Hol vannak a hibridek?

Persze, hogy véletlenszerű módosulásokról van szó. Van amelyik beválik, van amelyik nem és ilyenkor az egyed szenvedve elpusztul. Az ember egy sikeres véletlen, viszont legtöbbször szintén az ösztöneink irányítanak bennünket. A Blackfish-ben mutatták amikor a bálnákra vadásztak, hogy az egyik kereszteződésnél különváltak a hím egyedek a nőstényektől akik a borjakkal együtt külön menekültek a nagyobb túlélés érdekében. Az is benne volt, hogy később mikor a park cserélgette a bálnákat, akkor a legtöbb nem értette meg egymást mert más "nyelven" kommunikáltak a bálnák. Tehát vagy amit értelemnek mondunk is sokszor csak ösztön, vagy a körülöttünk levő sok állat is képes gondolkodni és tudatosan cselekedni.

A fejlettség az meg csak az agyi kapacitásunkra érvényes. Más területen sok állat lekoroz bennünket. Nem mi vagyunk a leggyorsabbak, nem is a legerősebbek. Sok baktérium képes összekapcsolódni és ezáltal DNS információt cserélni amit aztán a saját maguk ellenállóképessége javítására tud használni. A hangyák nagyon gyorsan át tudják adni egymásnak a hírt a veszélyről vagy az új élelemforrásról amire az ember beszéd nélkül nem lenne képes.

Mármint ez az egész szöveg, amit beírtál, a házi?? Érdekes...

Egyrészt amikre a szöveg utal, azok nem hibridek. A hibrid két különböző állatfaj/alfaj/fajta keresztezéséből származó utód.

[link]

Amire a szöveg vonatkozik, azok az evolúciós átmeneti formák. Ilyenből elég sokat ismerünk, a legismertebb talán az Archaeopteryx (ősgyíkmadár).

[link]

Az átmeneti formákról, illetve azok listájáról szóló angol wikipedia cikk:

[link]

[link]

A szövegben egyébként vannak eléggé félrevezető részek. Például:

"Például az általánosságban elfogadott elméletben szereplő lényeknek is, amik a vízből kiemelkedve a kopoltyúkat tüdőkre cserélték. De itt már elfogadható az, hogy olyan régi esemény volt ez, hogy csak mi nem találtjuk a nyomait ennek."

Nos, bár ez valóban régen történt, szerencsére viszonylag jól rekonstruálható a jelenlegi fajok alapján. Konkrétan léteznek olyan halak, a tüdőshalak, amelyeknek mind tüdejük, mind kopoltyújuk van.

[link]

Sőt, azt is tudjuk, hogy a tüdő homológ az úszóhólyaggal, így elég régen megjelent.

"Ebből következik, hogy minden fajnak (ami bizonyítottan átment evolúciós folyamatokon) kellettek köztes egyedeik lenniük."

Minden faj, a ma élők is is "köztesek", átmeneti fajok. Az ember is. Pontosabban: nem létezik olyan, hogy átmeneti faj. Az evolúció soha nem áll le és nem úgy működik, mint a Pokémonban.

A magyar bioszos könyvek kb. 20-30 évvel le vannak maradva ez igaz, de ilyen marhaságot szerintem tutira nem írnak, mint átmeneti faj. Ezt a kreósok szokták hangoztatni.

"ami bizonyítottan átment evolúciós folyamatokon"

Minden faj átmegy evolúciós folyamatokon. A földigiliszta mögött is ugyanolyan hosszú evolúciós út áll, mint az ember mögött. És mindegyik a maga szerepében, amit betölt a természetben, "fejlettnek" számít.

@Kérdező: "Mégis átmenetről egyetlen lelet esetében sem tudunk beszélni. "

Olyan átmeneti formadömping van mindenfelé. hogy csak csuda.

Pl. az ember kialakulásának fokozatait, ha egymás mellé rakod (több száz lelet áll rendelkezésünkre ez ügyben), akkor tényleg simán követhető, ahogy a majomszerű lény szép lassan modern emberré alakul.

Ott van ezek között az australopithecus, amiről még az óvodás is látja, hogy abszolút szó szerint átmenet, mert deréktól lefelé emberszerű, deréktól felfelé meg inkább majomszerű. Tényleg pont félig ilyen, félig olyan.

