Az evolúció a satnyulás vagy a fejlődés elmélete?
Kiegészítés: „Ha Darwin soha nem állította, hogy az élőlények fejlettségi sort mutatnának, akkor a te kreacos haverjaid miért állítanak ilyet az evolúció elvéről? „ Nos: „Az evolúció egyik legalapvetőbb jelensége ugyanis a fejlődés, a komplexitás növekedése, más szóval az egyre bonyolultabb élőlények létrejötte.” /Charles Darwin: A fajok eredete/ Az az egyre bonyolultabb élőlények létrejöttének megállípatása talán nem egy fejlettségi sor megállapítása?! Az egyre bonyolultabb élőlények létrejötte semmiféle fejlődési sort nem mutat. Ez értelmes állítás? Az egyre bonyolultabbá válás semmiféle fejlődést nem mutat. Tehát az egyre bonyolultabbá válás stagnálást jelent. No komment.
„Elismered, hogy tévedtél, amikor azt állítottad, hogy az evolúció szó az csak fejlődést jelent?” Nyílt közegben nem lehet azonos értékű a satnyulással, mert akkor a satnyulásnak is volna pozitív szerepe az őssejttől az emberig történő fejlődésben, és a létért való küzdelemben egy csökevényesedett végtagnak vagy funkciónak ugyanolyan előnye volna, mind egy hasznos módosulásnak. Pontosan az evolúció szerint minden módosulás hasznos, amiből építkezik az evolúció. Tudtommal.
Elismered, hogy az evolúció elve sosem fogalmazott meg olyat, hogy az valami kizárólagos irányt jelöl ki a fejlődés felé? Ha nem fogalmazza meg mégis miért ezen elv szerint építkezik? Ha nem fogalmazta meg, miért nem maradt meg az őssejtnél? Nem jelölte meg az irányt, csak arra vette az irányt. A kútban lévő vödörnek nem kijelölt funkciója, hogy a víz kimerésére szolgáljon, csak éppen azt teszi. A filozófia lényege, hogy valaminek az élét tompítsa vagy kidomboratsa, ahogy az érdekei kívánják.
"Példa: van egy autó, haladhat száz métereket előrefelé, hátrafelé és szinte egy helyben mozogva fél métert előre és hátra. A távolsága B-től 10 km távolságra van. "
Ennek még mindig semmi értelme. Nincs miért eljutni pont B-be, mivel az evolúciónak nincs se célja, se kitüntetett iránya. „ Nincs miért eljutni, csak éppen az evolúciós fejlődés eljutott A-tól a B-ig. (Egyébként meg valóban nem jutott el, mivel az élőlények teremtve vannak az alkalmazkodás képességével. A teremtésnek ez volt a célja és az iránya, mert így maradnak életben.)
„Nem akar ő B-be eljutni,” Mivelhogy nincs is akarata. A számítógép is akarat nélkül jött létre, nincs mögötte tervezés. De ha van, akkor az élőlények mögött is van, csak sokkal nagyobb intelligencia!
„Bár a kérdező eddigi munkássága alapján vannak kétségeim azt illetően, hogy ő képes lesz-e dekódolni egy ilyen hasonlatot... „ Na és hol jegyzik a te kétségeid színvonalát? Hogy valakit mire tartasz, nem biztos, hogy nem téged minősít...
„így arrafelé veszi az irányt -> új élőhelyek, életterek meghódítása.” „az evolúciónak nincs se célja, se kitüntetett iránya. „ Irány nélkül veszi az irányt, hát ilyen az evolúció, pontosabban azok filozófiája, akik az evolúciót mozgatják és mindazt létrehozzák vele, amit egyébként az evolúció sosam akart létrehozni. Sosem kérdőjeleztem meg az evolúció hitelét, mivel ami nincs, annak minek megkérdöjelezni a létét. [Most megismétlem amit írtatok: „így arrafelé veszi az írányt”, majd ezt: „az evolúciónak nincsen kitűntetett iránya.” Ha nincs kitűntetett iránya hogyan tud bármere is irányt venni?Remélem érthető, hogy amit mondtok teljesen érthetetlen és ellentmondásos?!
„most akkor mi történt? Fejlődés, vagy "visszalépés"? Vagy csak egyszerűen a környezet igényeinek (vásárolók) tükrében változás?” A lovak alakja mint a csőrök mérete. Variálódás.
»forrásokkal alátámasztja a mondanivalóját.” /Materialista forrás mind, és a materialista kifejezetten materialista válaszokat keres és ad.
„új fajok csak a régiek kihalásával tudnak elterjedni.” A faj újsága nem az evolúció szemszöge, hanem az evolucionistáé.
„ha nincs természetes ellensége." Nem szükséges, hogy a krokodil elkapjon, elég ha beakad a lábam valamibe a víz alatt, és a szervezetem nincs berendezkedve a víz alatti életvitelre.
„Mondjuk lesz lesz egy elektromos jeleket érzékelő szerve,” Ha eredetileg nem volt neki, ez mitől csökevényesedés, különösen amíg ki nem fejlődik neki, mitől hatékony? Mitől hasznos egy éjellátó készülék, ha nincs készen? Hordasz olyan szemüveget, amely nincs készre csiszolva és a szemedhez mérve? (Esetleg a zsebedben.)
„Mondjuk lesz „ Mondjuk lesz 50 millió forintod. Mitől, hogyan, add meg a paramétereket. Akkor építs házat, ha lesz pénzed, ha meg nincs, légből kapott a mondanivalód. Vezesd le az elektromos jeleket érzékelő szerv teljes kialakulását cél és tervezés nélkül, ami összhangban épül bele a szervezetedbe, amiben eredetileg nincs benne. De úgy, hogy közben minden lépés hasznos módosulás legyen. Tehát úgy építsd meg a házat, hogy kezdettől fogva minden lépésében hasznos funkciót töltsön be, tehát téglánként. És mindezt egy adott háznál és egy adott élőlénynél.
"De tegye bele a tengerbe a vak halat, ahol vadásznak a többiek, mennyi haszna lesz neki a vak szeméből? Nem a túlélését segíti, hanem a kiselejteződését. "
Ki is fog pusztulni. Az evolúció már csak ilyen.” Pont erről beszélek!
