Kezdőoldal » Kultúra és közösség » Egyéb kérdések » Milyennek látják a kívülálló...

Milyennek látják a kívülálló emberek a gótokat, mit gondolnak erről a stílusról és az ezt képviselő emberekről? Van-e különbség a szubkultúra tizenéves, ill. huszonéves vagy idősebb tagjainak megítélésében?

Figyelt kérdés
Mennyit tudnak az emberek arról, mit takar ez pontosan, hogy mit jelent gótnak lenni, és milyennek látják kívűlről az ilyen stílust képviselő embereket? Arra az irányzatra gondolok, amit régebben inkább darknak vagy gruftinak neveztek.
2009. jan. 19. 03:35
1 2 3 4 5 6 7 8 9
 51/88 Srapnel ***** válasza:

9.50-es vagyok.


Nézzétek, először én is azt hittem, hogy tinik vagytok. Goth lányos anyuka is azt hitte. Merem állítani, hogy ha az eredeti kérdést, eredeti formában megmutatjuk valakinek és megkérdezzük, hogy hány éves lehet a kérdező, tinire tippelne.


Mindenféle értékelést rátok bízok: szerintetek mit jelent ez? Miért van ez?


"tisztességes életet élek, és figyelem: férjnél vagyok, talán nemsokára gyerekem is lesz"

Senki nem állította, hogy bűnösök vagytok, vagy gonoszok, vagy nem vagytok tisztességesek, ezt légyszíves ne vetítsd ki ránk.


Akkor még egyszer, csak hogy tisztázzuk. Az eredeti kérdésre szerettem volna válaszolni, mindennemű személyeskedő minősítés nélkül.


"Milyennek látják a kívülálló emberek a gótokat, mit gondolnak erről a stílusról és az ezt képviselő emberekről?"

Furcsának, elborultnak, halálvárónak, bohócnak, hülyének, komolytalannak, de legfőképp gyereknek.


"Van-e különbség a szubkultúra tizenéves, ill. huszonéves vagy idősebb tagjainak megítélésében?"

Van: gyerekeknél (tiniknél) elmegy, ez az élet rendje, huszonéves végi embernél felettébb furcsa, hacsak nem rockzenekarban játszik és mint ami a munkájához tartozik. Ha nem, akkor olyan "leragadt a tinis lázadásnál szegény" feelingje van.


"Mennyit tudnak az emberek arról, mit takar ez pontosan, hogy mit jelent gótnak lenni"

Annyi hülyesége van már a tizenéveseknek, goth, emo, deszkás, nu metal, a fene sem tudja ezt követni. Aki ezt követi, az vagy szociológus, aki ebből írja a kandidátusiját, vagy rohadtul nincs jobb dolga, akármit is állít.


"Arra az irányzatra gondolok, amit régebben inkább darknak vagy gruftinak neveztek."

Kérdezz meg 1000 kívülállót, hogy ki tudja, mi az a grufti.


Ennyit erről. Tudod, ha jön Pisti és azt mondja rólad, hogy "Az a lány egy hülye.", akkor nem mindegy, hogy azon vitatkozunk, hogy Pisti valóban ezt mondta-e, vagy azon, hogy Te valóban hülye vagy-e. Na most, te rákérdeztél, hogy mit mondott Pisti, de azon kezdtél el vitatkozni, hogy amit mondott, igaz-e.

2009. jan. 22. 18:06
Hasznos számodra ez a válasz?
 52/88 A kérdező kommentje:

Na itt vagyok, 9.50-es és többiek, és megragadnám az alkalmat hogy mindenre reagáljak.


"Elhiszed-e, hogy telepiercingelt fejjel nem dolgozhatsz bárhol?"

Elhiszem. De úgy érzem, az extrém külsejű emberek kirekesztésénél általában nem az Általad hozott praktikus, munkavédelmi stb. szempontok dominálnak, hanem az emberek többségének undorító szűklátókörűsége.


"NEM SZÁMÍT, milyen ruha van rajtad, csak az, hogy MIT CSINÁLSZ (erre hoztam a példát)."

Remek! Azt is írtad, senkit nem érdekel! Király! Csak nem igaz...

Engem ugyan nem ért jelentős munkahelyi diszkrimináció, remélem, a többi hasonszőrűt sem fogja.

A igazsággal tisztában vagyok: engem azért nem ért komoly diszkrimináció, mert 1. átlagon felül teljesítettem a munkában - nem beképzeltség, ezt mondták és ezért ragaszkodtak hozzám minden "hóbortom" ellenére (tudom, hogy ha MÁS vagy, akkor ez kell, hogy elfogadtasd magad. Ez olyan, hogy ha valaki pl. meleg akkor extra aranyosnak, jófejnek kell lennie, hogy esetleg elfogadják.) 2. a személyiségem nem olyan, hogy fülem-farkam behúzom, ha nekem támadnak így nem is igen szoktak nekem támadni. De mi van azzal, aki nálam kevésbé határozott?


"Továbbá azt állítottam, hogy teljesítmény nélküli külsőségekkel csak bohóc leszel, nem egyéniség."

Ebben egyet is értettem Veled.


"Mitől leszel különb ettől? Semmivel."

De attól sem leszek különb, ha konformista a megjelenésem és a gondolkodásom.

"Nem föléd helyezem a "konformistákat", hanem melléd."

Rendben, ez így korrekt.


"Mellesleg a konformista megnevezés is rossz,..."

Ahogy a barátnőd ill. mások "szélsőséges" kategóriája is. Szerintem egy pszichológusnak szabadna a legkevésbé előítéletekkel viseltetnie mások iránt. Tekintve, hogy mindenkinek más a "szélsőség".


"a konformistákat le lehet nézni? (Főleg azért, mert miért nem közelítenek feléd?) Ej."

a begyöpödöttséget valóban lenézem. Nem közeledés kell, de azért elfogadás nem ártana, és igen, szeretnék lazítani a sztereotípiákon, ezért is vetettem fel itt is a témát.


