Ti hisztek az ezoteriaban?

Az a "szerencséd", hogy most reggelig kell a gépen dolgoznom... így most rögtön.. De nappal aludni fogok, és akkor büntetlenül irogathatod a... hmmm... véleményedet :D

#40: "Rutherford álma volt az atom-modell, nem Niels Bohr-é. Hogy utólag neki tulajdonították, az egyszerű hiba. Bocsika, de a forrásaid hülyeséget állítanak."

Hát akkor muti a te forrásaidat, cserébe az enyémekért. :)

[link]

Vagy: [link]

Egy kissé bővebben: [link]

Itt ugye kiderül, hogy Bohr álma valójában korántsem volt egyértelmű, és simán Rutherford atomszerkezetén alapult, de még így is össze-vissza agyalta magát, hogy eljusson egy a valóságot jól és egyre jobban leíró modellhez, vagyis az álma igencsak messze állhatott az egyértelműtől. Sokkal inkább az éber agyát használta. Itt is írják, hogy alaposan félreértik sokan a modell szó jelentését ebben a kontextusban. Bohr meglátásai nem a valóságot célozták meg elsősorban, hanem tisztán a matematikai leképzését a tapasztalatoknak. 1919-re Bohr eltávolodott attól az elképzeléstől, hogy az elektronok a mag körül keringenek, magyarán az álomképét már ő maga sem tartotta irányadónak.

Innentől kezdve min akarsz még vitatkozni?

Mellesleg Bohr keményen spirituális beállítottságú volt, így könnyen lehet, hogy egyszerűen csak nagyon akart hinni abban, hogy megálmodta a dolgot, amiről amúgy később kiderült, hogy nem is volt igazándiból jó útmutató.

#40: "Az álom akkor is megelőzte a rájövést, ha csak egy köpetre volt a megoldástól."

Mert látott egy Naprendszer szerűséget álmában? Ez csak egy kép, ami csak úgy megjelent egy korábbi napi élményéből. Nyilván, ha este felcsapta volna az egyik csillagászati könyvét, abban egy hasonló képről ugyanúgy beugrott volna neki a dolog. És nem szabad elfeledkezni arról se, hogy Bohr nagyon vonzódott a spiritualitáshoz. Ez bizony könnyen befolyásolhatta, hamisíthatta az utólagosan formálódó emlékképeit.

#40: "Erre EGYETLEN jós álom is helyből rácáfol, én direkte több példát hoztam."

Mondom! Egyet se hoztál.

#40: "Ha 10000 emberből 1-nek jön össze, az akkor is cáfolat."

Dehogy cáfolat! Szimpla véletlen egybeesés is lehet, illetve ennyi álomképből mindenképpen elő kell fordulnia olyannak, ami véletlenségből tényleg fog képezni inspiráló erőt is. Lehetetlen, hogy a sok véletlenszerűen formálódó képből ennyi emberből legalább egynek ne legyen hasznos valami ötletre.

Hogy ezt komolyan lehessen venni, ahhoz rendszert kellene felmutatni, de az nincs egy deka se, és ami van, az is gyanús... Pl. Bohr vonzódása a spiritualizmushoz.

#40: "No barátom, akkor rakj össze nekem egy hiperkockát, és forgasd 4 dimenzióban kérlek!"

Miért kéne nekem tudni? Ki tud ilyet? Az álomlátok??? :DDD Ne röhögtess már! Hol van erre egy deka bizonyíték? Mert az álomlátó asszondta'?

#40: "Az pedig továbbra is tény, hogy az orvostudomány egyelőre nem tud mit kezdeni az álmokkal."

Mit kéne kezdeni? Még mindig nem tudom. Mit kéne kezdeni az ugyanilyen delíriumos álmokkal is pl.? Azt elhiszem, hogy az orvostudomány tényleg nem tud mit kezdeni az olyan álmokkal, amik nem is léteznek, csak a te éber fejedben...

#40: "Véleményből pedig van 7 milliárd a bolygón."

Hát a tiéd ezt most feljebb emelte, csak kár, hogy ezt nem sikerült bizonyítékokkal is megtámogatnod.

Ja, még 40#

[link]

Az igazán híresebbnek tekinthető álomképek inspirálta felfedezések száma elenyészően, mikroszkopikusan csekély, ráadásul ezek többsége is tényleg csak hétköznapi képek, nem konkrétumok, magyarán egyszerűen olyan képek, amik véletlenségből jó időben jókor jelentek meg az álmodó fejében, ami több milliárd esetből a nagy számok törvénye alapján mindenképpen elő kell, hogy forduljon néha, nagy ritkán, de az sem zárható ki, hogy az agy olykor tényleg egy picit letisztultan, de szürreális kontextusban továbbgondolkodik a problémán. Na, bumm. Nincs ebben semmi rejtélyes, még akkor se, ha pontosan a mechanizmust nem ismerjük.

Ne reménykedj, nekem is van elég sok munkám a gépen. Nem fogod a győzelmet olyan könnyen megszerezni.

Utánanéztem, az atom modelljét valóban Niels Bohr álmodta meg, no de azért annyira nem nyúltam mellé, mert Rutherford meg az atom széthasítását álmodta meg. Lehetett-e előzetesen ilyesmiről tudomása? Aligha, hisz akkor még az az elmélet dukált, hogy az atom a legkisebb, és lehetetlen szétbontani.

Itt az én forrásom: Hanns Kurth: Lexikon der Traumsymbole

Ariston Verlag, Genf-München, 1991

Álomelemzések: 52. oldal

"Rutherford 1919-ben az atom szétrombolását, mely által meg is valósította az atomhasadást."

A könyv említi tovább James Watt-ot és Gauss-t is, aki ráadásul matematikai számításokkal álmodott, amik aztán valós és helyes eredményt adtak. Persze, mondhatod, számokkal sokan álmodnak, nem egy nagy was ist das, csakhogy itt olyasmiről van szó, ami konkrétan nagyban előrevitte a tudományt, nem valami random zagyva számhalmaz random eredményéről, ami a Nagy Számok Törvénye alapján lehet csak helyes.