„ Az, hogy mi káros és mi hasznos, a környezet dönti el. A vak hal életképtelen az óceánban, de kiugróan hatékony a barlangban” Na és az őssejt emberré válása barlangban történt vagy nyílt terepen? (Szerintem sehol, de mindegy. Viszont a filozófia szerint nyílt terepen.)
„A nagytermetű ember hőleadása arányosan kisebb, mint a kicsié - jobb esélyei vannak hideg környezetben -” Csakhogy nem a nagytermetű ember adott, hanem a hideg környezet. Ne az alany előnyéből indulj ki, hanem a környezet rideg változékonyságából, amihez iaz alanynak gazodni kell minden körülmények között.
„ A telt, kerek mellek szaporodásra való alkalmasságot jelentenek” - miután megvannak, de a mellnövesztő krémek most sem működnek. S amíg az nincs meg, a szaporodásra való alkalmasság sincs meg.
" De nyílt közegben minden hátralépés, fajkorcsosulás káros."
Nyílt közegben nincs hátrafelé.” Végig erről beszéltem!
„Általánosan káros változás általában életképtelenné teszi az egyedet” Ugyanazt mondod, amit én, tehát az álláspontomat erősíted.
„akkor pár ezer generáció múlva kevéssé izmos és szőrős és izmos, de felette értelmes férfiúk lesznek az emberiségben, az már evolúció. Ez most csökevényesedés vagy fejlődés?” Ez mint a csőr alakjának változása, sima variálódás, hiszen a sor végén férfiú van, mint az elején.
válasza:Kérdező(#30): "Az élővilág nyílt közegben jutott el az őssejttől az emberig (állítólag), tehát a nyílt közegben kell kimutatni a csökevényesedés hasznát adott esetben"
Több példát is mutattam erre. Az emberi farok eltűnése, vagy a bálnák kialakulásakor a lábak "satnyulása"...stbstb. A jéghal gondolom eléggé nyílt közegben él... stbstb.
De még lehetne bőven. Most is szemünk láttára folyik az "elsatnyulás", ahogy pl. egyes gőték kezdenek halasodni:
Majdnem a használhatatlanságig lerövidült lábak, és az ujjak száma már csak négy. A helyiek soka már egyszerűen angolnának, halnak hiszik ezeket.
Következő lépés, amikor már még jobban a vízhez alkalmazkodott egy gőteféle. Idézve: "Végtagjaik nagyon aprók, a felnőtt állatoknál helyváltoztatásra alkalmatlanok, rajtuk fajtól függően 1-3 ujj figyelhető meg"
A fosszilis sor jól mutatja, ahogy nyílt közegben egyre jobban tűnt el a kígyók lába. Van kígyó, ahol még megmaradt a testben a valamikori lábak maradványai, sőt, az alsó függesztőöv (medenceöv) maradványai is fellelhetőek.
Mint említettem (vagy nem itt?), ma is látható egyes gyíkfélék láncán keresztül, ahol tojásrakók is vannak, meg már elevenszülők is, ill olyan elevenszülők is, ahol a tojássárgája csökevényes, és mellette egy a mi méhlepényünkhöz hasonló szerv veszi át részben a megszületendő utód táplálását.
stbstbstb.
Mondd, barátom! Hány millió nyílt közeges példát soroljak még neked, hogy az egyetlen egy vakhalas példáról leszakadj, amiről kétségbeesésedben kitaláltad azt a zöldséget, hogy az azért nem jó példa, mert zárt közeg? És még ha zárt közeg is lenne, azért csak magyarázatra szorul, hogy hogyan tudott a hal maga magától teljesen átalakulni szem nélküli hallá (ha azt hiszed, hogy könnyű szem nélkülire csinálni egy halat, hogy közben ne dögöljön bele a "műtétbe", akkor előtted a pálya, és vedd elő a génfaragó késedet, és mutasd be, hogy hogy kell úgy változtatni a genomon, hogy a hal meg se érezze a változást), úgy hogy közben más tájékozódási érzékszervei teljesen maga maguktól fejlődtek?
válasza:Kérdező(#31): " „Az evolúció egyik legalapvetőbb jelensége ugyanis a fejlődés, a komplexitás növekedése, más szóval az egyre bonyolultabb élőlények létrejötte.” /Charles Darwin: A fajok eredete "
No, nézzük. Itt van "A Fajok eredete":
Keressünk rá együtt a komplexitás szóra ebben. Már az gyanús lehetett volna neked, hogy a komplexitás szó túlságosan is modern jelleget képvisel egy több mint 150 éve élt ember szóhasználatában... nem?
Darwin könyvének fordítója az előszavaiban ezt írja: "Jól értsük meg: ma is lényegében az a helyzet, hogy a modern evolúcióelmélet nem a fejlődésről, a komplexitásnövekedésről szól – ez látszólagos önellentmondás, de mégis így van."
Ám előtte ez is szerepel: "Az ok némileg meglepő, bár az evolúcióelmélet szakértői és a tudománytörténészek előtt jól ismert. Az evolúció egyik legalapvetőbb jelensége ugyanis a fejlődés, a komplexitás növekedése, más szóval az egyre bonyolultabb élőlények létrejötte. A Darwin előtti idők evolúciós próbálkozásai (és a Darwin utáni anti-darwinista elméletek egyike-másika) éppen e „teremtő fejlődésre” összpontosít"
Vagyis amit idéztél, az itt van, de azt nem Darwin írta, hanem a Darwin könyvéhez írt előszavakban szerepel, és amit Kampis György írt, és hihetetlen undorító módon, nem csak Darwin álláspontját hamisítottad meg ezzel, hanem még Kampis álláspontját is, aki az általad idézett szöveget arra írta, hogy voltak Darwin könyve előtt is evolúcióelméletek, amik köszönőviszonyban sem voltak a darwini evolúcióelmélettel, és amik azzal szemben tényleg fejlődésszemlélet központúak voltak.
Kampis ezt írja folytatva ugyanitt: "Maga Darwin is számos helyen emlékeztet rá: nincs olyan természeti törvény, amely azt mondaná ki, hogy a fajoknak módosulniuk kell. Még kevésbé van törvény arra, hogy a módosulás növelje az élőlények fejlettségét. Módosulás akkor következik be, ha „a természet háztartásában” új helyek nyílnak meg."
