Milyennek látják a kívülálló emberek a gótokat, mit gondolnak erről a stílusról és az ezt képviselő emberekről? Van-e különbség a szubkultúra tizenéves, ill. huszonéves vagy idősebb tagjainak megítélésében?

Kedves kérdező!

Látom, nem sikerült minden pontot elolvasni abból, amit írtam. Hogy felhívjam rá a figyelmedet, kénytelen vagyok magamat idézni:

"3. A melóhelyen sok a hülye. Nem is baj, ha ott hagyja."

Mint látod, azt is belevettem a pakliba, hogy hülye emberek vannak a munkahelyén és nem a barátnőd a hibás. Azonban az is lehet, hogy a barátnőd egyéb dolgaival nem voltak kibékülve és a munkatársai/főnökei ahelyett, hogy megmondták volna az alapproblémát, ehelyett ezt a szánalmas érvet vették elő, hogy feketében jár.

Sajnos te is általánosítasz. Egyrészt minden esetet egyedileg kellene kezelni, és nem nagy általánosságban beszélni, hogy ha valakit kicikiznek, akkor az a fekete ruha miatt van, másrészt csak azért, mert valaki nem ért veled egyet és nem gondolja azt, hogy a ruhától lesz valaki nonkonformista, azzal máris konformistává válik.

"Áhhh, ezért írtam, hogy nem fogod megérteni..."

Az az igazság, hogy én tökéletesen értem az általad mondottakat, olyan annyira, hogy ha a ti oldalatokon kellene állnom, tudnék érvelni mellettetek is. Te nem érted azt, amit én írok. Ráadásul még azt sem sikerül észrevennetek, hogy nem ellenetek beszélek, hanem egy "harmadik oldalt" képviselek.

"Ez nem "identitásalapozás", hanem önkifejezés, és elv."

Nem én tartottam identitásalapozásnak a ruházkodást eddig sem. Valaki felhozta.

"Most ha egy munkahelyen nincs egyenruha, munkaruha, stb. és a másik munkatárs kifejezheti magát azzal IS, hogy trendi ruhákban jár, akkor ezt mi is megtehetjük olyan ruhákban, amik nem trendik (ki van írva a munkahelyi házirendbe, hogy divatosan kell öltözködni?!)"

Igen, megtehetitek és ez úgy lenne helyes szerintem is. Mint mondtam, engem a fekete nem zavar. A goth ruha sem.

"de az eleganciájukba nem lehet belekötni"

De. Bele lehet. Ízlésen végtelenségig lehet vitatkozni, pedig nem szabadna.

"és ezért nem jó sajnos a hajléktalan példád, mert az már nem szín, szabás, stílus kérdése, hanem igényességé"

Látom, sikerült a hasonlat irreleváns részét lényegesnek gondolni. A lényeg ott volt, hogy az nem minősíthető diszkriminációnak, ha az öltözködésed miatt ér hátrány, mivel az nem veleszületett és nem megváltoztathatatlan. A saját döntésed.

"De ne haragudj, számomra idegesítően konformista vagy, ahogy a hat láb mélyről lehetetlennél lehetetlenebb érveket cibálsz fel arra, hogy ez a "lehetséges világok legjobbika""

Tévedsz. Nem tartom ezt a legjobb világnak. Nagy illúzióban tartod magad, ha azt hiszed, hogy át tudod látni azt a világot, minden részletre és ok-okozati láncra bontva, aminek egy-egy kicsi darabját kutatók és szuperszámítógépek százai sem tudnak kezelni. Itt arra gondolok, hogy te azt hiszed, hogy ha egy csapásra megváltozna az emberek hozzáállása, úgy, ahogy neked tetszik, akkor a világ összességében jobb lenne. Na, én ebben nem vagyok biztos, és ebből a nézőpontból, gondolatvilágodban te vagy az idegesítően konformista (nem haragszol, ugye), mert minden fiatal ezt gondolja a hippie korszak óta. Ha nem érted, nem érted. Egyébként igen, az emberek hozzáállásának olyan irányú megváltozása, amit te szeretnél, nekem sem lenne ellenemre, de legalább látom, hogy azért ez nem olyan egyszerű és kétségeim vannak a globális sikert illetően. Természetesen egy próbát megérne.

"mert nem bírnak egészséges önbizalommal"

Az egészséges önbizalom fontos, nem vitatom. Csak kell egy kis realitáskontroll is.

"Ez is a társadalmunk egyik betegsége, amit álszerénység-kultúrának neveznék."

Ugyanabban a társadalomban élünk? Mert én azt látom, hogy mindenkinek nagy a pofája, beképzelt és azt hiszi, ő mindent tud.