"Ismerem a Within Temptationt is. A Lacuna Coilt is. (Sőt, ez utóbbi "új" albuma kifejezetten jó.) Ismerem a Nightwisht, a Type O Negative-ot, meg még sorolhatnám."

Bauhaus, Fields of the Nephilim, Joy Division, Lacrimosa? :D:D:D:D:D


"én már felnőttem"

implikáció: de te nem. Az ilyen kijelentéseid a "vörös posztók"


"a nonkonformista gyerekek között több, aki egyben valamilyen szempontból problémás is. NEM AZT MONDOM, HOGY MIND. Csak hogy értsd."

Ebben nem vagyok biztos. Főleg azért, mert a konformista sem egységes fogalom.


"Ha sok pszichológiai és szociológiai művet olvastál, akkor minek a kérdés?"

Mert nem a kutatásokra vagyok kíváncsi, hanem az emberek véleményére. Sokszor a kettő nem ugyanaz.


"Ráadásul azért vannak problémás esetek, amikor fiatal lányok lesznek öngyilkosok, természetesen nem a gótság a fő okozó, de talán egy adott közeg felelőssége fölvethető."

Érdekes, én kb. 12 éve vagyok ilyen közegben, de még az ismerőseim ismerősei közt sem tudok öngyilkossági esetről. Magyarországon belül csak egy darab ilyen esetet hallottam, az oka az volt, hogy egy lány embóliában hirtelen meghalt, és a barátja követte őt. :( Itt aztán végképp nem a szubkultúra a hibás.


"ezek szerint még mindig több időd van az átlagnál azzal foglalkozni, hogy milyen fémet rakj magadra."

Fémekkel is lehet sorban állni a postán :D:D:D:D:D


"Erre csak azt tudom mondani, hogy olvass mást is, ne csak vámpírsztorit."

Azt állítod, hogy nem nézel le, akkor mi ez a kioktató hang? Amúgy meg elég olvasott igyekszem lenni, és én az egyéni érvényesülés szempontjából értettem, hoyg nem jó ha porszemnek tartja magát valaki.


Freudról ne nyissunk vitát, vagy ha szeretnél, bennevagyok, de az egy másik topik.


"Az elfogadás nem a szeretet és nem a szimpátia, hanem a megváltoztatás akaratának hiánya."

Ezzel a kijelentéssel egyetértek. Annyi, hogy én se akarom a ruháimat ráadni a többi emberre a buszon, munkahelyen, stb. - ők meg ne akarják levenni rólam! Ez nem korrekt? Szerintem jó dolog, hogy mások vagyunk, csak sokan nem osztják ezt a nézetemet.


"a nácik elég biztosak voltak magukban és fájt nekik sokminden..."

Nem hiszem, hogy a nácik lennének a magabiztosság példái. Pl. homoszexuálisok üldözése vs. látens homoszexualitás.


"Anyukád nagyon bölcs."

Látod, ez tény. :)

2009. jan. 23. 18:34
 53/88 A kérdező kommentje:

"Nézzétek, először én is azt hittem, hogy tinik vagytok. Goth lányos anyuka is azt hitte. Merem állítani, hogy ha az eredeti kérdést, eredeti formában megmutatjuk valakinek és megkérdezzük, hogy hány éves lehet a kérdező, tinire tippelne.

Mindenféle értékelést rátok bízok: szerintetek mit jelent ez? Miért van ez?"

Biztos, hogy itt magunkat kell értékelni, és nem azokat, akik ezt hitték? :)

Ha felnőttség=beszűkült gondolkodásmód, akkor kösz szépen, inkább mégis visszaadom a "felnőtt" státuszt.


"Senki nem állította, hogy bűnösök vagytok, vagy gonoszok, vagy nem vagytok tisztességesek, ezt légyszíves ne vetítsd ki ránk."

Azért ez így ebben a formában nem igaz. Épp azt mondtad, köreinkben az emberek többsége szerint (és úgy érzem, szerinted is) több a tisztességtelen stb. ember.


"olyan "leragadt a tinis lázadásnál szegény" feelingje van."

Aki így gondolkodik rólam, azzal kapcsolatban meg "olyan 'besavanyodott szegény', biztos unalmas, szar, kicsinyes, megalkuvó élete van" fílingem van. Sorry.


"te rákérdeztél, hogy mit mondott Pisti, de azon kezdtél el vitatkozni, hogy amit mondott, igaz-e."

Tisztában vagyok vele, hogy elvittem a témát, de szerintem az, hogy mit mondott Pisti, és az, hogy miért mondta, összevetendő azzal, hogy igaz-e. De ha Pisti továbbra is sztereotípiák menté akar gondolkodni, és nem kívánja megtenni ezt az összevetést, az ő baja, amíg emiatt egy Pisti nem diszkriminál valaki hasonlót pl. a munkahelyen.

2009. jan. 23. 19:03
 54/88 anonim ***** válasza:

09.50-es válaszolónak:

"Nézzétek, először én is azt hittem, hogy tinik vagytok."

Rosszul hitted. Vagy tényleg ennyire hihetetlen, hogy huszonéves, diplomás emberek nem érzik magukat a mainstream tagjainak, és eme véleményüket nyíltan vállalják is?

Miért van az, hogy tininek hittetek minket? Talán csak nem azért, mert nem hiszitek el, hogy akár a gót, akár a metáltöbb, mint tinihóbort? Ez elég nagy szűklátókörűségre vall. Ugyanezt tudom mondani arra, hogy "te felnőttél", ellentétben velünk. Mi is felnőttünk, én is, és a kérdező is. Csak egyszerűen más az ízlésünk, mint az "átlagembernek". A probléma az, hogy az emberek vannak olyan begyöpösödöttek, hogy kijelentsék: aki nem olyan, mint én, azért nem kár, az pusztuljon. Ezt etnocentrista sztereotípiának hívják. Miért, ki határozza meg a társadalmat, ha nem az azt alkotó emberek? Ennek a társadalomnak, ha tetszik, ha nem, mi is részei vagyunk: ameddig tiszteletben tartjuk az együttélés szabályait, úgymint az alkotmányt és a törvényeket, addig miért baj az, ha úgy öltözünk, ahogy?