Bohr spiris volt, hát aztán? Aki nem spiris, annak is helyből lehet ilyen jellegű álma.

Önmagában az, hogy látott egy Naprendszer-szerűséget álmában, még nem jelentene semmit. Így viszont, hogy utólag kiderült, többé-kevésbé helyesek az álomképei, így már jelent valamit. Önmagában az, hogy álmomban egy idegen házban járok, semmit nem jelent. Ha viszont olyan malacom van, hogy hellyel-közzel vissza tudok idézni egy aránylag tiszta képet, majd mittomén, 20 év múlva elme'ek háznézőbe, és majdnemhogy hajszálpontosan ugyanolyan házban találom magam, azt minek neveznéd?

Gondolom azt is elsütnéd véletlennek, vagy simán hazugságnak, mert másképp nem tudod magyarázni, nem is akarod.

Hoztam jósló álomra példát, felhoztam Wattot is meg Gauss-t is. Ha téged ez nem győz meg - tough shit, mondja a míves angol.

Márpedig 10000-ből 1 az igen jó arány, tehát cáfolat. Tudod, földönkívüli ufós képből se kell, hogy mindegyik valódi legyen. Bőségesen elég, ha százcsilliárd fotóból EGY valóban földönkívülit ábrázolna, az már bizonyítaná, hogy létezik értelmes élet a Földön kívül is.

Az álmokkal azóta is foglalkoznak, rendszerezik is, illetve próbálják, csak tudod, mindig jön egy hiper-szürreális álom egy embertől, ami aztán romba dönti az addigi rendszert, és kezdhetik a besorolást elölről.

Az álomlátóknak nincs köze a hiperkockához, megint te próbálod egymásba erőszakolni őket. A hiperkockát példaként hoztam fel arra, hogy attól hogy a 3D-hez szokott agyunk el se tudja képzelni, egy magasabb dimenzióban nagyon is megvalósítható. Az álmok dettó. Megint, hogy te mit fogadsz el bizonyítéknak, az a tényeket hidegen hagyja.

Hogy mit kéne kezdeni az álmokkal? Nos, nem tudom, felétek hogy szokás, de a tudomány a kérdőjelekre keresi a felkiáltójeleket, legyen szó álmokról, kvantummechanikáról, a szingularitásról a fekete lyukakban, satöbbi. Az emberiség tudásanyaga, tudod. Miért kéne érdekelje a tudósokat, mi csücsül a fekete lyuk közepén, és milyen formában van ott az anyag? Miért ölik bele egy szegényeb ország GDP-jét abba, hogy valami atomhasítóban létrehozzanak pár atomnyi oganesszont, ami nanoszekundumok alatt elbomlik és vizsgálni se lehet? Attól, hogy te valamit hülyeségnek tartasz, még lehet értelme, barátom. Az álom egy létező jelenség, és elég sokszor beleszólt már a történelembe, tehát megéri vele foglalkozni. Neked nem? Hát aztán. Másnak meg igen. Miért is ölnek bele rengeteg pénzt, miért fordítanak rá értékes kutatási időt és emberanyagot? Biztos mert mind hülyék, te vagy helikopter egyedül.

Az továbbra is irreleváns, hogy hány inspiráló vagy jós álom volt eddig. Elenyészően csekély? Még jó, máskülönben naponta elvinnék a lottóötöst, és az összes tévécsatorna Ezótévé volna. Hogy az agy mit csinál, miért azt csinálja, és egyáltalán miért van ez az egész, a te magyarázatod se tekinthető bizonyítéknak. Nagy Számok Törvénye, oszt ennyivel elintézed. Ez még hipotézisnek is kevés.

Na, "szerencsédre" fél négyre már végeztem, így kialudva magam, láttam egy álmot, amit úgy értelmeztem, hogy te biztosan visszaírsz, és az nagyon nagy zöldség lesz, és az nem a te hibád lesz... :)

Hát lássuk, hogy működik-e az ezotéria... :D

Írod:

#43: "Rutherford 1919-ben az atom szétrombolását, mely által meg is valósította az atomhasadást."

Jajjj... jaj... :(

Még a dátum se jó szvsz..

Whetham írja Rutherfordról (The Recent Development of Physical Science), hogy játékosan, viccesen említette azt a lehetőséget a radioaktivitási kísérletei alapján, hogy valamiféle atomszétesési hullám beindulhatna talán úgy is, hogy az az egész Földet felrobbantaná, maga után hagyva egy hélium-roncsot. De tudtommal Rutherfordnak akkor a mai értelmezésű maghasadásnak nevezett folyamatról még nem lehetett ismerete, így álma se.

1914 és 1919 között Rutherford azzal kísérletezett, hogy alfa részecskékkel bombázta a nitrogéngázt, aminek során sugárzás keletkezett, amiről Rutherford azt feltételezte, hogy azt a felszabaduló hidrogén atommagok hozzák létre, de ma már tudjuk, hogy az "csak" protonsugárzás volt. Mindenesetre Rutherford volt az első 1917-ben, aki mesterségesen nukleáris reakciót hozott létre, és amit a népszerűsítő irodalmak pongyolán az atom hasításaként jellemeztek és jellemeznek néha, és tévesen sokszor még maghasadásként is bemutatják, de ez nem az 1930-as években felfedezett maghasadás jelensége volt.

#43: "Itt az én forrásom: Hanns Kurth: Lexikon der Traumsymbole"

Hát, ennek a Hanns Kurth-nak lövete sincs a fizikához, se a dolog történetiségéhez, és szerény véleményem szerint (a rossz adathalmozás okán) egyszerűen kiszopta az ujjából ezt az álom-atomhasadásos-Rutherford sztorit. Milyen könyvből is ajánlottál? Nézzük csak...

[link]

Ezotéria kategória! És mi is a véleményed az ezotériáról? Hát ez, idézve tőled (#36): "A jelen értelemben vett ezótériának semmi haszna - egy mentőöv a tudni akaró de tanulni nem akaróknak, a hiszékenyeknek és a totál idiótáknak."

Mondd! Ha ennyire lenézed az ezósokat, akkor miért az ő kiadványaikat böngészed át nagy szorgalommal, és hiszed el a zöldségeiket?