Az nekem az érzésem, hogy ti nem véleményt akartok és nem választ a kérdésre, hanem társakat a konformisták ellen.

"azzal nem értettem egyet, hogy az extrém ruhákban járók törvényszerűen üres, tehetségtelen, élősködő, stb. emberek, míg a konformista öltözetűek tisztességes adófizetők, stb."

Én nem ezt állítottam. Én azt mondtam, hogy a szélsőséges öltözködésű emberekben van valami pszichés dolog, ami ezt eredményképpen kiváltja. A "törvényszerű" szó itt pedig kb. statisztikusan értendő. Ráadásul itt nem ürességről, tehetségtelenségről, vagy élősködésről van szó. De azt nem tagadhatod, hogy az emberekben az az asszociáció fejlődött ki, hogy a szélsőségek általában bajt hoznak és nem jót. Másrészt azt az állításomat is fenntartom, hogy a többséget ez ezen felül nem érdekli. Azt gondolják, hogy sok fölösleges időtök van, ha képesek vagytok többszörös időt fordítani arra, hogy hogyan öltözködjetek.

"Továbbra is tartom, hogy az öltözködés erkölcsileg semleges tulajdonság"

Természetesen.

"fügetlenül az észbeli képességektől"

Itt azért én árnyalnám dolgot.

"nem feltétlenül jelenti azt, hogy belső értékei hiányát akarja leplezni - ahogyan az egyszerű öltözetű sem teng mindig túl belső értékekkel"

Teljességgel igaz.

"de, amennyiben valaki bemegy plázacica-ruhában, és őt nem éri hátrány (ő is választotta), engem meg, tegyük fel, igen, akkor az igenis diszkrimináció"

Akkor egyrészt bizonyítsd be, hogy emiatt ér hátrány (elég nehéz lesz, ha csak be nem ismeri valaki, hogy emiatt diszkriminált), másrészt nehéz lenne perelni, ha a HR-es egyszerűen annyit mond, hogy "bocs, de nem volt szimpatikus a jelentkező". Hogy ezzel pert nem nyernél, az biztos. Ha pedig azért nem volt szimpatikus, ahogy öltözködsz, akkor ez van. Ilyen az élet. Lehet máshogy is csinálni, vagy kötni az ebet a karóhoz és szívni huszadjára is. Ilyenkor meg el lehet gondolkodni, hogy ki az okosabb és intelligensebb. Az, aki ragaszkodik valamihez, ami annyira azért nem fontos, vagy aki a kontextust felismerve lemond kevésbé lényeges dolgokról a lényegesek javára.

"Miért, lehet, hogy a hippie-k és utódaik elképzelései irreálisak - de most jobb bólogató zombiállapotban végigbódulni az életen?"

Te ugyanúgy hibásan általánosítasz. Aki nem ért veled egyet, az csak bólogató zombi lehet? Te ugyanazzal az intellektuális arroganciával közelítesz ehhez a kérdéshez, mint amit te kifogásolsz, hogy téged ér. Több terület van a világon, ahol te is bólogató zombi vagy, mint ahányban nem. Annyi minden van a világon, politika, környezetvédelem, műszaki tudományok, egészségügy, közlekedés, jog, stb, ahol megannyi ember ellentétes véleménye adja össze a megvalósuló végeredményt, és ahol te birka módon elfogadod azt, anélkül, hogy egyáltalán belelátnál a lényegbe. Most pedig jöttök ti, kiragadtok egy öltözködési stílust, egy-két művészeti alkotást a több százezerből és akkora nagy ügyet csináltok belőle, hogy általánosítotok mindenre. Meg bólogató zombinak nevezed azt, akit viszont az egész világból pont ez nem érdekel.

Nem tudok utánanézni, nekem ezt mondta (egyetértek vele). De akkor vegyük úgy, hogy ezt a szálat kihagyjuk és én a személyes véleményemet mondom (ami a vita szempontjából rendben is van, hiszen Te sem támasztod alá peer review-n átesett cikkekkel az állításaidat).

"És akkor mit mondana ő (vagy Te) azokra az elméletekre, mely szerint szubkultúrák, ellenáramlatok nélküli, teljesen konformista társadalom nem is lenne működőképes?"

Ebben az esetben (amennyiben adekvát az elmélet) a törekvésed önmagában ellentmondásos. Ha mindaz meglenne, amit szeretnél, akkor nem lennél ellenáramlat része (ti. megszűnne ELLENáramlatként funkcionálni), csak valami elfogadott szubkultúra, tehát nem működne a társadalom.