"Senki nem állította, hogy bűnösök vagytok, vagy gonoszok, vagy nem vagytok tisztességesek, ezt légyszíves ne vetítsd ki ránk."

Nem, ezt tényleg nem állítottátok. Csak annyit, hogy gyerekesek vagyunk, komolytalanok, éretlenek, akik természetesen nem képesek beilleszkedni a társadalomba, tehát értéktelenek. Ennek kellene megváltoznia ahhoz, hogy relatíve békében együtt éljünk. Azaz: mi tiszteljük a ti ízléseteket, a ti ruháitokat, ékszereiteket, könyveiteket, tévéműsoraitokat, de köszönjük, mi nem kérünk belőle. Ezért cserébe talán el lehetne várni, hogy a mainstream is tiszteljen minket annyira, hogy ne sátánistázzanak le azonnal egy rúnamedál láttán, aminek a jelentésével egyáltalán tisztában sincsenek.


"Van: gyerekeknél (tiniknél) elmegy, ez az élet rendje, huszonéves végi embernél felettébb furcsa,"

Gót lányos anyuka már a "tinihóbort" miatt is fogja a fejét, és a lánya gótságát úgy fogja fel, mintha az a szegszörnyűbb katasztrófa lenne a világon. Gót anyuka nem lát tovább az orránál, és olyan begyöpösödött, hogy éppen csak virág nem nő rajta.


"hacsak nem rockzenekarban játszik és mint ami a munkájához tartozik. Ha nem, akkor olyan "leragadt a tinis lázadásnál szegény" feelingje van."

Tehát ha valaki hivatásos rockzenész, akkor elmegy a nonkonform ruházat, ha pedig nem, akkor hülyeség?


A magam részéről már egyszer leírtam: semmi mást nem szeretnék,csak hogy az átlagember lásson már tovább a kis orránál, és higgye már el, hogy az ő saját szűk kis világán kívül is létezik világ, és mások jó eséllyel nem úgy gondolkodnak, mint ő. Attól azonban, hogy másképp gondolkodnak, még nem rossz emberek, nem kikapálandó "deviáns elemek", ameddig törvénytisztelő állampolgárról van szó. Azt hiszem, ez az álmom mindörökké csak álom marad. Az emberiség menthetetlen: képtelen az elfogadásra és a megértésre.

Metálos lány voltam...

2009. jan. 23. 19:12
Hasznos számodra ez a válasz?
 55/88 A kérdező kommentje:

Mindenben egyet értek Veled, Metalos csaj, kivéve hogy én nem támadnám a goth lányos anyukát!

Inkább a védelmére kelnék annyiban, hogy szerintem Goth lányos anyuka egyáltalán nem annyira elutasító, ahogyan Te látod! Mert ha az lenne, akkor nem ez a "nekem nem tetszik, de ez van" hozzáállása lenne, hanem mindennapos cirkusz, ruhák kidobása, stb.


Ismertem egyszer egy 15 éves goth lányt és 34 éves édesanyját - Anyukát meggyőztem, hogy higgye már el, nem ez a legnagyobb katasztrófa a világon, sőt nem is katasztrófa, nézzen rám, belőlem is diplomás, dolgozó ember lett, nagyjából elmondtam neki, miben áll e stílus lényege, és főleg hogy miben nem; kiscsajnak meg elmagyaráztam, hogy az anyja nagyon szereti őt, csak nem érti, mi ez az egész, és félti. Jobb lett a kapcsolatuk, de ehhez az kellett, hogy az anyja is nyisson a lány felé, és ne úgy hogy "kidobom a ruháidat, törlöm a gépről a zenéidet" stb. (De úgy érzem, az ide író anyuka nem így áll hozzá, csak egyszerűen nem tetszik neki, és összekapcsolja a gyásszal, amit szerintem a lány sem akar.)

2009. jan. 24. 00:05
 56/88 Srapnel ***** válasza:

"Elhiszem. De úgy érzem, az extrém külsejű emberek kirekesztésénél általában nem az Általad hozott praktikus, munkavédelmi stb. szempontok dominálnak, hanem az emberek többségének undorító szűklátókörűsége."


Az első felével egyetértek, a másodikkal nem. Mit jelent az, hogy undorító szűklátókörűség? Ismered az eszkimók népzenéjét, népöltözetét? Az orosz teázási szokásokat? A cigányerkölcsöt? Az alföldi dialektust? A különféle pszichés betegségekben szenvedők "más" viselkedési mintáit? Sokkal több minden van a világon, amit nem tudsz, mint amit tudsz. Ennek fényében milyen alapon mondod rá valakire, hogy szűklátókörű? Mondhatnám azt is, hogy a gothok elég szűklátókörűek, mert egy szűk stílusegyüttesnek kerítenek akkora feneket, hogy az megéri másokkal roszabb viszonyba kerülni. Összeveszni a szüleiddel pár ruhadarabon és fémalkatrészen? Megéri? Ér ez annyit? Ezt hogyan kell értékelni szűklátókörűség kapcsán? Szerintem ha néha, buliba kifened magad gothnak, meg otthon magadban akármilyen zenét hallgatsz, az senkit nem zavarna. Ekkor jön az, hogy hát ez tinis lázadás, mi más lenne, valahogy lázadniuk kell. De hát máshogy nem lehet lázadni, csak úgy, hogy máshogy öltözöl, amiről te magad is tudod, hogy idegesíteni fog másokat? Na, pont azért, mert az utóbbi a lényeg itt.