Ha ez a Rutherford álom-atomhasadásos sztori igaz, akkor kérnék tőled egy kissé autentikusabb forrást, és nem mesekönyvet, ha felléphetek elötted egy ilyen nagyon elvadult igénnyel. :)

Na, folyt... éppen rárek...

#43: "Hoztam jósló álomra példát, felhoztam Wattot is meg Gauss-t is. Ha téged ez nem győz meg - tough shit, mondja a míves angol."

Hááát, nem. Nem hoztál. Konkrétan egyet se eddig. Watt és Gauss ügynek nem néztem utána (mellesleg semmi ilyesmi csodaálmokat nem olvastam róluk, ami persze nem perdöntő, de...), mert egy Hanns Kurth féle lexikont nem tartok kellő mértékben autentikus forrásnak ahhoz, hogy azt komolyan lehessen venni egy értelmes vita keretein belül.

#43: "Aki nem spiris, annak is helyből lehet ilyen jellegű álma."

Lehet, csak valamilyen érthetetlen okból náluk ez sokkal kevésbé jellemző. :D

#43: "Önmagában az, hogy látott egy Naprendszer-szerűséget álmában, még nem jelentene semmit. Így viszont, hogy utólag kiderült, többé-kevésbé helyesek az álomképei, így már jelent valamit."

Igen. Jelent. Egy képről beugrott neki egy lehetséges megoldás. Ez a kép lehetett volna a falon, vagy egy könyvben, vagy az összefüggéstelen álomképei között... lényegtelen, hogy hol botlik bele éppen. Tömérdek mennyiségű felfedezés, újító gondolat született meg a valós képek, élmények sugallta benyomások alapján is.

Einstein pl. egy liftben utazott, amikor hirtelen eszébe ötlött, hogy ha a lift el kezdene zuhanni, akkor pont ugyanolyan sebességgel zuhanna, mint az ő teste, magyarán ő el kezdene lebegni ott, ahol pedig a földi gravitáció gőzerővel hat rá... Ez is a nyitóeleme volt a később megszületett relativitáselméletnek.

Kérdeznék tőled valamit! Ha Einsteinnek ez nem jutott volna az eszébe ABBAN a liftben, hanem valamelyik múltbéli liftezését álmodta volna vissza egy este (persze kellő szűrreális kontextusban), és csak reggel jut eszébe ezt a lebegését átgondolni a liftzuhanás relációjában, az azt jelentené, hogy valami fantasztikus álomsugallat szállta meg, és ez magától eszébe se jutott volna? Nyilvánvalóan nem. Semmi, de semmi jelentősége nincs annak, hogy a felfedező egy rendszertelen álomképből következtet valamire, vagy valami valós és megtapasztalható eseményből jut tök ugyanolyan következtetésre.

Igazam van, vagy igazam van? Persze, hogy igazam van. :)

Az álmok általi sugallat az égvilágon semmiben se különbözik a valós tapasztalatokból származó sugallatoktól, és ilyen alapon neked ugyanúgy kellene csodálnod Einstein liftjét is, mint megmagyarázhatatlanul ötletet adó természetfeletti tüneményt, csakúgy, mint a misztikus álmokat.

#43: " 20 év múlva elme'ek háznézőbe, és majdnemhogy hajszálpontosan ugyanolyan házban találom magam, azt minek neveznéd?"

Kutatási alapnak. Adjál rá pénzt, gyűjts össze sok ilyent megélt embert, és ki fogom vizsgálni szakértök társaságában, hogy ez mese, vagy igaz. Addig csak egy üresen lógó nagyotmondás.

#43: "Márpedig 10000-ből 1 az igen jó arány, tehát cáfolat. "

Ember! Ez nem reprezentatív minta, csak hirtelen a hasamra csapva mondtam ezt a számot. A tények arra mutatnak, hogy rettentően ritka az igazán hasznos és ötletet adó álomkép. Ami kinyomozható (többé-kevésbé valósnak mondható) az alig néhány darabocska a 7 milliárd emberből, és még csapd hozzá azok milliárdjait is, akik már eddig meghaltak.

Áruld el már nekem azt is akkor, hogy te milyen értéket tartanál elfogadhatóan véletlenszerű mintának? Mondjuk ha 100000 emberenként van egy hasznos álom-öteladó, az már lehet szimpla véletlen? Vagy milliónként?

#43: "Az álmokkal azóta is foglalkoznak, rendszerezik is, illetve próbálják, csak tudod, mindig jön egy hiper-szürreális álom egy embertől, ami aztán romba dönti az addigi rendszert, és kezdhetik a besorolást elölről."

Nincs a tudományos életben ilyen hajtépés, és nincs az álomképekhez társítva semmiféle misztikus jelentés, mivel ezt te egyszerűen csak az ujjacskádból szopod ki. A citált wiki oldalamon olvashattad, hogy a kutatók szerint egyszerűen éjszaka az agy egyfajta "letisztulási" folyamatai generálhatnak szűrreális, elvont képekben manifesztálódó egyfajta újragondolást is az emberben munkálkodó adott probléma feloldására. Kb. olyasmi történhet informatikai analógiával élve, mintha egy adatbázist indexelnének újra, és ilyenkor az értelmes és felesleges adatok látszólag rendszertelen kijelzését látnák a kijelzőn, pedig nagyon is értelmes az egész, és lehetővé teszi az adatbázisban a még gyorsabb, és még hibamentesebb visszakeresési lehetőségeket. A másik verzió, hogy az álomképek rendszertelen váltakozása egyszerűen pont ugyanúgy ötleteket tud adni, mint bármilyen más hasonló valós képek. A harmadik verzió meg az, hogy ennek lehet kombója is. Ennyi, semmi több, és semmi értehetetlen misztikum.

#43: "A hiperkockát példaként hoztam fel arra, hogy attól hogy a 3D-hez szokott agyunk el se tudja képzelni, egy magasabb dimenzióban nagyon is megvalósítható."

Ja! Bocsánat, azt hittem, hogy van valami megvitatható vitapontod. De itt sem volt.