"Nem mellesleg, a konformista világszemléletet/viselkedést/megjelenést is kiváltja „valami pszichés dolog.” Ha adott egy őrültség, és a többség csinálja, akkor az normális, ha a kisebbség, akkor meg deviancia."

Igen, az, hogy nem foglalkoznak a kérdéssel. Nem tudom, hányszor kell még leírnom, és mi az érthetetlen benne. Nem tudják mi az a goth és nem is érdekli őket. Az, hogy ők emiatt mennyire szürkék, azt ld. lejjebb. Bizonyos őrültségekben meg te is benne vagy. Pl. a bolygó kollektív tönkretételében.

Milyen a konformista világnézet? Viselkedés? Megjelenés? Csak hogy definíció is legyen már, nehogy a fogalomzavar miatt legyen vita.

"igen, az őskori hordákban talán ennek még volt jelentősége"

Szerintem a mai VIII. és XIII. kerületben is működik.

"Az ember azonban elsősorban társadalmi lény, ezért úgy hiszem, képes a fejlődésre és nem leragadni az ösztönlény szintjén."

Tökéletesen ösztönlény vagy, mint bárki más. Csak az embernél ez bonyolultabb. Mi a fejlődés? Olyan vizekre evezel, ahol nem lesz könnyű dolgod.

"A társadalom nagyon gyerekcipőben jár a nem elnyomó ill. elnyomó másság megkülönböztetésében..."

Valóban. De egyébként mit szeretnél? A földmunkások legyenek olyan intelligensek, mint te?

"ezt már kifejtettem, én is ugyanolyan csóró vagyok, mint sokan mások"

Kénytelen vagyok felhívni a figyelmedet, hogy én időről és nem pénzről beszéltem. Sehol nem beszéltem a te vélt, vagy valós anyagi helyzetedről.

"de én ezt a „nincs jobb dolgod, biztos gazdag vagy és sok az időd, bezzeg én stb.”-attitűdöt befásulásnak látom"

Jó megfogalmazás, "látod". Hogy valójában mi, az más kérdés. Mellesleg a szélsőségesen öltözködők (pláne a tinik szubkultúráiban, ld. goth, emo, punk) általában nem a gazdagok közül kerülnek ki, legalább is nekem nem az jutna eszembe. Most mielőtt még beírnád, hogy nem vagy tini, tudom. De a többsége akkor is tini, ez az ő szokásuk. Te meg vagy egy kisebbség a kisebbségben. Most ezek után felrovod az utca emberének, hogy általánosít, hogy ez a tinik hóbortja? Hát de ha 80%-a tini (tippre több, emonál biztos), akkor mégis mitől rossz az általánosítás? Ne őket hibáztasd.

"Diszkrimináció: ebben továbbra sem értek egyet."

Rendben, akkor keresd föl a választott képviselődet és terjeszd föl politikai szintre a dolgot. De ha emberi megoldást szeretnél, akkor egy korábbi hozzászólóval értek egyet, aki a saját szubkultúráján belül is tud úgy öltözködni, ami megfelel minden hétköznapi szituációban is.

"Műszaki tud, környezetvédelem, stb. – nem lehet mindenki mindenben járatos és szakértő, nem értem igazából, mi célból cibáltad ezt az érvet ide."

Kár, hogy nem érted. Akkor megpróbálom elmagyarázni. Te a ruházkodásra figyelsz, más meg másra. Ha emiatt ők meg szürkék a te szemedben, akkor ők joggal nézhetnek cserébe téged ráérős tiniségben megragadt valakinek (az ő szemükben). Nem szakértőségről van szó. X-et a modellrepülők érdeklik, Y-t a matematika, Z-t meg a szerelmes versek. Téged meg a ruha és pár könyv. Na és? Te az ő szemükben és területükben ugyanolyan szürke vagy, mint ők a te szemedben ruházkodás terén.

"Éppen hogy nem ragaszkodok a saját prekoncepcióimhoz olyan téren, amihez nem értek, amiben nem vagyok benne, és ami nem is különösebben érdekel – nem így kellene hozzáállni egy ismeretlen „más” csoporthoz is?"

De így kellene. Járj jó példával elöl és ne barátok közt nézővé redukáld azokat, akik épp csak nem érdeklődnek az öltözködés általad választott formája iránt. Sok félék vagyunk és az öltözködés csak egy a sok dologból, ami különbséget teremthet az emberek között. Sőt, ahhoz is joguk van, hogy ne érdekelje őket, hogy te hogy és miben akarsz különbözni, téged sem érdekelnek a nemlineáris, másodrendű differenciálegyenletek. Egyébként én nagyon szeretek melegítőben mászkálni, de az irodába magamtól sem veszem föl.