a le fog működni, és vannak helyzetek, amikor lo-t kell kitenni, de ez lecserélhető le-re (Spanyolországban ez gyakori, D-Amerikában kevésbé).

El akartam kerülni a vitát, de úgy látom, nem tudom.

"Szóval itt jön elő, hogy nem igazán értem a magyar iskolákat, miért foglalkoznak a nyelvtani helyességgel"

Okés, javítok: miért foglalkoznak olyan szinten a nyelvtani helyességgel, mintha az átlagdiák a spanyol király szeretne lenni (tehát olyan szinten akarja tudni a nyelvet, mint a felső réteg - köztudott, hogy az újlatin nyelveknek /spanyol, angol, francia, olasz/ 10nél akár több igeidejük van, ehhez képest alig párat használnak, sokszor azt is helytelenül).

"Ha az iskola a gettószlenget tanítaná, akkor azt lényegesen nehezebb lenne később tárgyalóképes vagy publikációérett nyelvtudássá fejleszteni, mintha jó nyelvtani alapot adnának, ami fölé már csak szókincset kell gyűjteni."

1. Nem azt mondtam, hogy tanítson gettószlenget. 2. Az iskolában 12 éve tanulok angolul, ott is megpróbálkoztak először azzal, hogy belénkverik a folyamatos befejezett múlt idő szabályát - senki sem tudta használni helyesen. Jött egy másik tanár, aki gyakorlatiasan közelítette meg a nyelvet, próbált "szlengesebben" beszélni velünk, láss csodát: a foly. bef. múlt időből másnap mindenki 5-öst írt. Nem arról van szó, hogy a tanár ne tanítson, csak az a probléma, hogy nem igazán tudják megközelíteni a dolgokat a gyerek fejével. Ha előbb megtanítanak velük egy csomó szót, amellyel később gyakoroltatják a nyelvtant - egymás közötti beszélgetések, teszt hogy melyik mondat melyik igeidőben van - sokkal könnyebben elérik a céljukat. Ahogy te írtad, előbb nyelvtan, utána a szókincs - és hogy gyakoroljam a nyelvtant, ha nincs szókincsem??

"Aki azzal jön, hogy "az iskolában nem azt tanítják, ahogy az utcán beszélnek", az igazat mond, egyben tökéletesen félreérti az iskolai nyelvoktatás célját és egyáltalán a nyelvtudás fogalmát."

Mint már elmondtam, nem iskolában tanultam meg spanyolul, fogalmam sincs, hogy hogyan tanítják. Viszont: nálam a nyelvtudás fogalma annyit jelent, hogy beszélek egy idegen nyelvet, és lehet, hogy nem tökéletes a nyelvtanom, de a szókincs segítségével elég változatosan tudom kifejezni magam. Az a lényeg, hogy megértsenek, nem? És újra megemlítem: nem hiszem, hogy egy átlag magyar ember a spanyol királyi kamarával, vagy éppen Venezuela kormányzójával fog bájcsevegni, nagyobb valószínűséggel egy átlagos polgárral, aki ugyanolyan szarvas hibákat ejt, mint egy kezdő nyelvtanuló.

"Tehát az, hogy "lo gusta" vagy "lo encanta", helytelen lenne."

Csak azért is belédkötök: Yo punto a algo, y lo digo a eso: "me lo gusta". Pues, ¿esto es incorrecto?

Oh, y una pregunta: ¿eres un profesor? :)

"miért foglalkoznak olyan szinten a nyelvtani helyességgel, mintha az átlagdiák a spanyol király szeretne lenni"

Megismétlem, amit már elmagyaráztam. Az iskolai nyelvoktatás célja a szilárd nyelvtani alapok + egy kis alapszókincs átadása, amire később lehet szókincset és beszédbeli spontaneitást felépíteni.

Szlenget vagy gyenge nyelvtanú, de nagyon élénk hadarást fel lehet szedni narancsszedés közben is, ezért azt nem feladata az iskolának tanítania. Csakhogy az idegen nyelveket nemcsak bevándorló segédmunkások használják, sőt, az idegen nyelvek tanulásának az esetek többségében nem az efféle használat a célja, hanem:

1) üzleti levelek írása és olvasása

2) üzleti tárgyalások folytatása

3) szakirodalom olvasása

4) szakcikkek írása

5) részvétel konferenciákon

6) részvétel külföldi felsőoktatási vagy doktori programokon.

Mindegyikhez fontos a jó nyelvtan, de nem mindegyikhez kell tudni frappánsan hadarni és minden beszólásra szellemesen riposztozni. Az utóbbi kell, ha az ember spanyol baráti társasággal akar bulizni, de az iskola célja nem a diákok erre való felkészítése, hanem a fenti célokra. Aki másra akar felkészülni, az nyugodtan megteheti magánúton, csak ezt ne várja a közoktatás rendszerétől.

Ugyancsak nem feladata az oktatási rendszernek a nagy szókincs átadása. Az ugyanis rengeteg időt vesz igénybe, és mindenkinek magánúton kell magának biztosítania. Az iskola csak arra szorítkozhat, hogy az alapokat megadja ehhez a munkához.

"10nél akár több igeidejük van, ehhez képest alig párat használnak"

Üzleti levelezésben, hivatalos szövegekben, törvényszövegben, újságban, folyóiratokban bizony mindet használják. Pl. a futuro de subjuntivo nem létezik a hétköznapi nyelvben, de a jogi szövegek tele vannak vele. A jó öreg pretérito anterior is bármikor felbukkanhat irodalmi szövegekben, hiába hanyagolják mostanában. Lehet, hogy a hotel konyháján nem használják ezeket, de ld. fent.