#43: "Elenyészően csekély? Még jó, máskülönben naponta elvinnék a lottóötöst, és az összes tévécsatorna Ezótévé volna."

Naponta elviszik a tudományban a lottó ötöst álomlátás nélkül. Iszonyatos tempóban fejlődik a tudomány, és annak fejlődési lépcsőfokait magasan elsöprő többségben nem holmi álomlátással építették fel (amelynek komolyan vehető mennyisége egy oldalon kifér), hanem a valóságban történő munkavégzéssel. Ha az álomlátások hatékonyságára építenénk, még ma is a kőbaltánkat farigcsálnánk.

#43: "a te magyarázatod se tekinthető bizonyítéknak. Nagy Számok Törvénye, oszt ennyivel elintézed. Ez még hipotézisnek is kevés."

A nagy számok törvénye azért nevezendő törvénynek, mert az! Ez nem hipotézis! Lehetetlen, hogy a milliárdnyi álomkép ne adjon ötletet ennek, annak, amannak az embernek véletlenségből a több milliárdból. Lehetetlen, hogy ilyen ne forduljon elő. Az egyetlen hipotézis az lenne ebben, hogy ezt a számot megmondjuk valamiféle pontosságra törekedve, de ehhez nincs elég adatunk. És mellesleg nem csak ezt a megoldást mutattam be, hanem egyszerűen az is lehet, hogy az agy az emberben munkálkodó alkalmi problémát továbbgondolja az álom keretein belül.

Már csak egy kérdésem maradt! Ha te lenézed az ezósokat, akkor mire akarsz kilyukadni ezekkel az állítólagos megmagyarázhatatlan álomképkergetéseiddel??? Te miért nem tartod magad ezósnak, ha tök ugyanazt fújod, mint ők? Mi a te megoldásod a problémára, ami nem olyan, mint az övéké?

Jaj, csak a legcsúnyább... sok nálam az "el kezdene..."

Helyesen: elkezdene... na.

Frankó dolog ám, hogy így mindenféle tudományos bizonyíték nélkül fotelbű' megmondod, mi a zöldség és mi nem...cuki ez a hozzáállás. Semmivel nem különb a fanatikus ezómatyiknál, hogy úgy mondjam, csak az előjel más.

A dátum és a kapott adatok az említett könyvből vannak. 1991-ben készült, amikor még nem volt internet és mindenféle bugyuta ezó-oldalak, mellesleg az első pár oldalt, ha átolvasnád, ott konkrét kutatásokat is említenek. Rutherfordnak nem lehetett ismerete a maghasadásról, ez így van, hisz akkor még az a dukált, hogy az atom az bonthatatlan. Álma pedig miért ne lehetett volna? Pláne ha annyit (nagy nehezen) te is beismertél, hogy alfa-részecskékkel bombázott nitrogénatomokat.

Hanns Kurth-nak nem is kellett hogy legyen lövete a fizikához vagy a történetiséghez, ő a könyv megírója volt. Nyilván nem ő végezte egyszemélyben az összes álomkutatást, ennek ellenére te rajta akarod leverni a vélt hiányosságokat.

Az álmok pedig messze nem ezós kategória, mint a démonpaktum meg a tündérmágia. Az álmok léteznek, és a tudóstársadalom mái napig nagy figyelmet szentel nekik, ahogy írtam is. Hm, bizonyára hülyék, és olyan sok fölösleges pénzük van, jó dolog elpisálni ilyen szélkergetésre, mint az álmok mibenlétének megfejtése. Nem is tudják, hogy itt kishazánkban mennyi (önjelölt) szakértő van, aki sörikét szüpürtyölve, sonkás szendvicset csócsálgatva fotelbű' megmondja a tutit, méghozzá ingyen és bérmentve...

Hogy a forrást nem találod elég hitelesnek? Megintcsak tough shit. Gondolom téged a minél egyszerűbb magyarázat győzne meg, azért is löksz félre minden egyebet, ami kicsit is árnyalná itt neked az összképet. A relativitás-elmélet meg icuri-picurit bonyolultabb attól, hogy egyetlen álom (ahol mellesleg időérzék sincs, tehát eleve képtelenség lenne ez alapján megalkotni) választ adhasson adologra.

Az atomról szóló álomnak akkor nem lett volna semmi jelentősége, ha az így közölt eredmények tudományos alapon nem állnák meg a helyüket, mert mondjuk tényleg látott valami Naprendszer-szerű képet valahol valamikor. Nos, Bohr atommodellje egész vidáman megállja a helyét. Az atom pedig, mint olyan, nem megtapasztalható, mégcsak vizsgálni se tudjuk őket egymagukban. Miről is beszélünk tehát?

Véletlen egybeesésnek ez picit túl sok. A véletlen nem így működik.

Ha lenne rá pénzem és találnék embereket, azt is elintéznéd annyival, hogy tömeghallucináció, pszichózis, hazugság, mert foggal-körömmel ragaszkodsz ahhoz a tudománytalan bulvár hülyeséghez, amit az egyszerű sörvedelő tévénéző embereknek találtak ki, miszerint az álom összesen annyi, hogy az agy rendezgeti a kapott infókat.

Cáfolathoz egyetlen ember is elég. Hogy téged csak sokmillió ember győzne meg? Ez megintcsak nem az én bajom. Ha csak azt fogadod el bizonyítéknak, ami téged támaszt alá, az sima mazsolázgatás.

Nincs a tudományos oldalon ilyen hajtépés, mondod te. A tudósok ezzel szemben mái napig foglakoznak a kutatással, köszönik szépen. Attól hogy te nem látod őket, nem ismered őket, még léteznek és dolgoznak az ügyön. Ennyi erővel akkor Cosa Nostra meg Yakuza sincs, csak a "gétéá" kedvéért találták ki őket, ugye?