Gondolom, az sem fog meglepni, hogy ha mindenki mindenkit meg akarna érteni, akkor nem lenne rá elég az egész élet sem, úgyhogy elég értelmetlen dolog elvárni azt, hogy mindenki megértsen. Ha nem különbözöl nagyon másoktól, jobban meg fognak ismerni, mert könnyebb. Bár szerintem minden ember különbözik annyira, hogy más legyen, közben meg bámulatosan egyformák (ld. pszichológia!) Ti kitűztetek egy-két területet (öltözet, zene, irodalom), aztán azt akarjátok mások arcába vágni, úgy, hogy az, ahogy itt írtok, egyértelműen lázadó stílusban van megírva. "Aki nem fogadja el a ruhámat, az egy begyöpösödött!" Így a lázadó tinik beszélnek, mást nem tudok mondani. Mint a figyelmet feltűnősködve, vagy hisztizve kierőszakoló gyerek.


"Ahogy a barátnőd ill. mások "szélsőséges" kategóriája is. Szerintem egy pszichológusnak szabadna a legkevésbé előítéletekkel viseltetnie mások iránt."

A szakmai szabályok nem előítéletek. Az nem előítélet, hogy feltételezem, a víz 100 fokon forr. Bizonyára a Te szakmádban is vannak szabályszerűségek.


"a begyöpödöttséget valóban lenézem. Nem közeledés kell, de azért elfogadás nem ártana, és igen, szeretnék lazítani a sztereotípiákon, ezért is vetettem fel itt is a témát."

Szűklátókörűség... Most komolyan azt gondolod, hogy pl. a Rád csúnyán, méregetően néző öreg nénik/bácsik majd megértik a te goth-os, mese-mese-mátka "hülyeségeidet"? (Idézőjelben, figyelj). Hallod, ők átéltek legalább 1 háborút, nácikat, szocializmust, amit Te már csak a törikönyvben olvasol. Most akkor odajönnek a mai csitrik és jönnek a hülyeségeikkel. Szerinted nem gondolják ők jogosan, hogy nekik valódi problémáik voltak, te meg csak kis baromságokon pattogsz? Ne legyél szűklátókörű, képzeld mások helyébe magad. Hasonlóan a többi átlagember: megvan nekik a saját problémáik, ami legtöbbször nem az önelfogadtatás, -megvalósítás, ami a Maslow-piramis csúcsa. A többség a Maslow-piramis közepén tipródik és nem az a legnagyobb baja, hogy mit hordjon, meg milyen zenét hallgasson és azt miért nem érti meg más, hanem hogy lesz-e vajon holnap is gáz a csőben, mert belefagy a gyerek a járókába.


Szerintem a legtöbb ember, aki nem érti a stílusotokat, nem akarja levenni rólatok azt, csak egy kicsit értetlenkedik, hogy minek. Annyit nem ér nekik és annyira nem érdekli őket, hogy nekiálljanak aktívan tenni ellene. Ez mi, ha nem elfogadás?


Mindkettőtök véleménye nagyon én-központú. Azt hiszitek, hogy a világnak kell hozzátok igazodnia, de sajnos ez mindig bukással, vagy feladással végződik. Ezt akarta a porszemes hasonlat jelenteni.


"De ha Pisti továbbra is sztereotípiák menté akar gondolkodni, és nem kívánja megtenni ezt az összevetést, az ő baja"

Ő baja, de a Te problémád... Mellesleg most Te, mint intelligens, nem látod, hogy elvárni a Pistiktől a más gondolkodást, legalább annyira hiábavaló, mint a tigrist növényevésre szoktatni. Mégis mit vártok, intelligens goth-ok?


"ameddig tiszteletben tartjuk az együttélés szabályait, úgymint az alkotmányt és a törvényeket, addig miért baj az, ha úgy öltözünk, ahogy?"

Miért? Börtönbe csuktak érte? Mert bizony a sok konformista még élt olyan korban, ahol ezt meg is tették. Soha jobb világ nem volt számotokra, mint a mostani. Ezt ne felejtsétek el!

2009. jan. 24. 11:52
Hasznos számodra ez a válasz?
 57/88 A kérdező kommentje:

"Mit jelent az, hogy undorító szűklátókörűség? Ismered az eszkimók népzenéjét, népöltözetét? stb."

A leírt dolgok mindegyikét nem ismerem, de az érv nem helytálló, mert én egyesekkel ellentétben nem úgy állok hozzá, hogy másság=rossz. Nem ismerem, de ha lehetőségem nyílik rá, szívesen megismerem.

A szűklátókörűséget - de szerintem ezt Te is jól tudod, csak kötözködsz -, nem az ismeretek hiányára, hanem a nyitottság hiányára értettem. Nem mindegy.


"Mondhatnám azt is, hogy a gothok elég szűklátókörűek, mert egy szűk stílusegyüttesnek kerítenek akkora feneket, hogy az megéri másokkal roszabb viszonyba kerülni. Összeveszni a szüleiddel pár ruhadarabon és fémalkatrészen? Megéri? Ér ez annyit?"

Megint pszichológia: identitás.

És nézhetjük onnan is, hogy a szülőknek megéri-e. Érted, nem könnyebb a szülőnek kicsit nyitottabbá válni, mint az érintettnek lemondani valamiről, ami tetszik neki, amivel úgy érzi, kifejezheti magát? Találkoztam már pár olyan emberrel, aki azt mondta, irigy rám, hogy merek így kinézni, mert anno ő is szeretett volna, de a szülei keményen tiltották. Lehet, hogy egy életszakasz lett volna neki, de elnyomták, és nem próbálhatott ki valamit, amit ki akart próbálni!!! Igaz, ilyenkor részben az illetőt is hibáztatom, hogy miért nem volt határozottabb, miért nem állt ellen. Mert ez NEM csak egy ruháról szól, hanem kivetülhet arra is, hogy az életben általában mennyire hagyja, hogy befogják a száját, mennyire veszi fel a "bocs hogy élek"-attitűdöt.


"Szerintem ha néha, buliba kifened magad gothnak, meg otthon magadban akármilyen zenét hallgatsz, az senkit nem zavarna."

Azt kéred tőlem, hogy szegjem meg az egyik alapelvemet, és ne adjam mindig minden pillanatban őszintén önmagam. Egyáltalán nem vonz a "hétvégi gótság" mint ötlet. Úgy érezném, hogy a 7 napból 5 alatt hazudok és szerepet játszok. Hozzáteszem, a saját stílusomon belül nekem is van hétköznapi illetve buli-külsőm, bár tény, hogy nem nagy az eltérés.