"Az iskolában 12 éve tanulok angolul, ott is megpróbálkoztak először azzal, hogy belénkverik a folyamatos befejezett múlt idő szabályát - senki sem tudta használni helyesen."

Ugyanezzel a szemlélettel oktatták nekem is az angolt, és tökéletesen használható a nyelvtudásom. Egy üzleti konferencia vagy egyetemi előadás vagy szakcikk hallgatása/előadása/írása/olvasása nem okoz gondot. Az, hogy esetleg csupa rossz tanárod volt, nem azt jelenti, hogy nem kell megtanulni a nyelvtant.

A magyar angoltanárok jelentős része egyébként nem érti az angol igék működését és hibásan "magyarázza" (igazából ködösíti) el. A GYK-n pl. állandóan felbukkan az a probléma, hogy a diákok nem értik a present perfectet, mert a tanáraik sem értik.

"Ahogy te írtad, előbb nyelvtan, utána a szókincs - és hogy gyakoroljam a nyelvtant, ha nincs szókincsem??"

A teljes nyelvtan és minimális (3-4 ezer szó) szókincs együtt. A többi pedig a diákon múlik, mert 5-10 (inkább 20) ezer szót, amennyi a belépő egy gyakorlatilag használható nyelvtudáshoz, semmilyen iskolának nincs ideje megtanítani.

"És újra megemlítem: nem hiszem, hogy egy átlag magyar ember a spanyol királyi kamarával, vagy éppen Venezuela kormányzójával fog bájcsevegni"

Egy átlag magyar embernek egész életében nem lesz soha dolga spanyolajkúakkal, vagy ha lesz is, azok fognak tudni angolul. Spanyolul nem tanul meg az átlagos magyar ember, aki spanyolul tanul, az valami nagyon speciális célból/okból teszi ezt. Neked pl. spanyol barátnőd van. Nem tipikus jelenség a magyar népességben.

"nagyobb valószínűséggel egy átlagos polgárral"

Átlag magyar állampolgár átlagos spanyol polgárral beszélget hétköznapi témákról? Már miért is történne ilyen? :)))

""me lo gusta". Pues, ¿esto es incorrecto?"

Me lo gusta. Minnyájan tudhassuk, hogy ez hejes kifelyezés.

Amiket leírtál - szakcikkek írása, konferenciák, előadások - sem az átlagemberek dolgai, hanem nagyobb valószínűséggel egyetemi, főiskolai tanároké, vagy egy adott témában érdeklődő és/vagy dolgozó emberé. Úgy látszik, kicsit félreértettük egymást, mert én a középiskolai nyelvtanulásról beszélek. Persze, ha valaki pl. a spanyol jogokkal és azok alkotmányával akar foglalkozni, az tanulja meg magas szinten a spanyolt. Én egyszerű logisztikus leszek, és tudok szépen fogalmazni spanyolul - az általad említett futuro de subjuntivo is megy, vagy akár a pretérito anterior -, csak ezeket nem használom nap mint nap, és valószínű tárgyaláson se fogom, mert a tárgyalásnak a kompromisszumra jutás a célja, nem az hogy feltünősködjek a nyelvtani tudásommal.

Ezek szerint akkor csak én vagyok ilyen gyakorlati szemléletű, mert én csak akkor fogtam fel az angol lényegét, mikor találkoztam a Philadelphiaból ide költözött haverommal, és elkezdtünk angolul beszélgetni (a barátnője egy szót se tudott magyarul, muszály volt angolul megszólalnom). Ha meg lehetne tenni a magyar oktatásban, én kettéválasztanám idegen nyelv elmélet és idegen nyelv gyakorlatra.

"Átlag magyar állampolgár átlagos spanyol polgárral beszélget hétköznapi témákról? Már miért is történne ilyen? :)))"

Főiskolán tanulok, ahol jelenleg 4 spanyol cserediák van. Átlagos spanyol állampolgárok, én meg átlagos magyar állampolgár vagyok, és ha találkozunk átlagos témákról beszélgetünk - a minap pl. fél órás eszmecserét futtattam velük arról, hogy a magyar konyha zsíros és hizlaló. Elég átlagos? :)

"Me lo gusta. Minnyájan tudhassuk, hogy ez hejes kifelyezés."

Ezen meg akkorát nevettem, hogy lefordultam a székről. :D Köszönöm, felvillanyoztad a napom. :)

Ja, egy kérdés. Úgy látom, te értesz a magyar oktatáshoz, ezért hátha tudsz rá választ adni: miért van az, hogy a nyelvoktatásnál mindig csak egyes részekre koncentrálódnak? Az iskolában sokszor csak a brit angolt tanítják, annak is a középső, polgári rétegben használatos részét (felsőoktatásban persze a felsőbb réteg angolját). De kérdem én: mi van az amerikai angollal, még inkább az ausztrállal? Nem azért, mert sokban különbözne, de mégis, nem lehetne rá kitérni?

Ugyanez a spanyollal: megtanítják a "spanyol spanyolt" (kasztíliai spanyol), de mi van a dél-amerikai dolgokkal? Mexikó, Kolumbia, Venezuela, Chile, Argentina, Peru, Ecuador - ezek mind-mind más szavakat használnak, valamint kiejtésben is különböznek. Megkérdeztem már egy-két spanyolul tanuló diákot, mit jelentenek a következő szavak: pichanga, burutanga, guachinanga, aguajera, paloma de esquina... Senki se tudott rá válaszolni, de még a tanár se, pedig neki azért illene tudni - vagy poénból van diplomája? Oké, hogy ezek pont nem a legfontosabb szavak, de akkor is. :)