Hogy az álmok össz-vissz az alvás közbeni gondolatrendezgetés, azt te szintén az ujjacskádból szoptad ki, és persze cseszel felülbírálni, csak azt nézed, hol, mibe tudnál belekötni. A Wikipédiát pedig már egyetemen se engedik linkelni, mint tudományos forrást (talán mert elég hiteltelen), de ettől eltekintve is, nem tartod különösnek, hogyha a tudóstársadalom (szerinted) ennyire biztos abban, hogy az álom csak és kizárólag ez lehet, amit felsorolsz, miért van kapásból mindjárt 3 magyarázat is rá? Egy nem elég, vagy mi a szösz? Vagy esetleg valószínűbb, hogy még ők maguk se tudják, mik az álmok és honnan jönnek, és azért van 1 db tény helyett 3 db hipotézis? Amit ugyanúgy semmi nem támaszt alá ahogy a te állításodat se?

Az álmok kutatása egyelőre MÉG itt tart, de te már kijelented nagy garral, hogy ennyik az álmok és nem többek. Ez kb. a huszas években élt ember felfogása a T-modell Fordról: ez a személyautók netovábbja. Eléggé korlátolt felfogás.

Hogy te vitaképtelen vagy egy adott témakörben, az nem a vitapont hibája. Nem a víz a hülye, ha a kacsa nem tud úszni...

Naponta elviszik a lottóötöst? Nosza, hol az a rengeteg csiliárdos?

Ilyet meg sehol nem állítottam, hogy az álmok minden esetben kifizetődnek vagy jövőbe mutatnak, csak te akarod a számba adni.

Magad is elismerted (kínos magyarázkodással körítve), hogy MÉG nincs adatunk arra vonatkozóan, az álmoknak mekkora része ad ötletet vagy mutat a jövőbe. Felsoroltam 3 esetet, amiket élből letagadsz, és ezeken kívül lehet még sok-sok millió, amik be sem kerülnek a köztudatba, de te még a lehetőségét is elveted, hogy lehetnek ilyenek, picit sűrűbben a Nagy Számok Törvényénél. Neem, egyszerűbb bedobni ezt a dzsoli-dzsókert. Nem mellesleg a Nagy Számok Törvénye ugyanúgy igazolhat engem is, mint téged, szóval kicsit kétélű dolog ezzel dobálózni, de nem bánom...

Az "álomképkergetés" továbbra se egy kategória a csillagjóslással meg a tündérmágiával, leírtam az okát, a miértjét, azt is leírtam tucatszor már, hogy az emberiség tudása az álmokról eddig nagyon minimális, de neked fölösleges, te élből tagadsz mindent, még azt is, amire esetleg 15 év múlva lesz tudományos bizonyíték (de vélhetően azt se fogod elfogadni). Deklarálsz valamit, és az úgy is van, vitának helye nincs. Na hát konkrétan ez a hozzáállás marasztott volna minket a kőbaltánál.

#47: "Frankó dolog ám, hogy így mindenféle tudományos bizonyíték nélkül fotelbű' megmondod, mi a zöldség és mi nem...cuki ez a hozzáállás."

Egy halom egyértelmű bizonyítékot mutattam be neked, ami miatt a te nyomozási irányod egyszerűen értelmetlenség, és indokolatlan. Hogy te ezekről nem kívánsz tudomást venni, arról én nem tehetek. Nagy mennyiségben soroltam agyi traumákról, elváltozásokról tényeket, agyműködési folyamatokra mutattam rá, számos tudatmódosító szerre, amik tökre ugyanolyan szürreális álmokat képesek kreálni, fiziológiai, mérési eredményekre, és még sok minden másra ami világosan mutatja, hogy semmi okunk arra gondolni, hogy a végső megoldást valami ezoterikus térben kellene keresnünk. Az űrben a fekete lyuk belsejéről se tudunk semmit, de ez nem ok arra, hogy kétségbeesetten elkezdjük nyitogatni a semmire se jó ezoterikus könyveket.

#47: "A dátum és a kapott adatok az említett könyvből vannak. 1991-ben készült, amikor még nem volt internet"

1991-ben is pontosan lehetett tudni, hogy Rutherford már 1917-ben és nem 1919-ben sikeresen hajtott végre nukleáris reakciót. Kész röhej, hogy egy autentikusnak csúfolt mű kapitális marhaságaira azzal keresel mentséget, hogy akkor még nem volt Internet.

#47: "Rutherfordnak nem lehetett ismerete a maghasadásról, ez így van, hisz akkor még az a dukált, hogy az atom az bonthatatlan."

Éppen azt magyaráztam volt, hogy az atom bonthatóságáról már tudott az 1917-es kísérlet miatt. Azt is írtam, hogy ő már elképzelt egy általa még nem pontosan leírható módon történő halmozódó atomszétesési folyamatot, ami ha belendül, tán az egész Földet is felrobbanthatná. Magyarán ha 1919-ben álmodott is erről, akkor egy már általa rég elképzelt dologról álmodott. Még azt is írtam, hogy pongyolán az atom hasításáról is regélt eztán az akkori népszerűsítő irodalom. Könnyű úgy kijelenteni, hogy nem mutatok be bizonyítékokat, ha újra és újra makacsul semmibe veszed az érveimet. Ráadásul az istenitett Kurthodat se érted, mert ő nem az atom bonthatatlanságáról írt, hanem a maghasadásról. Fogd már fel, jóember, hogy ez két külön fogalom! Azért mert pl. egy ház bontható, az nem azt jelenti, hogy a ház megkettőzödve, vagy többszöröződve hasadásra is képes! Legalább azt próbáld meg megérteni, amit te ide citálsz az imádott Kurthodtól.

#47: "Nyilván nem ő végezte egyszemélyben az összes álomkutatást, ennek ellenére te rajta akarod leverni a vélt hiányosságokat."

Kedves barátom! Ha Rutherford az égvilágon semmit se álmodott meg előre a maghasadásból, hanem egyszerűen kikövetkeztette annak a lehetőségét a tényekből, akkor Hanns Kurth egyszerűen egy lókötő hazudozó, plusz a témához se ért egy dekát se. Hiába akarod kimosni, de ez van. Egyetlen lényege a vitánknak az, hogy te meg Kurt azt állítja, hogy Rutherford totál hülye volt a témához, csak egy este megálmodta az egészet, és utána ment minden, mint a karikacsapás. Ha se te, se ő nem tudja visszaigazolni ennek az állításnak a hitelét, akkor mire fel járatod itt még a lepénylesődet???