Elképesztően visszataszító csalást hajtasz végre. Egyetlen egy állítással két ember álláspontját hamisítod meg gátlástalan hazudozással, vagyis egy mondatot kiemelsz még csak nem is Darwintól, majd azt a szájába adod, és Közben Kampis György mondatának értelmét elferdíted azzal, hogy lehagyod a mondat körüli szövegkörnyezetet.
Kb,. olyan ez, mint amikor én azt írom mondjuk, hogy a kreacionisták tévednek, amikor azt állítják, hogy az evolúció működésképtelen. Erre te gátlástalanul kiemeled a szövegemből ezt: "az evolúció működésképtelen", és elkezded azt hirdetni, hogy szerintem is működésképtelen az evolúció. De ez hagyján, az erkölcstelenség csimborasszója az lesz majd, amikor majd azt állítod, hogy én ezt mondjuk Darwintól idéztem.
Mondd már el nekem, hogy hogy tudtál lesüllyedni ilyen mély szintre???
Én is idéztem neked itt a #14-ben Darwintól, ezt: "...azt láthatjuk, hogy a természetes kiválasztás olyan helyzethez is fokozatosan hozzáidomíthat egy élőlényt, amelyben egyes szervek feleslegessé vagy haszontalanná válnak. Ezekben az esetekben a szerveződés lépcsőfokain visszafelé haladunk."
Ezt meg is fogod találni "A fajok eredetében", és tényleg Darwintól, de ezeket is:
1. "Ilyenkor a fejlettség választott mércéjétől függően lehet azt mondani, hogy a halak előre vagy visszafelé fejlődtek"
Vagy
2. "Egyes nemzetségek lárvái ezzel szemben úgy fejlődnek, hogy egyik részük hermafroditává válik – ez rendes felépítésű lesz –, másik részük pedig (én így hívom:) póthímmé alakul. Utóbbiaknál a fejlődés határozottan visszafelé irányul. A póthím ugyanis nem egyéb egy tömlőnél, amely rövid ideig él, nincsen se szája, se gyomra, nincs semmi más szerve, csak a szaporítószerv."
És még lehetne...
Egyetlen mentséged az, hogy valószínűleg nem te találtad ki ezt az ocsmány hamisítást, hanem készpénznek vetted a kreacionista haverjaid állításait, akikről pedig köztudott, hogy a Föld a hátán nem hordott még egy olyan társaságot, ami egy szuszra képes lenne annyi baromságot és szemérmetlen hazugságot, alaptalan rágalmazást összehordani, mint ezek.
Újra felteszem a kérdéseimet, mielőtt folytatnánk ezt a diskurzust:
1.
Szóval! Elismered, hogy tévedtél (most már hazudtál is), amikor azt állítottad, hogy az evolúció szó az csak fejlődést jelent?
2.
Elismered, hogy az evolúció elve sosem fogalmazott meg olyat, hogy az valami kizárólagos irányt jelöl ki a fejlődés felé?
válasza:Kérdező(#2): "Például, ha többsejtű struktúrák fejlődnek ki egysejtűekből"
Már nem vagyok biztos abban, hogy te vagy az a 40%-os, akinek hittelek (mintha más lenne a stílusod), és akinek az alábbi példákat többször megmutattam, de eddig köpni, nyelni se tudott rájuk. Neked menni fog?
Az első esetben a szelekciós nyomás drámaian megnő azzal, hogy az átlagosnál nagyobb a ragadozók száma az alakító környezetben, és az egysejtű nem ragadozó populáció többször emiatt összeomlik (de nem pusztul el, mert egyszerűen a ragadozók is hoppon maradnak élelem híján), de közben az "áldozat" populáció egyedei változásokat is produkálnak rendszeresen, és végül bejön egy-két féle hasonló változás. Azzal marad fenn később jobban az egysejtűek nem ragadozó populációja, ha ezek az egysejtűek telepbe tömörülni képesek, mert így nehezebben bírnak velük a szintén egysejtű ragadozók. A következő evolúciós lépés az, hogy a nem ragadozó egysejtűekből, a többedik generáció után, idővel kialakulnak stabilan 8 sejtes többsejtű lények, amelyeket már az anyasejtfal egyben veszi körül, és önállú új lényekként is külön szaporodási közösséget alkottak, és az új többsejtes szaporodási forma stabilan fenn is maradt.
A második példában is egysejtű lényekből többsejtesek alakultak ki, csak itt a szelekciós nyomást tényleg a környezeti közegnyomás-növekedése hozza létre. Az újfajta többsejtes lényeket alkotó sejtek között új kommunikációs kapcsolatok épülnek ki, és az apoptózis is egy fejlettebb szerepkört kap.
Parancsolj! Két szemünk láttára lejátszódó olyan evolúciós esemény, ahol egysejtűből többsejtű alakul ki teljesen maga magától.
Tudod ezek után azt mondani, hogy ez csak hipotézis? Arra, ami a szemünk láttára bekövetkezik?
Még mindig ott tartunk, hogy az evolúció képes fejleszteni is, de egyszerűsíteni is. Ha a környezetek többségében olyanok, hogy az élet abban csak komplexitásnövekedéssel képes fennmaradni, akkor az evolúció komplexitást növel. Ha a környezetek többsége elkezdene egyszerűsödni azzal, hogy a lehetőségek beszűkülnek, akkor az evolúció is elkezd általánosan egyszerűsíteni, mert nincs is más lehetősége.
Pl. lassan eltűnnek a szárazföldek, akkor nem tudna más csinálni a szerencsétlen evolúció, mint hogy minden szárazföldi lényt kezdene halszerűvé "visszaredukálni", vagy ilyesmikké.
Nem maga az evolúció mechanizmusa garantálja a komplexitásnövekedést, hanem a Föld hihetetlenül gazdag és változatos, és állandóan változó környezetmennyisége, aminek állandó változásait igen komolyan befolyásolta és befolyásolja pl. a kontinensvándorlás, ill. maga a sokféle lény, amelyek között evolúciós versengés zajlik.
válasza:Magamtól: "Még mindig ott tartunk, hogy az evolúció képes fejleszteni is, de egyszerűsíteni is."
