Milyennek látják a kívülálló emberek a gótokat, mit gondolnak erről a stílusról és az ezt képviselő emberekről? Van-e különbség a szubkultúra tizenéves, ill. huszonéves vagy idősebb tagjainak megítélésében?

Nekem, 9:50-esnek mindössze már csak az a kérdésem, hogy mitől goth egy goth. Idáig ez ruha, zene, könyvek terén volt definiálva. Erre én most is ezt tudom mondani, hogy ha a gothságot nagyjából így lehet definiálni, akkor mi a fenéért olyan fontos ez. Ez egy személyiség? csak azért, mert amikor nálunk a cégnél dress code van, mert ügyfelek jönnek, mindenki kérés nélkül is felöltözik normálisan, mert mint ahogy esküvőre sem megyek strandpapucsban és búvárruhában, még ha nekem nagyon tetszene is, úgy megvannak a mindennapi élet gyakorlatai is. Ennyi. Ezek mélyen gyökeredző szokások. De én egyáltalán nem érzem azt, hogy sérülne az integritásom, mert nehogymár attól mindjárt elveszítsem identitásomat, ha más ruhát kell húznom. Legyen! Mit számít? Elég stabil az identitásom, nem ezen fog múlni. Én akkor is az vagyok, ha búvárruhát húzok, ha öltönyt és ha bakancsot. Nagyon sokszor a más iránti tisztelet jele az, hogy nem szegecses bőrdzsekiben állok tanúnak egy esküvőn. Kontextus a lényeg, hogy képes vagy-e magadon kívül mással is foglalkozni, a közösséggel. Pl. egy rocksztár esküvőjén mindenki lehet akármilyen, mert az a közeg ilyen.

Valahogy ezt nem értitek, hogy hatalmas önzőség és énközpontúság van bennetek, ami egyébként egy bizonyos határon belül és módon teljesen normális. Azt nem tudom, miért nem látjátok, hogy ha mindenki úgy viselkedne és vélekedne, ahogy Ti, akkor sem kapnátok jobb világot, ahol elfogadnak Benneteket. Minden alkalomnak és helyzetnek megvan a maga viselkedésmintája és öltözete. Aki nagyon eltér, az olyan, mint az elefánt a porcelánboltban. Temetésre sem megyünk virágmintás ingben és strandpapucsban. Legalább ennyire tisztelni kell másokat. Ti is ezt várjátok, de közben megadni meg nem szeretnétek. Miért ne lehetne hétvégén goth-nak öltözni, munkába meg úgy járni, amit a helyzet megkíván? Otthon aztán meg abban jársz-kelsz, amiben akarsz. Ha ez így nem jó, akkor nem tudok másra következtetni, minthogy a személyiséged azon nyugszik, hogy mit aggatsz magadra.

A négerek esetét ne keverjük ide, mert a demokratikus személyiségjogaitok nem sérülnek. Szavazhattok, vállalkozhattok, esküdhettek. Most az, hogy a Gellértbe esetleg nem engednek be punknak öltözve, semmit nem jelent. Mondom, búvárruhában sem caplatsz be oda. Te mész oda, neked kell alkalmazkodni, nem nekik. A világgal is így van.

Szóval nekem még mindig nem tiszta, hogy miért attól van identitásotok, hogy milyen ruhában vagytok.

A keresztényeket se keverd ide, mert egyrészt nem a témához tartozik, másrészt azokról nekem is megvan a véleményem.

"Annyit kellene felfogni, hogy vagyok én, vannak gondpolataim, van személyiségem, van véleményem."

Neked meg annyit, hogy vannak ők, vannak gondolataik, személyiségük, van véleményük. Igen, Rólad is. Ezt nem tudod megakadályozni.

"éltem háborús körülmények között, éheztem, fáztam ... késsel a párnád alatt alszol, mert bármikor arra ébredhetsz, hogy meg akarnak ölni."

És ezek után az a bajod, hogy megszólnak pár textília miatt? Ez nagyon furcsa!