#47: "Hogy a forrást nem találod elég hitelesnek?"

Megmondtam miért, és alátámasztottam vitathatatlan tényekkel. Ha valaki referencia nélkül az ezotériás könyvébe beszúr egy semmivel se alátámasztott nagyívű semmitmondást, és a rajongója dühös lesz már azért is, ha valaki bizonyítékot kér, akkor annak a rajongónak nincs ki a négy kereke. Egy vacak ezotériás süketelést kellene nekem készpénznek venni, csak mert a nagy Kurth aszondta'??? Normális vagy te??? :D

#47: "Az álmok léteznek, és a tudóstársadalom mái napig nagy figyelmet szentel nekik, ahogy írtam is."

És????????? Miért ne szentelne? Engem is érdekel, de nem az agyonbonyolított semmire se jó kutatási irányok.

#47: "Nos, Bohr atommodellje egész vidáman megállja a helyét."

Baromira nem állja meg (kvantummechanikai atommodell gyökeresen más), még ő maga szerint se, hiszen idővel szakított ezzel a nézettel. Mondd! Te teljesen hülye vagy? Nem tudsz olvasni se? És ha helytálló is lenne, akkor mi van? Ha Bohr nem álmában, hanem egy falon látta volna meg a Naprendszer képét, arról ugyanúgy eszébe jutott volna ugyanaz. Mered tagadni ennek a lehetőségét? Nem tagadhatod, mert ilyesmi szitukból ugyanúgy születtek hatalmas felfedezések, magyarán egy ilyen véletlenszerű álomképbe belelátni értelmetlenül egy semmire se jó, sehova se vezető ezoterikus marhaságot, egyszerűen értelmetlen túlbonyolítás, ráadásul nincs belőle semmiféle kiút, amin lehetne tovább kutatni.

#47: "Véletlen egybeesésnek ez picit túl sok."

Miiiii???? Hogy egy esetet be tudtál mutatni? Ami ráadásul megközelítőleg se konkrétumról szólt, hanem Bohr azt a fene tudja milyen látomását is állandóan agyongyötörte, míg végül lett belőle valami, és amit végül a kvantummechanikai atommodell totálisan átírt? Téged tényleg a fejedre ejtettek? Az összes álomlátomásos tudományos-haszonteremtéses példa elfér egy wiki oldalon, míg a valós élmények generálta ugyanolyan sugallatokból leszármaztatható tudományos haszon csillagászati mennyiségben előzi le az álomlátásos fajtákat, és van képed leírni az egy összekapart példádra, hogy az picit sok???

#47: "miszerint az álom összesen annyi, hogy az agy rendezgeti a kapott infókat."

Miért??? Mi másra kellene gondolnom? Miért kellene? Az lett volna a feladatod, hogy rámutass, hogy az álmok valami fantasztikusan megmagyarázhatatlan plusz képességeket kölcsönöznek az álomlátónak, de egy ilyen példát se tudtál mutatni. Bohr atommodellje nem egy elképzelhetetlenül nagy ugrás volt, hanem már a küszöbön állt. Nem egy koldus találta ki azt az atommodellt, hanem a leges-legjobb szakember. Mi van ebben olyan nagy csoda??? Semmi! Hogy erre az inspirációt (azt a pici löketet) egy valódi kép, vagy egy álomkép idézte elő, az tök mindegy. Mi a meghatározó különbség? Ezt kellett volna elmagyaráznod, de képtelen vagy rá. Azért, mert nincs különbség.

#47: " Attól hogy te nem látod őket, nem ismered őket, még léteznek és dolgoznak az ügyön."

De nem a te agyrémeid mentén, hanem azon a nyomvonalakon, amiket én mutattam neked. Hogy te nem ismered őket, az tuti... :D

Ezt itt a National Center for Biotechnology Information-ről (ncbi) az egyik "álomfejtő" kutatás az összefoglalója: [link]

Az álmok visszafejtése semmi másról nem szól, mint az agy működéséről, és a te eszméid még csak nyomokban sem jelennek meg ebben se.

#47: "A Wikipédiát pedig már egyetemen se engedik linkelni, mint tudományos forrást (talán mert elég hiteltelen)"

Koma! Fejezd már be ezeket az elképesztő hülyeséggyártásaid! Ne csinálj már úgy, mintha te olyan nagyon otthon lennél az egyetemeken... :D

Az angol nyelvű wiki nagyon igényes, és minden cikke alaposan alá van támasztva autentikus referenciákkal, amik kellő mértékben megtámogatott impakt faktorú tudományos folyóiratokban megjelenő értekezésekre mutatnak, vagy tudományos bibliográfiai adatbázisokon tárolt munkákra... és így tovább. Ráadásul nem csak wiki oldalakra mutattam, míg te semmire. Majd az egyetemeken a wiki helyett a te ezoterikus könyveidet fogják bújni, ugye???

#47: "az álom csak és kizárólag ez lehet, amit felsorolsz, miért van kapásból mindjárt 3 magyarázat is rá?"

Mert nincs hozzá elég tudásunk és eszközünk arra, hogy az agyműködést felderítsük teljesen, de az eddigi bizonyítékok alapján egyszerűen ezek a magyarázatok kielégítőek, csak nem tudni, hogy melyik az igaz, vagy esetleg mindegyik ilyen olyan arányban igaz. Azért mert a részletekkel nem vagyunk teljesen tisztában, rögtön valami agyament csodára kell gondolni? Lehetne éppen, de nem tudtál egy csodát se bemutatni, amit ezzel a hárommal ne lehetne ugyanúgy magyarázni, és ha lehet, akkor miért kellene valami más? És mit magyaráz meg a te elképzelésed??? Csoda!!! Megmagyarázhatatlan! Ez a te megoldásod? A negyedik???

#47: "Felsoroltam 3 esetet, amiket élből letagadsz"

Én nem tagadtam, csak bizonyítékot kértem. De nem tudtál rá mutatni semmit. És három??? 7 milliárd ember álmodozásából háromból bejött valami, és ez szerinted nem lehet szimpla véletlen???? :DDD Tudod te mennyi tudományos felfedezés történt emellett a három mellett szintén csak akármilyen véletlenszerűen előállt valós benyomásokból leszármaztathatóan??? Nem veszed észre, hogy mekkora hülyeségeket hordsz össze?