Ez pontatlan, hiszen fejlesztés egyszerűsítéssel is megtörténhet (pl. a régi számítógépek sokkal komplexebbek, mint egyes maiak, mégis ezek sokkal gyorsabbak, és több adatot képesek felhasználni, tárolni, tehát messzemenően nem igaz, hogy a fejlődés mindig egyenlő a komplexitásnöveléssel).
Vagyis helyesbítve: még mindig ott tartunk, hogy az evolúció képes komplexitást is növelni, de csökkenteni is, attól függően, hogy melyik hoz több hasznot a szaporodás növeléséhez, vagy legalábbis a szinten tartáshoz.
válasza:Észrevételeim a végére:
Jelen esetben a tárgy az evolúció állítólagos bizonyítottsága azon az alapon, hogy a csökevényesedés is tárgya az evolúciónak. Mert ők ezt az álláspontot képviselik:
„A gond ott van, hogy elhitették veled, az evolúció a magasabb rendű szervezetek kialakulását jelenti az alcsonyabb rendűből. És bár az evolúció története folyamán ilyesmi IS bőven előfordult, az evolúció maga nem ezt jelenti. Az evolúció puszta alkalmazkodás a környezethez. Ez pedig történhet struktúrális bonyolódással és egyszerűsödéssel is, az adott környezettől függően.”
A gond ott van, hogy ki vagy te, hogy az evolúció jelentését meghatározzad, akit sehol nem jegyeznek, legfeljebb a ruhatárban, de ott is csak számmal.
Encyclopedia Britannica (ez körülbelül a legelismertebb és széles körben használtabb lexikon a világon,amit több tíz ezer szakértő szerkeszt) definíciója:
"Az evolúció a biológián belüli elmélet, mely azt állítja hogy a különböző növény, állat fajok és egyéb életformák korábban élt életformákból alakultak ki, és a megkülönböztető különbségek alapján elkülöníthetőek az utánuk jövő generációktól." [link]
Vagy ez:
„Új fajok természetes úton való kialakulása, melynek irányát a faj genetikai jellemzői által meghatározott tulajdonságok, valamint az élő és élettelen környezet változásai és ezek szakadatlan egymásrahatása befolyásol.” /Törzsfejlődés – evolúció - Dr. habil. Kőhidai László SE, Genetikai, Sejt- és Immunbiológiai Intézet Budapest/
Lényegében tehát A GENETIKAI ÖSSZETÉTEL VÁLTOZÁSA A POPULÁCIÓN BELÜL AZ EGYRE HATÉKONYABB, ÉLETKÉPESEBB EGYEDEK FELÉ, AMI ÚJ FAJOK KIALAKULÁSÁVAL JÁR EGYÜTT. Az evolúciós mechanizmusok közé tatozik a természetes szelekció,az egyedeken belül fellépő mutációk,genetikai áramlás és populációk vándorlása.
Amit jelent: fajátalakulás, amit nem jelent ami nem ez: „ AZ EVOLÚCIÓ PUSZTA ALKALMAZKODÁS a környezethez. Ez pedig történhet struktúrális bonyolódással és EGYSZERŰSÖDÉSSEL is” . Az egyszerűsödés meg a az fajok kialakulása két külön kategória!
A Harvard Ernst Mayr a makrovolúciót "a faj szintje feletti evolúcióként határozta meg; a magasabb taxonok fejlődése és az evolúciós újdonságok termelése, mint például az új struktúrák "(2001, 287). (Mayr, Ernst (2001), What Evolution Is (New York: alapkönyvek).
A definíciójában benne foglaltatik a "evolúciós újdonságok, mint például az új struktúrák előállítása" követelménye. Az egyszerűsödés "evolúciós újdonságok, mint például az új struktúrák előállítása" meg a az fajok kialakulása két külön kategória! Egyszerűsödéssel új struktúrák, új fajok természetes úton való kialakulása nem valósul meg.
A fajszint alatti változás /variálódás vagy változékonyság) nem tartozik ide, mivel nincsen benne az új fajok kialakulásának megtörténése.
Maga a Wikipédia is ezt írja: „Az élővilág evolúciója azt jelenti, hogy az élővilág összetétele folyamatosan változik, a fajok folyamatosan átalakulnak, új fajok keletkeznek és halnak ki. „ [link]
Tehát a változást a fajok átalakulásával, új fajok keletkezésével köti össze. Változásból átalakulás, átalakulásból új fajok keletkezése. Az egyszerűsödés, leépülés, satnyulás, csökevényesedés nem tartozik ide, mivel pl. egy hal vaksága vagy nem vaksága nem két különböző faj, hanem hal a sor eleje és hal a sor vége. A vakság egy variálódási folyamata a halnak.
Nem olyan változásról van szó, amiben egy faj nem válik újjá apróbb változások következtében, mivel ez teljesen evidens, nem kell bizonyítani, világosan látható és nincs mit vitatkozni rajta. Az evolúció az egy láthatatlan folyamatot jelöl, amit evolúciós elméletnek neveznek: „ Új fajok természetes úton való kialakulása”.
„A Darwin által felismert evolúciós mechanizmus lényege az, hogy az apró és fokozatos változások, ha elegendő idő áll rendelkezésükre, komplex struktúrák alkotórészeivé válhatnak, összetett változásokat idézhetnek elő. „ (Varga Máté Az evolúció fényében [link]
Tehát a lényeg nem a stagnálás,, különösen nem az elsatnyulás, nem a csökevényesedés, hanem komplex struktúrák, összetett változások létrejötte. A hal vaksága nem idéz elő összetett változásokat, nem fog általa új fajjá átalakulni, ilyen, olyan, amolyan hal lesz, de hal marad.
Különösen nem bizonyítja valaminek az elcsökevényesedése, hogy a csökevényesedő folyamat adna magyarázatot a kialakulására, mint már mondottam, egy teremtett hal is válhat szemtelenné. Mert a genetikája ezt megengedi, hogy az élettérhez alkalmazkodjon.