"Remélem, egyre csak többen lesznek, akik eljutnak arra a szintre, hogy ignoráljanak, és nem tartják fontosnak, hogy be is szóljanak, vagy bunkók legyenek úgy, hogy egy fél szót nem váltottatok az életben."

Figyelj már, akkor is beszólnak az embernek, ha nem goth, szóval ez nem ennek a kérdése.

"A többség pedig nem akarja, mert begyöpösödött, és etnocentrista."

Ez a mondat mutatja, hogy pontosan olyan vagy, mint ők. Sértett és egoista.

"Lehet, hogy soha nem volt még jobb világ számunkra, de ez nem jelenti azt, hogy jelenleg minden világok legjobbjában élünk. Progresszív felfogású vagyok, és hiszek a fejlődésben, bár ilyen hozzáállás mellett nehéz lesz. Mindig van hová fejlődni, mindig van jobb világ."

Nézd, lehet, hogy itt a gazdasági válság közepén nem az lesz a társadalom legnagyobb, megoldandó problémája, hogy az önérzetes goth-okat beintegrálja. Hahó! Nem csak te vagy a világon és még csak nem is középpontban. Magadnak te vagy közéépontban, nekik nem.

Az önsajnálathoz az egésznek semmi köze.

Abba belogondoltál már, ha mindenki olyan lenne, mint Ti, akkor nem lenne senki, aki autópálya alapot csinálna és szennyvízcsövet fektetne nyáron, a tűző napon? Vagy uránt bányászna?

Még mindig nem derült ki, hogy mégis miből áll a "metállány"-ságod és a kérdező gothsága. Ez csak külső+kiegészítők+zene+könyvek, vagy még valami más is?

1. Ha az, akkor micsoda?

2. Az előzőek közül felsoroltakból mi a legfontosabb, amire azt lehet mondani, hogy egy személyiség fontos eleme, ami nélkül integritását veszítené?

3. Ha ez nem a ruha és egyéb külsőségek, akkor miért olyan fontos épp a külső, hogy megéri ennyit vesződni vele? (Ha egyszer nem attól valaki a valaki.)

4. Ha a külső a fontos, akkor miért tekinthető NEM tinihóbortnak a dolog?

Ennyi lenne.

Metálos fiú volnék. A kérdést nem nekem intézted, de talán van rá egy válaszom... Viszont ehhez kicsit távolabbról kell indulni:

1.) Van az embernek egy személyisége, olyan, amilyen. Ez az, amivé vált/lett/ért az idők során, kiindulva úgymond a saját adottságaiból, formáltatva a környezeti hatások által. Ezen a ponton még nincs képben konkrét zene meg semmi, csak az ember, az egyén, aki olyan, amilyen - a kiinduló állandó.

2.) Nomármost, ebből az állandóból rengeteg további dolog is következik, és a nagy részük teljesen nyilvánvaló: ha az embernek mondjuk jó a mozgása, úgy valszeg sikerélménye lesz a sportokban, és jó eséllyel sportoló lesz. Vagy ha erőteljes és szeret szivatni másokat, akkor bandavezér vagy kidobóember. Ha jó a hallása, zenész is lehet; ha érdekli, mi hogy működik, talán mérnök vagy kutató lesz, és így tovább.

3.) Ugyanígy, a "kiinduló állandóból" következik az is, hogy mi iránt érdeklődik az ember/mi tetszik neki: az élénk színek, vagy épp a sötétek, a kutyák-e vagy a macskák, a szőkék, vagy a barnák... stb. És a zene is csak egy ezek közül: aki pl. szereti a fellengzős és hatásvadász dolgokat, mint én, annak jó eséllyel bejön az opera- meg a power metal; aki szereti a pörgést, a technikát és a gépeket, az talán techno-ban, trance-ben vagy house-ban találja meg magát; aki meg a rejtélyeket, misztikumot, természetfelettit, stb., az esetleg a gótban.