"máshogy nem lehet lázadni, csak úgy, hogy máshogy öltözöl, amiről te magad is tudod, hogy idegesíteni fog másokat?"

Rosszul látod. Amúgy meg máshogy is lázadok, -eleve lázadó jellemnek tartanak, de már 16 évesen is megvetettem azt ha valaki azt tudja csak megmondani, mi nem tetszik neki, de azt nem, hogy mi lenne jó helyette- egy bizonyos (a szubkultúráktól teljesen független) ügy aktivistája vagyok. De hogy őszinte legyek, lesz...om, ha a kinézetem sérti valakinek a lelkivilágát. Nem bántottam, nem szóltam be neki, nem néztem rá csúnyán - nem kell, hogy szeressen, de fogadja el, hogy nem csak olyan emberek vannak a világon, mint ő. Szerintem mindenkinek joga van azt csinálni, amit akar, amíg nem árt senkinek, és a megbotránkoztatás nem számít ártásnak. Megérteni sem muszáj, de nem csak a begyöpösödött sztereotípiák szerint kellene gondolkozni és ismeretlenül ítélkezni.


"Mint a figyelmet feltűnősködve, vagy hisztizve kierőszakoló gyerek."

Itt -és több hasonló megjegyzésedből- látszik, hogy valószínűleg nem vagy méltó vitapartnerem, holott 1-2 bejegyzéssel ezelőtt még láttam erre esélyt. A konstruktív vita feltétele ugyanis egymás tisztelete.


Szakmai szabályok a pszichológiában - a víznek meg a 100 foknak van egyértelmű definíciója, a szélsőségnek nincs. Valakinek egy szerencsétlen rúnamedál is szélsőség, más meg nyitottabb.


"Rád csúnyán, méregetően néző öreg nénik/bácsik majd megértik a te goth-os, mese-mese-mátka "hülyeségeidet"?"

Éppen azt mondtam, hogy sokszor az idős emberekben sokkal több nyitottságot látok, mint a velem egykorúakban.

Jó, hogy a Maslow-piramist felvetetted, elméletnek jó, de nem biztos, hogy megállja a helyét. Nekem is vannak pl. anyagi gondjaim, (biztos azt hiszed, hogy unatkozó gazdag vagyok, de NEM) de ezek nem szívják el a személyiségemet, és ezt a későbbiekben sem óhajtom hagyni.


"Annyit nem ér nekik és annyira nem érdekli őket, hogy nekiálljanak aktívan tenni ellene. Ez mi, ha nem elfogadás?"

OK, szeretném ezt látni pl. a munkahelyeken, ahol a már tárgyalt biztonsági szempontok nem számítanak.

Az igaz, hogy konkrét üldöztetésben nem részesülünk, de nem értem, miért nem tud az emberek többsége egy kicsit progresszívebben gondolkodni, és a másságot másságnak, és nem rossznak látni.

Én egyébiránt nem látom olyan pesszimistán az embereket, mint Te, igenis találkoztam már 1-2 tigrissel, aki hajlandó volt legalább elismerni, hogy igen,a növényt is meg lehet enni, legfeljebb neki nem ízlik, de másnak kedvére való lehet, és attól az a másik nem rosszabb.

2009. jan. 24. 15:14
 58/88 Srapnel ***** válasza:

"A szűklátókörűséget - de szerintem ezt Te is jól tudod, csak kötözködsz -, nem az ismeretek hiányára, hanem a nyitottság hiányára értettem. Nem mindegy."


Nem is. Viszont nem tudsz nyitott lenni olyan dologgal szemben, amit nem ismersz. Igazából nem értelek, hogy mit is szeretnél pontosan. A világ működjön úgy, ahogy épp most Neked tetszik?


"Megint pszichológia: identitás."


Rendben is van. De az identitás keresésének és megtalálásának nem csak a külsőségekben való extremitás az eszköze. Igaz, vagy nem?


"Érted, nem könnyebb a szülőnek kicsit nyitottabbá válni, mint az érintettnek lemondani valamiről, ami tetszik neki, amivel úgy érzi, kifejezheti magát?"


Ez esete válogatja. De a szülőnek több a felelőssége és dolga, ennyi a prózai ok.


"Lehet, hogy egy életszakasz lett volna neki, de elnyomták, és nem próbálhatott ki valamit, amit ki akart próbálni!!!"


Én ezt nem értem. Komolyan, minden gúny nélkül. Felnőtt ember, ha akar feketében járni és tarajat a fejére, hát rajta. Szabad országban élünk. Televarrhatja a hátát akármilyen tetkóval. Azt dug a bőre alá, amit akar és olyan koncertre megy, amilyenre akar és olyan könyvet olvas, amilyet akar. (Úgy látom, a gothságnak ennyi az ismérve, mert minden másban olyanok vagytok, mint bárki más, nem igaz?) Nem értem, hol a gond.


"Azt kéred tőlem, hogy szegjem meg az egyik alapelvemet, és ne adjam mindig minden pillanatban őszintén önmagam."


Nézd, én, személy szerint nem kérem. Engem nem zavarnak sem a gothok, sem a metalosok. Még csak nem is diszkriminálnám őket. Szívesebben járok közéjük, mint mondjuk diszkósok közé. De ettől függetlenül én akkor is azt mondom, hogy ha csak nem vagy kivételesen jó pozícióban és te alakítod, akkor a világ fog győzni. Vagy úszol vele és jól jársz, vagy ellene, de akkor megbuksz. Értsd meg: Ha elmész egy közösségbe, mert egyszerűen nem adják a kenyeret ingyen, akkor vagy beilleszkedsz, vagy nem. Te döntésed. Ennyi. Ez nem vitatéma. Ha neked megéri pár színes ruha és medál azt, hogy esetleg a családod hátrányt szenved, hát szíved joga! Mellesleg, ha felvételiztetnél egy munkahelyre és beállít egy telepiercingelt fejű, egy recepciós állásra, "ide a bökőt", hogy nem fogod fölvenni. Miért? Mert te is az ügyfelekből élsz és a tények makacs dolgok. Ilyen egyszerű. Még az embereket úgy-ahogy legyőzheted, ha nagy a hatalmad, de a matekot...