Most a legvégére:
„amit idéztél, az itt van, de azt nem Darwin írta, hanem a Darwin könyvéhez írt előszavakban szerepel, és amit Kampis György írt, és hihetetlen undorító módon, nem csak Darwin álláspontját hamisítottad meg ezzel, hanem még Kampis álláspontját is, aki az általad idézett szöveget arra írta, hogy voltak Darwin könyve előtt is evolúcióelméletek, amik köszönőviszonyban sem voltak a darwini evolúcióelmélettel, és amik azzal szemben tényleg fejlődésszemlélet központúak voltak.
Kampis ezt írja folytatva ugyanitt: "Maga Darwin is számos helyen emlékeztet rá: nincs olyan természeti törvény, amely azt mondaná ki, hogy a fajoknak módosulniuk kell. Még kevésbé van törvény arra, hogy a módosulás növelje az élőlények fejlettségét. Módosulás akkor következik be, ha „a természet háztartásában” új helyek nyílnak meg."
Elképesztően visszataszító csalást hajtasz végre. Egyetlen egy állítással két ember álláspontját hamisítod meg gátlástalan hazudozással, vagyis egy mondatot kiemelsz még csak nem is Darwintól, majd azt a szájába adod, és Közben Kampis György mondatának értelmét elferdíted azzal, hogy lehagyod a mondat körüli szövegkörnyezetet. „
Először is amit idéztem: „Az evolúció egyik legalapvetőbb jelensége ugyanis a fejlődés, a komplexitás növekedése, más szóval az EGYRE BONYOLULTABB élőlények létrejötte.” /Charles Darwin: A fajok eredete/ - Darwin könyvéből való. Nem Rejtő Jenő könyvéből idéztem. Hogy ki mondja, mindegy, egy tőről fakad Kampis meg Darwin. Ha egyeznek azért, ha nem, akkor azért.
Kampis írja: „Jól értsük meg: ma is lényegében az a helyzet, hogy A MODERN EVOLÚCIÓELMÉLET NEM A FEJLŐDÉSRŐL, A KOMPLEXITÁSNÖVEKEDÉSRŐL SZÓl – ez látszólagos önellentmondás, de mégis így van. „ Teljesen valótlanságot mond, mivel pontosan ez a lényege az evolúciónak és a fenti idézetek is mind alátámasztják.
A Harvard Ernst Mayr a makrovolúciót "a faj szintje feletti evolúcióként határozta meg; a magasabb taxonok fejlődése és az evolúciós újdonságok termelése, mint például az új struktúrák "(2001, 287). (Mayr, Ernst (2001), What Evolution Is (New York: alapkönyvek).
Maga a Wikipédia is ezt írja: „Az élővilág evolúciója azt jelenti, hogy az élővilág összetétele folyamatosan változik, a fajok folyamatosan átalakulnak, új fajok keletkeznek és halnak ki. „ [link]
Egyszer ez van: „a modern evolúcióelmélet nem a fejlődésről, a komplexitásnövekedésről szól”, majd ez: „ a fajok folyamatosan átalakulnak, új fajok keletkeznek... magasabb taxonok fejlődése és az evolúciós újdonságok termelése, mint például az új struktúrák.” Vagyis össze-vissza beszélnek, mikor mivel lehet igazolni a láthatatlan evolúciót. Senki nem észleli közvetlenül ezeket az átalakulásokat , de attól még igazak.
A modern evolúcióelmélet nem a fejlődésről, a komplexitásnövekedésről szól:
„Darwin elmélete a természetes szelekció révén megvalósuló evolúcióról azért kielégítő, mert olyan utat mutat, amelyen az egyszerű az idők során összetetté alakulhat, megmutatja, hogy rendezetlen atomok hogyan csoportosulhattak EGYRE BONYOLULTABB rendszerbe, míg végül létrejött az ember. Darwin megoldást kínál - mégpedig mindeddig az egyetlen ésszerűt - létünk mélységes problémájára.”/Boldogkői Zsolt/
„Ezen EVOLÚCIÓS EGYSÉGEKKEL szemben követelmény: legyen meg bennük annak a lehetősége, hogy az evolúció során előbb-utóbb elvezessenek a bonyolultabb és EGYRE BONYOLULTABB másolódó szerkezetekhez, egészen a mai baktériumok összetettségével egyenrangú szervezetekig.” /Szathmáry Eörs/ [link]
„Darwin szerint a kis eltérések a nemzedékek során nagy különbségekké alakulnak át. A látás élesebb, a láb gyorsabb lesz. Végül a változás mértéke akkora, hogy már új fajról beszélhetünk. Ez magyarázatot ad arra, hogy miként lesznek az élőlények EGYRE BONYOLULTABBAK. Az apró változások – amelyek mindegyike valamilyen kis előnyt kínál – új faj keletkezését eredményezhetik...” (National Geographic Online)
„A legfontosabb következtés az, hogy az ember egy alacsonyabb rendű, kevésbé szervezett formából fejlődött ki.” (Darwin: Az ember származása (1871)
„Az élővilág fejlődéselmélete, amely szerint az élőlények összessége EGYSZERŰBB FORMÁKBÓL FEJLŐDÖTT BONYOLULTABB FORMÁKKÁ az anyagi világ fejlődési folyamatainak, a környezet hatásaiknak köszönhetően, mindenféle tervező vagy teremtő behatás nélkül.” [link]
„Ebből azt a következtetést vélhetnénk levonni, hogy a véletlen evolúció önmagában nem lehet képes EGYRE BONYOLULTABB, egyre rendezettebb struktúrájú szervezeteket kialakítani. Ez a gondolatmenet azonban hibás.” /Amit sosem mertél megkérdezni az evolúcióról/
„Bár Darwin elmélete, amely a fejlődést a természetes kiválasztódással magyarázta, homlokegyenest ellenkezett az emberiség számos meggyökeresedett nézetével, mégis, helyesen szemlélve, még csodálatosabb színben tüntette fel az életet. Az igen egyszerű kezdettől fogva az élet vég nélkül harcol a környezet nyomásával, miközben EGYRE BONYOLULTABBÁ válik.” /Isaac Asimov A biológia rövid története/
”Evolúció (latin) szó jelentései. c) a MAGASABB-RENDŰ SZERVEZETEKNEK AZ ALACSONYABB-RENDŰEKBŐL VALÓ KIFEJLŐDÉSE, fokozatos átalakulása.”