Tehát arra próbálok kilyukadni, hogy nem a zene határozza meg a személyiséget (bár visszahathat rá, persze, és alakíthatja, de nem ez a kiindulópont), hanem épp fordítva. Annak tehát, ha az ember többé vagy kevésbé adoptálja az ezzel járó külsőségeket is, kb. olyan funkciója van, mint rendőrök esetében az egyenruhának: a többi rendőr messziről is tudja róla, hogy ő is rendőr, és a civilek is vagy felismerik, hogy rendőr, vagy legalább annyit levesznek róla, hogy valami hivatalos közeg.

Ugyanígy, aki viseli a különböző stílusjegyeket, azzal leginkább a többieknek segít abban, hogy "el tudják őt helyezni valahova"; a hasonszőrűek pl. jó eséllyel eleve pozitívabban állnak hozzá, a többiek meg a legváltozatosabb reakciókat mutathatják, a maguk egyéni lelki alkatuk függvényében.

Konklúzió tehát: a külsőség leginkább csak a belső kimutatása, afféle névjegy; meg lehet lenni nélküle, de vele könnyebben megtalálják egymást az egyivásúak, és a "külsősök" is láthatnak annyit, hogy itt olyan emberről van szó, akit egészen másfajta dolgok _IS_ (nem _csak_, ne legyen félreértés; _IS_) foglalkoztatnak, mint őket, és erre valamilyen szinten büszkék.

Remélem, meg tudtam felelni a kérdésedre.

Ami pedig a helyzethez való alkalmazkodást illeti, azzal teljesen igazad van, és ezt a kérdező is említette már, miszerint nyilván ő is adaptálja a ruházatát a különböző alkalmakhoz, körülményekhez, stb. Ez teljesen rendben is van.

Na, ez egy összeszedett, korrekt válasz volt, számomra teljesen elfogadható. Az utolsó pár mondat az, amire még rákérdeznék.

"Ami pedig a helyzethez való alkalmazkodást illeti, azzal teljesen igazad van, és ezt a kérdező is említette már, miszerint nyilván ő is adaptálja a ruházatát a különböző alkalmakhoz, körülményekhez, stb. Ez teljesen rendben is van."

Itt az adaptáció "mértéke" az, ami esetleg problémát szülhet. Egyébként pont erre akartam kilyukadni és erre is rákérdeztem, hogy miért nem lehet úgy csinálni, ahogy most Te leírtad. Mert ha így csinálja mindenki, akkor szerintem nem sok probléma kell, hogy legyen az egészből és nagyjából mindenkit elfogadnak és még csak nem is diszkriminálnak. Bemész munkába úgy, ahogy mindenki más. Úgy öltözöl, úgy beszélsz, ahogy a munkád megkívánja. Aztán a szabadidődben meg annak és úgy öltözöl, ahogy akarsz. Koncertre is elmehetsz akármilyenre. Könyvet is olvashatsz, akármilyet. A vita vége felé én csak ezt nem értettem, hogy ezzel mi gondja lehet akármelyik oldalnak.

Távoli asszociációval nekem ez hasonló, mint amikor mondjuk én elmegyek külföldre, pl. német nyelvterületre és én nem vagyok hajlandó németül, csak magyarul ügyintézni, aztán magyar identitásomat hangsúlyozom, hogy de miért nem fogadják el. Nem erről szól. Napközben beszélek németül, aztán otthon, vagy a kocsmában, a honfitársaimmal beszélek magyarul. Gothországban, ha lenne ilyen, valószínűleg mindenki öltözhetne gothnak a bankban is és akárhol. :)

Én speciel így csináltam mindig is; itteni első beírásomban is említettem, hogy a hajamon kívül másból ritkán látni rajtam a "metálosságot". Néha felveszek persze egy-egy együtteses pólót/pulóvert, vagy ha olyan az idő, a barna (nem fekete) hosszú kabátomat, de mindig figyelembe véve, hogy épp hova megyek. Ha pl. "hivatalosabb" helyekre, akkor mondjuk csak a kabát marad, a többi összetevő max. sötétebb színű "normál" ruhákból áll össze - amik szintén utalnak ugyanarra, mint a együtteses holmik, csak nem olyan nyíltan, de közben meg a "külsősök" sem akadnak fenn rajta.