"De hogy őszinte legyek, lesz...om, ha a kinézetem sérti valakinek a lelkivilágát."

Ők meg leszarják, hogy Te leszarod, ezt értsd meg.


"Megérteni sem muszáj, de nem csak a begyöpösödött sztereotípiák szerint kellene gondolkozni és ismeretlenül ítélkezni."


Komolyan, Te már az emberek gondolatai és véleménye fölött is uralkodni akarsz? Most olyat kérsz tőlük, amit magadnak nem viselsz el. Mi az, hogy begyöpösödött? Pár hülye ruhadarab és könyv miatt ekkora feneket keríteni ennek és így fröcsögni? (Ismétlem, egyelőre csak ruha/zene/külső/könyv téren térnek el a gothok a nem gothoktól az általatok mondottak alapján.)


"Itt -és több hasonló megjegyzésedből- látszik, hogy valószínűleg nem vagy méltó vitapartnerem, holott 1-2 bejegyzéssel ezelőtt még láttam erre esélyt. A konstruktív vita feltétele ugyanis egymás tisztelete."


Egyetértek, légyszíves ne mondd azt, hogy konformista és begyöpösödött. Azt sem, hogy szűklátókörű. Akkor egálban leszünk. Mert ezeket a minősítéseket te is megteszed. Hol van itt egymás tisztelete? Az a gond, hogy érvelés nem sok van abban, amit mondasz.


"Szakmai szabályok a pszichológiában - a víznek meg a 100 foknak van egyértelmű definíciója, a szélsőségnek nincs. Valakinek egy szerencsétlen rúnamedál is szélsőség, más meg nyitottabb."


Hagyjuk meg a szakmát azoknak, akiké és akik csinálják. Gondolom nem mész oda egy hídtervezőhöz, hogy "figyelj, az ott nem annyi nyomaték, hanem csak a fele". Ezzel a rúnamedállal is olyanok vagytok, mint valami gyerekek. Ennyire fontos ez? De ha igen, akkor addig zsörtölődtök, amíg a víz nem 80 fokon forr, mert épp úgy a jó, vagy mi?


"Éppen azt mondtam, hogy sokszor az idős emberekben sokkal több nyitottságot látok, mint a velem egykorúakban."


Na igen. A II. világháború és a nácik után jövő szocializmus után mosolyogva legyintenék a mai fiatalokra. Fekete ruha? Á! Hadd játszanak a gyerekek.


"Nekem is vannak pl. anyagi gondjaim, (biztos azt hiszed, hogy unatkozó gazdag vagyok, de NEM) de ezek nem szívják el a személyiségemet, és ezt a későbbiekben sem óhajtom hagyni."


Akkor tanulmányozd a Maslow-piramist és az elméletet, légyszíves. Vagy nem értem, mit akartál ezzel mondani. Talán azt, hogy ha NEKED nincs valamilyen problémád, akkor MÁSNAK sem lehet? Vagy netán nagyobb problémája? Na, ez az énközpontú gondolkodás mintapéldája.


"OK, szeretném ezt látni pl. a munkahelyeken, ahol a már tárgyalt biztonsági szempontok nem számítanak."


Na, ezzel egyetértek. A diszkrimináció pár textília miatt nem oké. Mondjuk azért ahol ügyfelekkel kell lenni, lehet, ha a cég profitja múlna rajta, bizony nem vennék föl olyanokat, aki a sok begyöpösödött, régimódi, konform balekben visszatetszést szülnének. A profit az úr. Ez van. Te is abból élsz.


"miért nem tud az emberek többsége egy kicsit progresszívebben gondolkodni"


Te miért nem tudsz 3 méter magasra ugrani? Megint olyat vársz el, amire képtelenek. Nagyon sokan nem tudnak két darab törtet összeadni, meg kamatos kamatot számolni. Elolvasni nem tudják a szavazócédulát, úgy mondják meg nekik, hogy jobb felső sarokba X-elj. Most mit vársz, Te intelligens, empatikus, tájékozott goth? Hogy hirtelen megtáltosodnak?


"Én egyébiránt nem látom olyan pesszimistán az embereket, mint Te, igenis találkoztam már 1-2 tigrissel, aki hajlandó volt legalább elismerni, hogy igen,a növényt is meg lehet enni, legfeljebb neki nem ízlik, de másnak kedvére való lehet, és attól az a másik nem rosszabb."


Megint nem értem, mit akarsz. Én nem mondtam, hogy nincsenek veled szimpatizálók. De ha ebből az 1-2 esetből nekibuzdulva, nagy társadalmi átrétegződést szeretnél, akkor nincs könnyű dolgod.

2009. jan. 24. 23:53
Hasznos számodra ez a válasz?
 59/88 anonim ***** válasza:

Metálos fiú vagyok, még korábbról. Nagyon jó olvasni az eszmecseréteket, mert nagyon jó dolgokat hoztok fel, de mégis úgy tűnik, mintha egymás gondolatainak lényegi részével nem tudnátok mit kezdeni, pedig azok elég egyszerűnek tűnnek.


Kérlek, korrigáljatok, ha tévedek, de jól látom, hogy a kérdező egyszerűen csak annyit szeretne, hogy az emberek a gótokat is kezeljék úgy, mint bárki mást - 9:50-es pedig csak azt mondja, hogy ez sokkal egyszerűbben menne akkor, ha legalábbis külsőre nem lennének gótok?