/ [link]
content&view=article&id=21:teremtes-kontra-evolucio&catid=8:kultura&Itemid=17/
„Az élővilág fejlődéselmélete, amely szerint az élőlények összessége EGYSZERŰBB FORMÁKBÓL FEJLŐDÖTT BONYOLULTABB FORMÁKKÁ az anyagi világ fejlődési folyamatainak, a környezet hatásaiknak köszönhetően, mindenféle tervező vagy teremtő behatás nélkül.” [link]
"Ennek megfelelően a biológiában megjelent a „fejlődési létra” fogalma, amely szerint az élet ősi nyálka formájában vette kezdetét, majd lassan, de elkerülhetetlenül létrejöttek az EGYRE BONYOLULTABB szervezetek, végső soron pedig az ember. E szerint mi, emberi lények a létra legtetején helyezkedünk el, a legegyszerűbb mikroorganizmusok pedig az alján. Az elképzelésben kimondatlanul benne rejlik, hogy a törzsfejlődés iránya a NÖVEKVŐ BONYOLULTSÁG felé mutat, méghozzá progresszív módon, azaz a később kifejlődött szervezetek valamilyen értelemben „jobbak” őseiknél...
Képzeljük el, hogy a lehetséges szervezetek hatalmas teret töltenek be, melyben a fejlődés az EGYRE BONYOLULTABB szervezettségű állapotok felé irányul, miközben a tényleges földi
populációk úgy hódítják meg ezt a teret, hogy kitöltik a rendelkezésükre álló lehetőségeket. Az ortodox neodarwinisták szerint ez a helykitöltés jobbára véletlenszerűen megy végbe...
A magam részéről nyitva szeretném hagyni annak a kérdését, létezik-e valamilyen mélyebb, törvényszerű, a természetes kiválasztódáson túli és annál magasabb rendű összefüggés, amely határozott mederbe szorítja és az EGYRE BONYOLULTABB szervezettségű állapotok felé kényszeríti a fejlődés menetét – talán éppen a Kauffmanféle vonalak mentén... Az önszerveződő folyamatok
hosszú és szövevényes sorának eredményeképpen a Világegyetem legalább egy bolygóján megjelent az élet. Ezután az élet fejlődése során létrejöttek az EGYRE BONYOLULTABB rendszerek, míg végül felbukkant a magát a Világegyetemet megfigyelő értelem.” /Paul Davies:EGYEDÜL VAGYUNK A VILÁGEGYETEMBEN?/
Darwin forradalmian nagy ötlete: a természeti folyamatok új fajokat hozhatnak létre korlátlanul, és az összes faj visszavezethető egyetlen közös ősre. 1871: Az ember származása c. művében ezt írta: „A legfontosabb következtetés az, hogy az ember egy alacsonyabb rendű, kevésbé szervezett formából fejlődött ki.” Ugyanakkor „nincs olyan természeti törvény, amely azt mondaná ki, hogy a fajoknak módosulniuk kell. Még kevésbé van törvény arra, hogy a módosulás növelje az élőlények fejlettségét.” Tehát nem kell módosulniuk, arra sincs törvény hogy ezáltal az élőlények fejlettsége növekedjen, de ennek megtörténte a legfontosabb következtetés.
Az én következtetésem meg az, hogy egy HATALMAS CSALÁSSOROZAT A DARWINI EVOLÚCIÓ, és a követői össze-vissza hordanak hetet-havat, hogy igazoljanak valamit, amit még emberi szem nem látott, ami egyszerűsödés által bonyolódik, benne egy sima gerincsorvadás képes bizonyítékul szolgálni a gerinc kifejlődésére és mindenki hülye, aki nem érti, nem hiszi, hogy a kicsi semmiből lesz a nagy valami. ÉLET SOHA NEM KELETKEZETT MÉG TERMÉSZETES ÚTON, DE AZ EMBER EBBŐL AZ ÉLETTELENBŐL JÖTT LÉTRE TERMÉSZETES ÚTON.
Na itt fejezzük be, és majd ha a hal megvakulásából levezeted a hal kifejlődését a semmiből, akkor én levezetem neked, hogy a sok természettudományosnak nevezett hazudozás hogyan vezet üdvösséghez.
válasza:@Kérdező
Elképesztő, hogy van képed visszatérni, ami után fehéren-feketén kiderült a #33-ban, hogy arcátlanul meghamisítottad nemcsak Darwin, de Kampis leírt szövegeit is. Neked aztán van bőr a képeden... De nem fejezed be a hamisítást, még folytatod is.
Írod ezt Mojjo #9-sére.
@Kérdező: "A gond ott van, hogy ki vagy te, hogy az evolúció jelentését meghatározzad, akit sehol nem jegyeznek, legfeljebb a ruhatárban, de ott is csak számmal."
Nézd! Miért ne tudhatná, hogy mi a jó válasz, még ha csak ruhatáros is? Elővesz egy egyszerű ismeretterjesztő evolúcióról szóló tudományos könyvet (nem kreacionistásat, hanem valódit), veszi a fáradtságot, hogy elolvassa és felfogja mi van abban, és már tudja is az evolúcióról, amit te nem. Miért? Mert te helyette kreacos marhaságok emlőin nevelkedtél, és képtelen vagy azoktól elszakadni, csak szopod, és szopod, mert a mese-mese mátka jó önámító, és olyan édes. Kár, hogy így sosem leszel felnőtt.
@kérdező
Encyclopedia Britannica-tól idézel: "Az evolúció a biológián belüli elmélet, mely azt állítja hogy a különböző növény, állat fajok és egyéb életformák korábban élt életformákból alakultak ki, és a megkülönböztető különbségek alapján elkülöníthetőek az utánuk jövő generációktól."
Na és? Akkor mi van? Az evolúció legkifejezőbb hajtómotorja ez: replikáció, variáció, szelekció.
A Földön a leírtak történtek evolúció által, mert a földi környezetek változásai ezt lehetővé tették (én a környezetbe beleveszem a fajok egymásra hatását, a koevolúciót is... stb). Volt egy elmélet, ami a földi tapasztalatot megmagyarázta. Ez NEM maga a biológiai evolúció definíciója, hanem ez a mondat azt írja, hogy van egy elmélet, ami szerint a biológiai evolúció mechanizmusa által jöttek létre a különböző földi lények, magyarán a föld élővilágának a történetét ez alakította.