Számomra ez egy teljesen elfogadható és ésszerű kompromisszum, mivel belátom a szükségességét és célszerűségét, és még sokan mások is így vannak vele.

Ahogy azonban észrevettem, kérdező és metálos lány úgy vélik, hogy ez nem is annyira kompromisszum, hanem inkább megalkuvás, hasonlóan ahhoz, ahogy pl. az iszlám országokban is előírják a nőknek, hogy mit hordhatnak - chadort - és nem dönthetik el szabadon, hogy hogyan szeretnének megjelenni. Szerintük, ha nem tévedek, éppúgy, ahogy a megengedőbb iszlám országokban - törökéknél pl. talán a leginkább - már szinte teljesen fellazultak ezek a megkötések, úgy "nyugaton" is fellazulhatnának a "konformitást előíró" megkötések, hogy mindenki szabadon kifejezhesse magát. Tehát ahogy kérdezted is fentebb, ha ezt nem tehetik, azzal nem a személyiségük integritása csorbul, hanem annak a kifejezési lehetősége.

Valahol őket is meg tudom érteni, bár ahogy írtam is, szerintem így is elég sok lehetőség van rá, hogy az ember összeolvassza a gót v. épp metalos stílusjegyeket a hagyományos külsőségekkel úgy, hogy "bennfenntesek" számára még mindig felismerhető legyen, és kívülállók se akadjanak fenn rajta.

Na, szerintem ez az a pont, ami körül toporogtunk. Én váltig arra céloztam, hogy a ruha nem szabad, hogy integráns része legyen egy személyiségnek, mert a Kérdező is több annál, mint hogy milyen ruha van rajta (annak ellenére, hogy azt sugalmazta, hogy én lenézem). Ezért mondtam én, hogy nem számít a ruha. Ettől nem leszel sem jobb, sem rosszabb. Most áttolhatjuk a kifejezés módjához ugyanazt a vitahatárt. Egy személyiség, minden bonyodalmával együtt, nem fejezhető ki pusztán színes ruhákkal és medálokkal. Ha igen, akkor szerintem baj van. Akkor is, ha a kifejezésnek nem egyetlen, de elvehetetlen része a ruha. Az számít, hogy mit gondolsz és mit csinálsz. Mik a céljaid, hogyan viszonyulsz másokhoz és a környezetedben lévő közösséghez. Szerintem emellett elhanyagolható tényezőnek kellene lennie pár színes ruhának. Neked kompromisszum, másoknak megalkuvás. A sorszámozott kérdéseimben pont arra akartam rámutatni, hogy ha megalkuvás, akkor ezek szerint mégis a ruha fontos. De ha a ruha fontos, akkor mi lesz a többi értékkel, ami fel van sorolva? Azoknak fényében is olyan fontos ez?

Örülök, hogy a vita eljutott erre a pontra és nem egymással való vagdalkozás van. Ez szerintem tanulság lehet számotokra is: ahhoz, hogy megértsenek és értelmes beszélgetés alakuljon ki, mindenképp szabályokhoz kell kötnötök magatokat, az együttélés és a kommunikáció szabályaihoz. Ez nem megalkuvás, hanem gyakorlati és logikai szükségszerűség. Minden szimbólumnak van jelentése, hiszen azért vannak. Némelyek közismertek (mint pl. a betűk), mások kevésbé, sőt vannak, amik jelentését mindenki máshogy tudja. Ilyenek a sátánista jelképek, rúnák, egyéb mondavilágok jelképei, stb. Ha rendszerben és széles látókörűen gondolkodsz, akkor tudod, hogy nem mindig egyértelmű jelképek ezek, ráadásul dobozolni lehet előre a várható reakciót. Pl. a horogkereszt egy ősi japán szimbólum és egyáltalán nincs negatív jelentése. Viszont ha most kisétálsz az utcára egy nagy horogkereszttel, akkor van esély rá, hogy a kapitányságon kell majd magyarázkodnod. Hiába magyaráznám, hogy de én a boldogság, szerencse jelentésében hordom, semmi közöm a nácikhoz. Ez egy ilyen világ, rengeteg fajta emberrel és szükség van "átlagos" emberekre is, akik kihordják a postát, ássák a vízvezetéknek az árkot, téglát raknak, gyárban, szalag mellett dolgoznak, portások, etc. Rengeteg az élethelyzet és körülmény, ahol kifejezetten előnyös a "begyöpösödés", vagy az, hogy ne élj olyan ambíciókkal, mint egy nobel-díjas, mert különben nem viseled el az életet.