#47: "Az "álomképkergetés" továbbra se egy kategória a csillagjóslással meg a tündérmágiával, leírtam az okát, a miértjét"

Sose írtad le! Már többször kérdeztem, hogy mire jó a te elképzelésed? Mivel több a tündérmágiánál? Csoda történt! Megmagyarázhatatlan! Természetfeletti! És mire jó ez? Miért lesz ettől fejlődőképes az a kőbalta? Én leírtam három kutatási irányt. A tiéd micsoda???

Semmilyen bizonyítékot nem mutattál arra, hogy hibás-e az én módszertanom, vagy hogy miért az. Felhoztál ezt, felhoztál azt, totál irreleváns dolgokat is, amiknek köze nincs az álmodáshoz, le is cáfoltam mindet. Ami pedig nem tartozik a tárgyhoz sehogy, azt valóban figyelmen kívül hagytam. Mert nem tartozik ide, teljesen más téma. Az alvás közbeni hagyományos álom és a delíriumos hallucinálás alma és körte, csak te próbálod egymásba erőltetni őket. Ja, és az álom továbbra se ezoterikus marhaság, hanem tény.

1917-ben hajtott végre Rutherford nukleáris reakciót. Csak az éppen nem atommag-hasítás volt. 1919-ben jött rá egy álom által, hogy hogyan is kellene ezt csinálni. Mit gondolsz, addig miért céltalanul lődözte alfa-részecskékkel a nitrogéngázt? Mert lövése nem volt, hogyan, mit kellene csinálni. Megálmodta a megoldást, alkalmazta, és mit ad Isten, sikerült...ja tudom, Nagy Számok Törvénye, és kész. Tehát a könyv autentikus, marhaságokat pedig te beszélsz.

Álmodhatott egy általa elképzelt dologról, persze, ezt semmi nem zárja ki. Azt nem találod furának, hogy ezek után egy álomból olvasta ki a pontos megoldást? Az édeskevés, hogy volt valami homályos, elnagyolt elképzelése (ne nevezzük tudásnak pls) arról, hogy talán, TALÁN valahogy csak szét lehetne bontani egy atomot. Amíg meg nem álmodta a hogyanját, addig semennyire sem volt akár csak elképzelhető is a dolog.

Ja, és ha már kifejezéseken lovagolsz: ha egy atomot szétbontasz alkotóelemeire, az miért is nem maghasadás? Gondolom ezt is szépen körbemagyarázod majd, mint eddig mindent. Egy házat szét is lehet bontani, de jöhet egy nyolcas erősségű földmozgás, és középen kettéhasadhat az a ház. Nem lesz belőle két másik kisebb ház? Az irreleváns, megint nem kapcsolódik a kérdéshez.

Igen, ha Rutherford semmit sem álmodott, ha Hanns Kurth (mintha ő végezte volna a vizsgálatokat egymaga) hazudozó lenne, ha James Watt inkább átdorbézolta volna azt az éjszakát, ha...

Ha kerekeim lennének, én lennék a négyeshatos.

Puszta kikövetkeztetésekkel az akkori technológiai színvonalon te maximum féltéglát hasíthatsz, nem atomot. Ahhoz elég kemény a fejed. Nagyon ügyesen kiforgatod a szavaimat mindenesetre, egy szóval nem írtam, hogy Rutherford totál hülye lett volna a témához, tekintve, hogy már maga az atom ismerete is mekkora előzetes ismeretanyagot feltételez önmagában. De sebaj, adj még ilyeneket a számba, hogy a súlytalan álláspontodat erősítsd.

Amivel az álláspontod alátámasztottad, az nem bizonyíték, hanem humbug és melléduma. Most is mellédumálsz: az alapfelvetés az volt, hogy "az álomban csak annyi történik hogy az agy rendezget", és slussz. Hol van ERRE az állításra a bizonyíték? Tudod pajtikám, ha valaki állít valamit, az a minimum, hogy bizonyítani is tudja, nem pedig a másik sokmilliárd embertől várja el nagy paripa arccal, hogy bizonyítsa az ellenkezőjét. Bizonyítsd, hogy nem tartozol nekem egymilliárd forinttal...

Na kb. ezen a szinten áll az érvelésed.

Az álom pedig továbbra is egy létező dolog, egy tény, nem ezotériás süketelés. Akkor is, ha nem veszi be a gyomrod.

Mi bajod az "agyonbonyolított" kutatási irányokkal egyébként? Szerinted egy ilyen komplex, egyelőre megmagyarázhatatlan dolgot le lehet két mondatban, konyhanyelven írni? Ha a jövőben a tudóstársadalom megfejti az álmok és az álmodás titkát, te csak annyit fogsz elfogadni belőle amennyi egy SMS-ben elfér? Csodás hozzáállás a tudományhoz, mit nem mondjak. Ja, igaz is, az Ezotéria rovatban vagyunk, itt nincs helye több száz oldalas tanulmányoknak.

Ha Bohr atommodellje nem állná meg a helyét, nem tanítanák széles e világon mindenütt az iskolákban. Nos, barátom, tanítják. A "klasszikus" atommodellt, nem a kvantumhalandzsát. Biztosan hülyék a tanárok is, a tankönyvek szerzői, meg úgy mindenki, aki a klasszikus atommodellt veszi tudományos alapnak. Közöld velük is, légyszíves, hogy mind hülyék meg hozzá nem értő mekkmesterek, és csatold a válaszukat is, ne mindig csak az egyik felet halljuk már.

Igen, egy véletlenszerű álomkép, ami tudományosan is megállta aztán a helyét. Ez ám a véletlen! Az pedig, hogy biztos látott előtte valami Naprendszer-ábrázolást, megint csak szimpla feltételezgetés, ami vagy úgy volt, vagy nem úgy volt, gondolom ha egy tálban gyümölcsöket látott volna egy vendéglő teraszán úgy-ahogy elrendezve, abba is belemagyaráznád, bármit, csak be ne kelljen ismerni a jós álmok létezését!