Ennyi! Itt semmi több nem szerepel. Ne magyarázz bele egy mondatba olyat, amit csak szeretnél abban látni, de az valójában nincs sehol.
@Kérdező
Aztán ezt írod: "„Új fajok természetes úton való kialakulása, melynek irányát a faj genetikai jellemzői által meghatározott tulajdonságok, valamint az élő és élettelen környezet változásai és ezek szakadatlan egymásrahatása befolyásol.” /Törzsfejlődés – evolúció"
Megállapítod erről: "Amit jelent: fajátalakulás, amit nem jelent ami nem ez: „ AZ EVOLÚCIÓ PUSZTA ALKALMAZKODÁS a környezethez. Ez pedig történhet struktúrális bonyolódással és EGYSZERŰSÖDÉSSEL is” . Az egyszerűsödés meg a az fajok kialakulása két külön kategória!"
Miért nem alkalmazkodás? Szó szerint ezt írja: "valamint az élő és élettelen környezet változásai és ezek szakadatlan egymásrahatása befolyásol"
Mondd! Te normális vagy? Ott van feketén fehéren! Változik folyamatosan a genetikai összetétel, és amely variációból mindig az a változat marad fenn, amely az adott környezetben előnyös. Ha a környezet folyamatosan változik a populáció körül, akkor változik vele együtt a populáció képező egyedek is. Ha a környezet egyszerűsödik, akkor az egyedek is. Ha bonyolódik, akkor az egyedek bonyolódnak. Ilyen hulla egyszerű. Ha az autót folyamatosan leegyszerűsítem egy benzinmotoros aggregátorrá, akkor kaptunk egy új fajt és teljesen más formát.
Miért nem tök mindegy neked, hogy bonyolítással, vagy egyszerűsítéssel kapsz egy új fajt, és akár totálisan más formát? Ha egy emlős négylábú életforma egy fokozatos kiszáradás miatt kénytelen egyre jobban alkalmazkodni a vízhez, akkor lesz belőle egy halforma emlősállat, mert ha nem így alkalmazkodik a vízhez, akkor neki vége. Miért kell a kétségbeesésedben teljesen hülyét csinálnod magadból állandóan?
Egyszerűsítéssel totál más dolgot is lehet csinálni az eredetiből. Én programozok is, és teljesen megváltozott egyszerűbb feladat esetén sokszor a régi programjaimat egyszerűsítem, és sok meglévő elem köré némi pluszt írva egy teljesen másra szolgáló új, de egyszerűbb progit kapok.
Pl. gyönyörűen modellezhető, hogy a vírusok másodlagos evolúciós termékek, ugyanis ebben a modellben a baktériumokból fejlődtek ki. Ez csak egy elképzelés, de szimulálható evolúciós algoritmusokkal, és így nyilván meg is történhetett a dolog, annál is inkább mert erre számos ráutaló bizonyítékunk is van.
@Kérdező: "A Harvard Ernst Mayr a makrovolúciót "a faj szintje feletti evolúcióként határozta meg; a magasabb taxonok fejlődése és az evolúciós újdonságok termelése, mint például az új struktúrák "(2001, 287). (Mayr, Ernst (2001), What Evolution Is (New York: alapkönyvek)."
Na és? Azt írja, hogy az evolúciós újdonságokat nem ez hozza létre? Replikáció, variáció, szelekció. Nem? Hát akkor mit akarsz ezzel a szöveggel?
Idézet: "Az evolúciós változások alapjai a mikroevolúció tárgykörében tárgyalt, allélgyakoriság változást okozó folyamatok. Ezen folyamatok okozzák azokat a nagyobb léptékű változásokat, amelyek a fajképződéshez, illetve a fajok feletti rendszertani kategóriák változásához vezetnek."
Idézve: "Az evolúció természetesen egy és oszthatatlan. A biológusok azért használják a makro-, és mikroevolúció szakkifejezéseket, hogy könnyebb legyen eligazodni az evolúciós mintázatok és folyamatok hatalmas tárházában. Az evolúciós folyamatok alapvetően két szintre oszthatók: faj alatti és feletti szintekre."
Tehát nem csak Ernst Mayr szerint van ez a felosztás, hanem mindenki által, aki tanult biológiát és evolúciót. Szerintem is van ez a felosztás (bár már gyakorlatilag szinte kiment a divatból, mert annyi félreértés zsongja körül, és annyira nem definiálható semmiféle kezelhető határ, hogy inkább felejtősbe teszik az értekezések többségében), sőt, tudom, hogy van, csak éppen nem azt jelenti, amit bele akarsz magyarázni. Semmiféle olyan megállapítás nincs, hogy a makroevolúciót nem a replikáció, variáció, szelekció együttese hozná létre, hanem az ezzel létrehozott nagyobb léptékű minták látószögére koncentrálunk amikor makroevolúciót emlegetünk. Kb. olyan a dolog, mint ugyanazt a távolságot méterben, vagy kilométerben vizsgálni. Méterben az aszfalt út anyagát közelről vizsgáljuk, hogy az út miből áll, hogy jött létre, míg a kilométerben meg az út alakját vizsgáljuk, hogy mitől lett olyan girbe-gurba pl.
Idézve: "Minden makroevolúciós folyamat a populációkban és az egyedek genotípusában játszódik le, ezért mikroevolúció is egyben."
Tehát minden makroevolúciós folyamat egyben mikroevolúció is. Azt mutasd meg koma, hogy ezt az állítást Ernst Mayr tagadná!
Tessék! Itt a lehetőség előtted:(Mayr, Ernst 1996. What is a species, and what is not? Philosophy of Science 2:262-277.)