És - szerintem legalábbis - alapvetően mindkettőtöknek igaza van. 9:50-esnek azért, mert pl. nagyon sokáig a négereket se tekintették embernek, és em fogadták el, mert mások. Igaz, a gótokkal ellentétben ők erről nem tehettek és nem változtathattak a tényen - de ha tehették is volna, a többségük akkor sem akarta volna, ami teljesen érthető is... a lényeg pedig itt is a másság és az elfogadás: az előbbi valóban nagyon akadályozta az utóbbit.


De - és itt jön a kérdező igaza - végül kiharcolták (nagyrészt) az elfogadást, és ma már mindenki egyetért abban, hogy az rossz, ha nem fogadják el őket azért, mert mások, holott alapvetően ők is emberek... a jó tehát az, ha elfogadják őket. És ennek az alapigazságnak a felismerésére kellett pl. egy Martin Luther King és megannyi hozzá hasonló kitartó és elszánt "más", aki megértette a többiekkel, hogy ők is csak emberek.


Igaz tehát, hogy ha lehet alkalmazkodni a többséghez, akkor érdemes is, mert úgy könnyebben elfogadnak, de az is igaz, hogy ha valaki azért "más", mert olyan mélyen az identitása részének érzi azt a "másságot", és nem csak tinihóbortnak, akkor viszont ezt a többségnek is legalább tolerálnia kell, éppúgy, mint a négereket, hiszen most már ugye tudjuk, hogy ilyen téren az el nem fogadás rossz.


Nem...?

2009. jan. 25. 08:40
Hasznos számodra ez a válasz?
 60/88 anonim ***** válasza:

"Sokkal több minden van a világon, amit nem tudsz, mint amit tudsz."


A bölcs ember éppen attól lesz bölcs, hogy felfogja, nem tudhat mindent. A bölcs ember, elismeri, ha valamit nem tud, esetleg még érdeklődik is utána, hogy többet tudjon. Alapvetően egyetértek veled, kedves 09.50-es, ebben a kérdésben, de a probléma az, hogy az emberek nagy része gyakorlatilag képtelen elismerni, hogy nem tájékozott egy-egy témakörben (pont azért, mert nem bölcs), és ostobaságában, sztereotípiáktól vezérelten kijelenti, hogy mindenki más hülye, csak ő okos. Erre tipikus példa a kereszténység: birkák gyülekezete, önálló vélemény és saját gondolatok nélkül, akik azonban azt gondolják magukról, hogy övék az egyedül érvényes tudás. Én a magam részéről nem gondolom ezt magamra vonatkoztatva, tehát mindig szeretem meghallgatni mások véleményét, elgondolkodom rajtuk, és megpróbálom megérteni őket. Nem értem, mások miért nem képesek erre. Legyünk már nyitottabbak, és próbáljunk meg közelíteni a másik felé, ismerjük fel az értékeket egymásban! Sokkal könnyebb lenne az életünk!


"Ennek fényében milyen alapon mondod rá valakire, hogy szűklátókörű? Mondhatnám azt is, hogy a gothok elég szűklátókörűek, mert egy szűk stílusegyüttesnek kerítenek akkora feneket, hogy az megéri másokkal roszabb viszonyba kerülni. Összeveszni a szüleiddel pár ruhadarabon és fémalkatrészen?"


Itt nem egy fémékszerről van szó, hanem egy ideológiáról. Nem vagyok gót ugyan, de ragaszkodom a saját ruháimhoz (amik nem mainstream-cuccok, magam varrom őket, ahogy nekem tetszik, és az ékszereimet is én terveztem, - amíg hordtam ékszert). És itt nem a ruhákról van szó, hanem arról a gondolkodásról, ami arra késztet, hogy ne rózsaszín csillámos pólókban és (télen) ne rövidnadrágban

járjak. Nekem megéri: a szabás-varrás nagyon jó hobbi, és még meg sem fázok télen. Ugyanakkor szerintem "erkölcsösebb", konzervatívabb ruhákban mászkálok, mint a plázabiccsek. Mondjuk úgy, hogy az én ruháim talán még közelebb is állnak a konzervatív divathoz elegancia és szabás terén, mint a mai divatos ruhák.


"Gondolom, az sem fog meglepni, hogy ha mindenki mindenkit meg akarna érteni, akkor nem lenne rá elég az egész élet sem, úgyhogy elég értelmetlen dolog elvárni azt, hogy mindenki megértsen."

Annyit kellene felfogni, hogy vagyok én, vannak gondpolataim, van személyiségem, van véleményem. És vannak mások, akiknek nagy valószínűséggel mások a gondolataik, a véleményük, az ízlésük. A megértés ennek az egyszerű gondolatnak a felfogásánál kezdődik. Nem kell azonosulni másokkal (nem is lehet), de tiszteletben lehetne tartani. Én is tisztelem a mainstream tagjait annyira, hogy ne szóljak be nekik, ők is tiszteljenek engem, és ne szóljanak be, mert ezzel csak a saját butaságukat domborítják ki.


"Ha nem különbözöl nagyon másoktól, jobban meg fognak ismerni, mert könnyebb."

Felszínesen, talán.


"Ti kitűztetek egy-két területet (öltözet, zene, irodalom), aztán azt akarjátok mások arcába vágni, úgy, hogy az, ahogy itt írtok, egyértelműen lázadó stílusban van megírva."

Nekem van egy gondolkodásmódom, amit EZ a ruha, EZ a könyv és EZ a zene fejez ki. Nem úgy lettem metálos, hogy a haverokkal koncertre mászkáltam tinikoromban, mert "az mekkora buli máááá", hanem, mert voltak bizonyos gondolataim, ami nagyon elütött a többségétől, aztán mikor valahonnan kaptam egy punk-CD-t, rájöttem, hogy "jééé, dehát ők pont azt mondják ki, amit gondolok a világról". Aztán elkezdtem magam képezni ilyen téren, beleástam magam a szubkultúrába, és egyre több gondolattal voltam úgy, hogy "jééé, ez a szám/könyv pont arról szól, amit érzek". 19 éves koromra (mikor a többség már "kinő" a metálból) jutottam el oda, hogy azt mondjam: igen, ez az én zeném, ezek az én érzéseim, ezek az én ruháim, ezek az én könyveim. Ahogy a Kérdező, én is a személyiségem feladásaként élném meg, ha nem lehetnék az, aki vagyok. Meghasonlanék, nem lennék boldog, pont úgy, ahogy addig nem voltam boldog, míg zavar volt a fejemben, amíg tudtam, hogy a mainstream kultúra nem az én kultúrám, de nem találtam helyette jobbat. Az egész tinikorom ezzel a kereséssel ment el, és borzasztó volt.