@Kérdező: "Például az általánosságban elfogadott elméletben szereplő lényeknek is, amik a vízből kiemelkedve a kopoltyúkat tüdőkre cserélték. De itt már elfogadható az, hogy olyan régi esemény volt ez, hogy csak mi nem találtjuk a nyomait ennek."

Ez valami vicc, ugye? A szárazföldi gerincesek ősei az izmosúszójú halak (Sarcopterygii) között éltek, és innen szépen követhető a folyamat a szárazföld irányában, ahogy a halak elhagyják a vizeket, és kezdenek átalakulni négylábúakká.

[link] (ez egy nagyon gazdagon illusztrált oldal)

Ezt meg egy elnagyolt áttekintés:

[link]

Ez magyarul van: [link]

Az állításoddal ellentétben itt ezt írják: "Az őslénytani leletekből nagyon jól lehet követni, hogyan fejlődtek ki a legkorábbi kétéltűek a halakból."

Cseréld le, ha javasolhatom az evolúcióoktatódat, mert nagyon kutyaütő tag lehet. Azért is furcsa a megállapításod, mert még a mai halak soka is próbálkozik elhagyni a vizet ilyen olyan eredményességgel, és különböző módon lábként használják az uszonyaikat, ill. a szárazföldi légzések módjai is éppen alakulnak ki náluk. A szemünk láttára ma is zajlik ez ügyben az evolúció.

Vagy az emlősökhöz hasonló-, ill. az emlősök kialakulához elvezető réges-régi állatcsoportok között is rengeteg szép tiszta átmeneti forma találtatott meg már (nem véletlenül vannak ilyen elnevezések ezekre az állatokra, hogy emlősszerű hüllők, ill emlősszerűek.. stb)...

Hemzsegnek "mindenfelé" az olyan átmeneti formák, amik gyönyörűen mutatják, hogy egyes mai formavilágok hogyan alakultak ki szép fokozatosan. Pl. a kígyók, amikor még lábaik voltak, vagy a mai cetek, delfinek kialakulása kutyaszerű lényből - szép fosszilis sor, vagy amikor a békának még farka volt, és csak részben hasonlított a mai békákra... bőven lehetne sorolni még.

"Azért szerintem elnevezésben az emlősszerű hüllők kicsit félrevezető lehet, mert az emlősök ősei nem voltak hüllők (diapszidák), azok mindig is szinapszidák voltak."

Igen, köszönöm, de most meg az lehet félrevezető, hogy a @Kérdező azt fogja hinni, hogy akkor nem is a hüllőkből fejlődtek ki az emlősök. Nem, valóban nem (pontosabban ma már nem tarjuk őket hüllőknek), de azért amikből az emlősök kezdetben kialakultak, azokat ránézésre minden átlagember hüllőnek gondolná, de a későbbi formákat látva egyre jobban elbizonytalanodna. Tehát az átmeneti formák ebben az ügyben is nem véletlenül neveztetnek annak, ami elnevezéseket régebben ráaggattak, s amely nevek jól lefestik a tényleges átmenet voltukat.

"Minden faj, a ma élők is is "köztesek", átmeneti fajok. Az ember is. Pontosabban: nem létezik olyan, hogy átmeneti faj."

A gondolatmenet első felével abszolút egyetértek, de a másodikkal nem annyira. Ilyen átmenetek vannak akár művészeti, vagy építészeti, vagy technikai folyamatokban úgy is, hogy ezeket az átmeneteket az akkori alkotók nem átmeneti megoldásokként hozták létre, hanem mi csak egy utólagos áttekintés tükrében már látjuk, hogy ennek vagy annak az iránynak ez vagy az az átmenete.

Én ebben semmi gondot nem látok. Az a baj, amikor a kreacionista az átmenetet úgy képzeli el, hogy a hal meg a négylábú között, egy a fantáziájában elképzelt félig ilyen, félig olyan hibridet álmodik meg (nem véletlenül beszélt teljesen rosszul a hibridek kapcsán a Kérdező ilyesmikről - ahogy arra sadam is rámutatott).

A Kérdező úgy képzeli el pl. a kör fiktív evolúcióját háromszöggé, hogy a körből hirtelen hatalmas véletlen folytán lesz egy négyzet, majd azok is szaporodnak, és egy hatalmas véletlen folytán lesz belőle egy háromszög. Ráadásul úgy képzeli, hogy a háromszög a végállomás. Vagyis a négyzet a háromszög és a kör hibridje, átmeneti formája.