Bár ez fizetős, de ha van igényed a tudásra, akkor áldozol rá (10$). De egyébként elküldik néha az ilyeneket ingyen is, ha kitartó vagy, és többször levelezel velük. Sajnos itt nem fogsz találni egy idióta kreacosra se, úgy hogy ha jutni akarsz valamennyire, akkor az életedben egyszer értelmesnek kell tettetned magad. A #31-ben leírt könyv, és előszó hamisításod alapján az alakoskodásban, ferdítésben már úgy is nagy jártasságra tettél szert, tehát elviekben átverhetnéd őket is, ha értenéd, hogy az evolúció miről szól... :D
Mindazonáltal, ha elolvasod az absztraktot, akkor máris láthatod, hogy esélyed se lesz arra, hogy a vásárolható PDF-ben olyasmit írjon a mikroevolúcióról és a makroevolúcióról, amit te beleálmodtál Ernst Mayr megállapításába.
Szvsz. egyelőre ennyi is elég. Na??? Eddig? :D
válasza:@Kérdező
Áh... Azért élő példát is mutatok neked (in vitro), valami teljesen más kialakulására szimpla egyszerűsítéssel.
Ismétlek tőled: "Az egyszerűsödés meg a az fajok kialakulása két külön kategória!"
Mint mondtam, egyszerűsödéssel is kialakulhat valami totálisan más, néha itt-ott hozzácsapva újat, de egyszerűbb dolgokat, mint a kiinduló állapot. Ez teljesen logikus, kivéve neked. Ugyebár ehhez az élő egyed tervét tartalmazó és kialakítását vezérlő nukleinsavnak kell leegyszerűsödnie és megváltoznia valami mássá az összetettebb eredethez képest.
Mutatom a nagy kedvencedet: [link]
Itt van ugye, hogy az egyébként valóban hívő Paul Davies professzorra hivatkoztok, csak éppen a nevét se vagytok képesek helyesen leírni ("Davis"). Gondolom, ha ilyen áhítattal mutattok rá, akkor remélhetőleg a szava is ér valamit előttetek.
Vagy csak addig jó nektek a (rosszul leírt) neve, amíg mellettetek áll?
Na nézzük a könyvét: [link]
Tekerj a 69. oldalra, ahol ezt olvashatod tőle az első sorban: "Az 1960-as évek végén végrehajtottak egy híres kísérletet, amelynek során megpróbálták bemutatni, hogyan működhet a darwinizmus molekuláris szinten."
Később Davies erről a kísérletről azt írja: "Spiegelman látványos eredményeket ért el"
Ugye megértetted, hogy az általatok favorizált Paul Davies akkora evolúció"hívő" mint egy ház? Ez az első fricska... :(
Ugye azt is megértetted, hogy darwini evolúcióról szól szerinte is az általad nemsokára tanulmányozásra kerülő kísérlet leírása?
Szóval az általatok istenített prof. leírja, hogy a kísérletben a Qbéta vírus RNS (nukleinsav, ami ugye az életműködés alappillére) olyan környezetben szaporodott, amelyben a fennmaradásához nem kellett nagy energiákat befektetni, mert mindent készen kapott minden RNS, ráadásul a kísérletet végrehajtó Sol Spiegelman a szaporodást sem akadályozta semmivel (pontosabban elhárította az akadályokat direkt), tehát nem kellett "küzdeni" semmiért, így egy halom dolog egyszerűen feleslegessé vált az RNS-en. Minden RNS kicsit változott (leegyszerűsítve a helyzetet), hol egyszerűsödött, hol bonyolódott picit a mutációk során. A való világban nem jó a túlbonyolódás se, de amelyik picit egyszerűsödött ott, az is pórul járt, mert a való környezetben a lemaradt/változott dolgokra szükség lett volna, de az in vitro környezetben az RNS "szájába" repült a sültgalamb, így fennmaradtak azok az RNS-ek is, amik odakünn elpusztultak volna egyszerűsödéskor.
Hogy mit lehet mellőzni egy ilyen környezetben, azért nem mindegy, tehát a szelekció itt is elkezdett működni, vagyis a túl leegyszerűsödött, vagy rosszul leegyszerűsödött is kiszelektálódott, viszont aki leegyszerűsödött, az gyorsabban is tudott szaporodni, vagyis előnybe került a terjedése. A vége az lett, hogy az evolúció lassan mérnöki munkával az adott környezetnek megfelelően az RNS-t annyira leegyszerűsítette és le is rövidítette, amennyire lehetett.
Ugyanolyan módszerrel egyszerűsített, ahogy épített is, vagyis a replikációval, variációval, és szelekcióval. Pontosan megállapította ezzel a módszerrel, hogy mi az ami hiányozhat, és meddig lehet rövidülni, ill. közben újdonságokat is felépített, hiszen nem szétesett a nukleinsav a darabjaira, hanem megváltozott mássá a "magja". Egy benzinmotoros autóból se lehet készíteni pedálos háromkerekű biciklit csak pusztán azzal, hogy leszaggatod az autó darabjait, ugye?
A kísérlet azt eredményezte, hogy a 4500 nuklienbázissal rendelkező RNS-láncból egy "törpe, mindössze 220 bázisos" genom keletkezett. Vagyis totálisan más "lénnyé" változott, mint amit az eredeti vírus RNS képviselt.
Ha tovább olvasod, akkor mindjárt arra is mutat példát a teremtéstudományos oldal által nagyon tisztelt evolúciótagadónak vélt Paul Davies, hogy ugyanez a replikáció, variáció, szelekció (darwini evolúció) a környezet bonyolításával az egyszerűből bonyolultat hozott létre, amit Paul Davies így jellemez:
"...ez olyan volt, mintha egy halom téglát bedobálnánk egy óriási keverőbe, és ebből, ha nem is egy ház, de mondjuk egy garázs jönne létre"
Puff neki! Itt is makroevolúció és törzsfejlődés a szemünk láttára. Na most mit fogsz csinálni? Az istenített teremtéstudományos oldal netán abban is tévedett, hogy Paul Daviesre hivatkozott, mintha csak mellettük állna? Csak azért mert írt Istenről?
Vagy továbbra is tiszteled Paul Daviest, aki arról írt, hogy a hatalmas léptékű egyszerűsítés is darwini evolúció, meg a bonyolítás is?
Azt mondod, hogy tiszteled, de tévedett? Vagy hülye ez a fickó is? Akkor nem szólsz a teremtéstudományos haverjaidnak, hogy vegyék le a rosszul írt nevét az oldalukról???
:DDD
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!