Zárszónak egy gondolati játékot írok le, az általánosításról és annak hasznáról:

Ha sétálsz egyedül, éjszaka, egy sötét utcán és előtted, pár tíz méterre, egy pár főből álló, hangoskodó csoport jön veled szemben. Fáradt vagy, sietned kell aludni, mert holnap vizsga. Két lehetőséged van: vagy átvágsz köztük és hamar hazaérsz, vagy befordulsz egy másik utcába, ezzel elkerülve őket (tegyük föl, hogy arra nem veszik a fáradságot, hogy utánad eredjenek), de mondjuk fél órás kerülőt téve, így kevesebb időd lesz aludni és pihenni a vizsga előtt. Mit kell tenni?

A kerülőút nagy eséllyel fölösleges, kis eséllyel megmentő. A továbbhaladás nagy eséllyel ártalmatlan, csak egy kis idegeskedés, kis eséllyel pedig katasztrofális. Vagyis nagy eséllyel kis rossz + kis eséllyel nagy jó versus nagy eséllyel kis rossz + kis eséllyel nagy rossz. Minden racionális döntő mechanizmus az előbbit választja, vagyis úgy általánosít, hogy éjjel, egyedül mászkálva, zajos csoportok nem jelentenek jót, jobb őket elkerülni, az a biztos. Na, az evolúció folytán az élőlények nagy része nagyon nem szereti a másságot, mert hát a más az vagy jó, vagy rossz. Vagy befogadod, vagy elűzöd. A fenti gondolat értelmében várhatóan jobbat teszel magaddal, ha elűzöd. Ennyi. Ehhez még az sem kell, hogy egy-két esetben rosszul döntesz, mert értékest dobsz ki. Nem számít, mert mint ökölszabály, hosszú távon jobb. Remélem, érthető volt a gondolat. Egyébként játékelmélet és szociológia.

Nézzétek majd meg a "the Ungroundable" c. South Park részt is. :)

Első bekezdés úgy, ahogy van, stimmel, a végén lévő kérdésre pedig a válasz az, amit fentebb is írtam: ahhoz fontos, hogy könnyen felismerhessék és megtalálhassák egymást a hasonszőrűek. Afféle szocializálódási segédeszköz, ha úgy tetszik. Nem magához a személyiséghez fontos, hanem a hasonlóak megtalálásához.

Második bekezdés első része ("...és logikai szükségszerűség."-ig) egészen addig igaz, amíg a társadalom úgymond változatlanul megmarad jelen hozzáállásában és gondolkodásmódjában. Mivel pedig ez vélhetőleg még egy jódarabig így lesz...

Szimbólumok rész ("...semmi közöm a nácikhoz."-ig) egyértelmű.

Második bekezdés utolsó része pedig addig igaz, amíg mondjuk Magyarországról beszélünk, ahol az ilyen munkaköröket nem becsülik meg, lenézik, rosszul fizetik, holott nagyon-nagyon fontosak. Jobb helyeken (pl. Svédország) erre már rájöttek; ott ezeket a munkaköröket is boldogan végzi az ember, mert úgy is keres annyit, hogy vígan megélhessen, és maradjon még ideje a kedvteléseire is, és ha akar, idővel akár tovább is léphessen - vagy megmaradjon, ha ő olyan, hogy az a munkakör tetszik nek. Mert vannak ilyenek is; gyakorlatilag minden munka fontos és jó.