Persze nem így van, hanem nincsenek tökéletes körök, és minden kör más és más, és mindig aprókat változnak ezek az utódok láncán keresztül, és iszonyú sok-sok egyre kevésbé körforma megszületése után már egyes csoportjaikról lesznek valakik, akik azt mondják majd, hogy már mintha inkább négyzetek lennének ezek, míg mások ezt még vitatnák, de idővel már mindenki ezeket a négyzetek csoportosulásának hívná, de azt is látná mindenki, hogy ezek egyedei sem soha tökéletes négyzetek. Mindenesetre visszanézve a körig, egyes formavilágokat jogosan kiemelhetnénk a folyamatból, amik jól szemléltetik a folyamatban a fontosabb átmeneti formákat, lépéseket.

@Kérdező: "Az evolúció egy hosszú folyamat, nem egy csettintésre következnek be az átalakulások."

Attól függ, hogy mennyire erős a szelekciós nyomás. Ha kellően nagy, akkor hihetetlenül gyorsan is képes változtatni, gyakorlatilag akár a szemünk láttára.

@Kérdező: "Véletlenek sorozatából még is hogy alakulhatott volna ki egy olyan "fejledt" faj, mint az ember?"

Úgy, hogy NEM(!) a véletlenek sorozatából alakult ki az ember, hanem a szelekció folytán, ami egyáltalán nem véletlen, hogy hogyan történik. Ha nem tudod, mit jelent a szelekció szó, akkor idézem róla a definíciót: "Több hasonló jellegű v. értékű személy, dolog közül a legmegfelelőbbnek bizonyos szempont(ok) szerint történő kiválogatása."

Megmagyaráznád nekem, hogy lehetne a szempontok szerinti válogatás fogalmát összeboronálni a véletlennel? Ha valamiből véletlenszerűen szelektálok, azt nem válogatásnak-, hanem hisztérikus össze-vissza kapkodásnak, kapálódzásnak nevezzük, nem? A variáció létrehozásában játszik csak szerepet a véletlen, de a válogatás az nagyon is alkalmilag szabályzott.

Piszok gyorsan lehet pl. a rókából legyártani kutyaszerűt: [link]

Idézve a cikkből: "Kutyához és macskához hasonló házi kedvencként árulnak Oroszországban több évtized alatt háziasított rókákat."

A rengeteg rókavariánsból azokat pároztatod, amik jobban kutyaszerűek, mint a többiek. Ezek utódai már kissé kutyaszerűbbek lesznek, majd ha ezekből is rengeteg lesz, akkor ezek között is lesz olyan véletlenségből, ami még kutyaszerűbb lesz... és így tovább (minél nagyobb a variáció, az ilyen kis kedvező véletlenek megjelenése annál törvényszerűbb lesz). Pofonegyszerű dolog, és ebben a folyamatban a véletlen szerepe mindössze a nagy variációt állította elő, amelyben tuti lesz minden olyan verzió, amelyik éppen neked kell, legyen bármilyen célod is a háziasításkor. Csakhogy nem feltétlenül az ember tud kijelölni célt a válogatásban, hanem a természet környezeteinek változása is. Ha eluralkodik ott pl. a jég és a hó állandósággal, ahol azelőtt az nem volt jellemző, akkor a hó és a jég átváltoztatja az állatok szőrét dúsabbá, fehérré, mert a véletlenszerű állat-variációkból a hó és a jég szinte szó szerint a hozzá jobban passzoló variációkat választja ki "magának", hiszen az egyre világosabb és nagyobb szőrűek képesek több és életképesebb utódokat felnevelni. Ha sokrétűvé válik a környezet, akkor sokrétűvé kell válnia a megélhetést elősegítő biológiai eszköztárnak is. A szárazföld tulajdonságai maga válogatja ki az arra kimerészkedő halakból azokat, akiknek egy kissé az uszonya jobban használható mászásra is... stbstb. Ha olyan a környezet, hogy abban jobban lehet megélni nagyobb intelligenciával, akkor elkezd növekedni az intelligencia, hiszen egy nagy populációban mindig lesznek olyanok, akik egy kicsit okosabbak, mint a többiek, és ha olyan mostoha a környezet, hogy csak az okosabbak képesek szaporodni, akkor a fejlődés ez ügyben megállíthatatlan lesz.

Annyi csak a dolgod, hogy felejtsd el, miszerint az evolúció működése a véletlen alapján történne (egyébként az is van benne, de ezt most hagyjuk), és máris sokkal érthetőbb lesz az egész.