Megint azzal hozakodsz elő, hogy milyen kevés a jós álom. Ez továbbra se érdekel senkit, és az álláspontodat semennyire se erősíti. Bőven elég, ha csak 1 ilyen álom van. Akkor is, ha ez nagyonnagyon nem tetszik neked, és tüntikézel, meg a Nagy Számok Törvényével dobálózol.

Ha százmilliárd földönkívüli űrjárműves képből akár csak 1 is valódi, te azt se fogadnád el bizonyítéknak. Fület befog, szemet becsuk, és "lállállááá, nem figyelek oda"...

A feladatomat szerintem, amennyire lehet, elvégeztem. Sajnos nincs időgépem a sufniba, hogy visszautazzak vele Rutherford, Watt vagy Gauss idejébe és személyesen kikérdezzem őket, de még ha lenne, te azt se fogadnád el, mert élből tagadod még a lehetőségét is. Mindezt úgy, hogy semmi bizonyíték nem áll temögötted se. Szóval egy állítás-egy tagadás. Te eldöntötted, hogy az álom össz-vissz annyi, hogy az agy rendezgeti a kapott infókat, és kész, te vagy Bonaparte Napóleon, és amit kinyilvánítasz,az úgy is van, vitának helye nincs.

Azt senki nem vitatta, hogy az agy működik álmodás közben, szóval a linkelt cikkel nyitott kapukat döngetsz.

A Wikipédiát sehol nem fogadják el az egyetemen. Hogy honnan tudom? Magam is oda járok. Hihetetlen, mi? Ha ennyire nem vagy tisztában a tudományos módszertannal, szerintem pont neked nem kéne firtatnod a másik végzettségét.

Elismerem ám, hogy igényes, jól kidolgozott, és megadja a forrásokat, viszont itt megint azzal szembesülünk, hogy ahány forrás, annyi állítás, bizonyíték meg semmi. Vagyis még mindig nem tudjuk, mik az álmok. Az, hogy "agyműködés", az ilyen "nesze semmi, fogd meg jól" lózung.

Örülök hogy diplomatikusan ködösítve ugyan, deeee nagy kínkeservesen kinyögtél egy fél-beismerést, miszerint nincs elég tudásunk ahhoz, hogy bármi biztosat kijelenthessünk az álmokról. Haladunk, haladunk (persze önnön tévedéseidet és hülyeségeidet nem fogod felülbírálni, az egó nem hagyja ugyebár), tehát van 3 hipotézisünk. Hipotézis, mert még elméletnek is gyengécskék. Na már most, az első tudóscsoport azt állapította meg, hogy az álmok, azok X. A második tudóscsoport azt, hogy az álmok azok Y. A harmadik tudóscsoport egyikükkel se ért egyet, szerintük az álmok Z. Nos, barátom, tényből összesen EGY darab van mindig, és soha nem lesz több. Tehát a végső válasz nem lehet XY, se XZ, XYZ meg aztán főleg nem. Még az is nagyon könnyen meglehet, hogy egyik hipotézis se lesz a befutó.

Nem csodáról beszéltem egyébként, hanem természetfölöttiről, megint kiforgatod a szavaimat, bravó!

Megmagyarázhatatlan? Nos, mivel 3 hipotézis van, 0 bizonyíték, így igen, egyelőre megmagyarázhatatlan. Hogy a jövőben esetleg részben vagy teljesen megfejtik, az elég valószínű, nem arra kapnak bődületes anyagi támogatásokat ezek a tudóskák, hogy az ujjaikkal malmozzanak ott a laborban; nyilván végeznek kísérleteket, rendszereznek, dolgoznak az ügyön.

Bizonyítékot először a te oldaladnak kellene prezentálni valamit, elvégre valahol a kérdés elején ti állítottátok, hogy az álmok az ennyi, és nem több. Erre se láttam azóta se egy gramm bizonyítékot se. Én hoztam az én állításomra néhányat - mivel ezek ritka, elszórt esetek - te meg nem fogadod el őket. Innentől fogva patthelyzet, egy állítás, egy tagadás.

Írtam azt is, hogy ez a 3 eset volt, ami be is került a köztudatba. Tudod pajti,anno nem volt internet meg Netflix meg ilyen-olyan oldalak, ha voltak is álomlátók, azokról maximum a szűk baráti köre, vagy legjobb esetben a falu tudott. Lehettek több százezren is, csak épp nem kerültek be a mainstream-be.

Mindenesetre, barátom, a 3 az pontosan hárommal több, mint a nulla.

Akkor leírom mégegyszer, lassan, hogy te is megértsd: az álmok valós, létező dolgok, ezt kb. bármelyik ember megmondhatja neked. A démonpaktum, szerelmi kötés meg a többi baromság pedig nem az. Az álomlátás egy olyan jelenség, amiről az orvostudomány még nagyon keveset tud, és a három kutatási irány eddig semmi sziklaszilárd konkrétumot nem mutatott fel az igazolására azon túl, hogy "agyműködés". Ezzel a kitöltetlen biankó csekkel szerintem ne akarj bizonyítékként elkönyvelni semmit. Mert nem az.

"Semmilyen bizonyítékot nem mutattál arra, hogy hibás-e az én módszertanom"

Milyen módszertan? A semmin nem lehet mit cáfolni... :D

"1919-ben jött rá egy álom által, hogy hogyan is kellene ezt csinálni."

A maghasadás - mint írtam - az 1930-as évek végén jött össze, sőt, ezt a nevet is akkoriban találták ki. Rutherford ennek a pontos mechanizmusáról még nem tudott semmit, és nem is álmodott meg erről semmit, de volt egy nem kontúrozott elképzelése egy lehetséges halmozott atombomlásról...

Öreg! Fogalmad sincs az egész dologról, és ne hadoválj itt nekem össze vissza, hanem mutasd be Rutherford életrajzi adataiból, hogy ő ebben az ügyben bármit is megálmodott volna. Kb. olyan pontossággal, ahogy én azt igazoltam Bohr esetében.

Egyelőre ennyi. No, rajta!