"Aki nem fogadja el a ruhámat, az egy begyöpösödött!"

Én elfogadom a rózsaszín csillámos ruhákat, más miért nem fogadja el akkor az enyéimet? Ha abból indulunk ki, amit mondasz, akkor a világon szinte nincsenek is szellemileg felnőttek.


"Most komolyan azt gondolod, hogy pl. a Rád csúnyán, méregetően néző öreg nénik/bácsik majd megértik a te goth-os, mese-mese-mátka "hülyeségeidet"?"

Nekem legalább ekkora mese-mese-márka hülyeségnek tűnik a kereszténység, mégsem posztolok a templomok előtt, hogy fújolhassak az oda misére igyekvő emberekre. Nem tetszik a kereszténység, ez tény, de nem hirdetem a keresztényelenességemet, és elfogadom, ha valakinek ez a vallás jelenti a lelki békét és megnyugvást. az ő gondolkodása, az ő véleménye, amíg nem támad nekem, addig engemsem zavar túlzottan az ő hite. De amint nekem esik, ne várjon könyörületet.


"Szerinted nem gondolják ők jogosan, hogy nekik valódi problémáik voltak, te meg csak kis baromságokon pattogsz?"

Nekem is megvannak a magam problémái, éltem háborús körülmények között, éheztem, fáztam, rettegtem az életemért eleget. Köszönöm, nem kérek abból, hogy valaki, aki nem is ismeri az életem, vagy azokat a borzalmakat, amiken átmentem, kijelentse, hogy az én problémáim aprócskák és jelentéktelenek. Kíváncsi vagyok, hogy az illető hogy birkózna meg olyan aprócska problémákkal, mint mikor az életedért harcolsz, három napja nem ettél, 10 fokban ülsz otthon, mert nincs tüzifa, és késsel a párnád alatt alszol, mert bármikor arra ébredhetsz, hogy meg akarnak ölni.


"Ne legyél szűklátókörű, képzeld mások helyébe magad."

Én is ezt mondom és teszem folyamatosan, csak nem értem, mások miért nem képesek erre.


"A többség a Maslow-piramis közepén tipródik és nem az a legnagyobb baja, hogy mit hordjon, meg milyen zenét hallgasson és azt miért nem érti meg más, hanem hogy lesz-e vajon holnap is gáz a csőben, mert belefagy a gyerek a járókába."

Az, hogy ők nem látnak tovább a Maslow-piramis közepénél, nem az én bajom, hanem az övék. A magam részéről én dolgozom, fizetem a csekkeket, ha valami elromlik, megjavíttatom (vagy éppen nem, ha nincs rá pénzem), szívom a fogam, hogy máshol sokkal jobban megélnék ilyen tudással és diplomákkal, DE: az életért való harc csak egy részét képezi az életemnek. Pont azért, mert hihetetlen mélységeket jártam meg az életben, éltem már áram, víz, fűtés, kaja és munka nélkül, és ehhez képest itt vagyok. Lettem valaki, pedig erre relatíve kevés esélyem volt. Gyanítom, sokan feladták volna már a helyemen. És még mindig tudok örülni az életnek. A gondolataimat nem kizárólag a gázszámla befizetése foglalja le, nem is a Barátok közt.


"Annyit nem ér nekik és annyira nem érdekli őket, hogy nekiálljanak aktívan tenni ellene. Ez mi, ha nem elfogadás?"

Belőlük van kevesebb, sajnos. Remélem, egyre csak többen lesznek, akik eljutnak arra a szintre, hogy ignoráljanak, és nem tartják fontosnak, hogy be is szóljanak, vagy bunkók legyenek úgy, hogy egy fél szót nem váltottatok az életben.


"Mindkettőtök véleménye nagyon én-központú."

Bizony, hiszen az életem az enyém, nem másé. Én állok a középpontban, nem Mari néni a C lépcsőház kilencedik emeletéről.


"Azt hiszitek, hogy a világnak kell hozzátok igazodnia, de sajnos ez mindig bukással, vagy feladással végződik."

Csak annyira kérem, hogy alkalmazkodjon hozzám a világ, amennyire én alkalmazkodom hozzá. Ha én nem szólok be senkinek, sőt, pozitívan állok az emberekhez, elvárhatom, hogy ők se szóljanak be nekem.


"Mellesleg most Te, mint intelligens, nem látod, hogy elvárni a Pistiktől a más gondolkodást, legalább annyira hiábavaló, mint a tigrist növényevésre szoktatni."

Én egy növényevő tigris vagyok a ahasonlat szerint, tehát nem lehetetlen, csak akarni kellene a változást. A többség pedig nem akarja, mert begyöpösödött, és etnocentrista.


"Miért? Börtönbe csuktak érte? Mert bizony a sok konformista még élt olyan korban, ahol ezt meg is tették. Soha jobb világ nem volt számotokra, mint a mostani. Ezt ne felejtsétek el!"

Nap mint nap érzem magamon a hátrányos megkülönböztetést. Lehet, hogy soha nem volt még jobb világ számunkra, de ez nem jelenti azt, hogy jelenleg minden világok legjobbjában élünk. Progresszív felfogású vagyok, és hiszek a fejlődésben, bár ilyen hozzáállás mellett nehéz lesz. Mindig van hová fejlődni, mindig van jobb világ. Én ebben hiszek, ha más belesüpped az önsajnálatba, az megint csak az ő baja.

2009. jan. 25. 11:08
Hasznos számodra ez a válasz?
1 2 3 4 5 6 7 8 9

Kapcsolódó kérdések:




Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!