A gondolatjáték pedig érthető, és természetesen megvan a haszna, de csak akkor, ha mellette az ember tudatában marad annak, hogy az általánosítás valóban az, és lehetnek egyéni eltérések. Egy ilyen szituációban, ami leírtál, persze nyilván nem fogja az ember kideríteni, hogy ezek most vajon kivételek-e, de biztonságos, nyugis körülmények között viszont már annál inkább érdemes nyitott szemmel járni. :)

Rendben, a szocializációs érv megállja a helyét. Ha jobban belemegyünk, ott már örök megoldhatatlan problémák jönnek elő. Vajon ha nekem az a szocializációs segédeszközöm, hogy fedetlen genitáliával rohangálok az utcán (mondjuk nudista réteg), akkor az elítélendő, vagy nem? Végül is, senkit nem bántok vele. Gondolom, erre már Ti is "begyöpösödöttek" vagytok, hogy pl. idős nénik, bácsik a nagy nyári hőségben miért ne mászkálhatnának meztelenül? Szóval a határ meghúzása erősen szubjektív és relatív.

"Második bekezdés első része ("...és logikai szükségszerűség."-ig) egészen addig igaz, amíg a társadalom úgymond változatlanul megmarad jelen hozzáállásában és gondolkodásmódjában."

Nem látom be, hogy miért függ a társadalom struktúrájától az, hogy a szimbólumok értelme ott van, hogy mindenki ugyanazt érti alatta. Ha emellé odarakod azt, hogy nem ismerhetsz mindent a világon, azt kapod, ami most van. A "ne dohányozz" jelet mindenki érti, mert sokszor látja. A rúnákat nem. A világ összes jelét és szimbólumát és az összes gondolatot leírni és megtanítani csak azért, hogy mindenki megértve legyen, fizikai lehetetlenség. Ez van. Ezért van szükség egy közös, mindenki által betartható és betartandó szabályegyüttesre, mint pl. az alkotmány. Azon belül azt csinálsz, amit akarsz.

"Második bekezdés utolsó része pedig addig igaz, amíg mondjuk Magyarországról beszélünk, ahol az ilyen munkaköröket nem becsülik meg, lenézik, rosszul fizetik, holott nagyon-nagyon fontosak. Jobb helyeken (pl. Svédország) erre már rájöttek; ott ezeket a munkaköröket is boldogan végzi az ember, mert úgy is keres annyit, hogy vígan megélhessen, és maradjon még ideje a kedvteléseire is, és ha akar, idővel akár tovább is léphessen - vagy megmaradjon, ha ő olyan, hogy az a munkakör tetszik nek. Mert vannak ilyenek is; gyakorlatilag minden munka fontos és jó."

Egyetértek. Csak az, aki egész nap utat tör, nem biztos, hogy egy idő után meghatódik az emelkedett gondolatoktól. Ez egyébként nagyon messzire vezetne. Ez is mutatja, hogy nem olyan egyszerű, hogy akkor, na, egyszercsak mindenki nyitott lesz, mindenkit megért és hajdejó, itt a kánaán.

"de csak akkor, ha mellette az ember tudatában marad annak, hogy az általánosítás valóban az, és lehetnek egyéni eltérések."

Ezzel együtt működik az elv. Mint a levezetésében, láthatod, az is benne van, hogy nem támadnak meg, tehát amit most írtál, nincs kihagyva a számításból.

"de biztonságos, nyugis körülmények között viszont már annál inkább érdemes nyitott szemmel járni."

Nézd, nem kell ahhoz veszélyhezet. Pl. az illető dönthet úgy is, hogy mondjuk a vonaton vele szemben ülő goth megismerése nem ér annyit (és nem is érdekli annyira), hogy mondjuk helyette ne a kedvenc folyóiratát olvassa. Ez szerintem nem begyöpösödöttség. Másokhoz sem mész oda találomra az utcán, hogy megismerd. Miért lennének kivételek a goth-ok? A te dolgod úgy élni, ahogy a társadalom elvárja, vagy hogy megélj benne és nem fordítva. Az egész rendszer megvan nélküled is. Ha nem tetszik, akkor

1. belenyugszol

2. megváltoztatod

3. keresel egy másikat

Ilyen egyszerű az élet.