Miért jobb egyeseknek azt hinni és hangoztatni, hogy márpedig nincs lélek?

"Akkor szeretnék kérdezni valamit: Miért alakult ki egyáltalán személyiség? Miben befolyásolja a test létfenntartását? Ösztönök szerint is élhetnénk és akkor feleslegessé válnának az olyan dolgok, mint érzelmek, stílus, szeméyliség. Mégis, ezek kialakultak valami miatt és nem ám egy kaptafára, hanem mind mind különbözőre. Miért? "

Pontos választ nem tudok adni, és azt sem tudom, hogy él(t)-e olyan ember, aki erre eddig bármikor is kielégítő válasszal tud(ott) szolgálni. Véleményem szerint a személyiség kialakulása csupán afféle melléktermék az evolúciós fejlődés, változás folyamatában. De a kérdés persze nem ennyire egyszerű, hogy pár szóban megválaszolható legyen.

Az ember alapvetően társas lény. Amióta ember az ember, közösségben él, társadalmat alkot. Amely emberek nem társadalomban éltek (remeték, száműzöttek, kitaszítottak, kiközösítettek, stb.), azok csupán a lét-, és legfeljebb a fajfenntartást tudták eszközölni, többre nem voltak képesek. A társas élet ugyanis nagyobb előnyt jelent, mint az egyéni lét, és több előnyt jelent, mint amennyi hátrányt hordoz. Persze csak akkor, ha az egymás közötti kommunikáció képes eljutni olyan szintre, amely alkalmassá teszi a közösség tagjait arra, hogy szervezetten, megosztottan, egymástól elkülönülő folyamatrészeket összehangoltan tudjanak végrehajtani. Mindezek mellett véleményem szerint a személyiség kialakulása csupán afféle melléktermék - de az ön- és éntudat megerősödése magában hordozza a személyiség megjelenését és kialakulását.

És innentől pedig megindul egy folyamat:

Minél nagyobb, komplexebb a feladat, annál szervezettebben, összehangoltabban, pontosabban, precízebben kell minden résztvevőnek a saját feladatát ellátnia.

Minél összehangoltabbak a munkafolyamatok, részfeladatok, annál bonyolultabb, sokrétűbb kommunikációs rendszerre van szükség az egymás közötti kapcsolattartáshoz.

Minél bonyolultabb kommunikációs rendszer alakul ki, annál nagyobb kapacitású emléktárolóra (számítógépeknél a HDD) van szükség, hogy az agy minden szükséges fogalmat meg tudjon jegyezni.

Minél nagyobb kapacitásúvá válik az emléktár, annál gyorsabb központi feldolgozó egységre (számítógépeknél processzor, adatbuszok) van szükség a kellő sebességű kommunikáció lebonyolításához.

Minél nagyobb sebességű kommunikációra képes az agy, annál több beérkező információval képes egyidőben foglalkozni (multitask rendszer).

Végezetül pedig minél több beérkező információval tud egyszerre foglalkozni, annál komplexebb feladatok megoldásának lebonyolítására képes.

Ezzel pedig be is zárult a kör, ami gyakorlatilag egy öngerjesztő folyamat, ha elegendő energia áll rendelkezésre. Véleményem szerint ezért tapasztaljuk a mindennapi életünkben a különböző eszközeink, gépeink, a technológia, a tudományok, az ipar és mezőgazdaság egyre gyorsuló ütemű fejlődését.

Ezzel aztán majdnem el is érkeztünk a dolog lényegéhez. Ugyanis ha nem pörög 100%-os kihasználtsággal az agy (márpedig erre csak ritkán van szükség, akkor is csak relatíve rövid ideig), akkor közben ráér más, nem a részfeladatához tartozó dolgokkal foglalkozni. Így aztán az ideje egyre jelentősebb részét tudja a saját céljaira fordítani, ami egyre önállóbb, egyre személyesebb dolgokkal való foglalkozást jelent. Innentől pedig már csak egy lépés a személyiség kialakulása, az öntudatra ébredés.

Ám ennek a folyamatnak, ennek a specializálódásnak van egy másik oldala is.

Minél jobban specializálódsz egy adott munkafolyamatra, annál precízebben, pontosabban és nagyobb sebességgel fogod tudni azt végrehajtani.

Minél precízebben, alaposabban csinálsz valamilyen munkafolyamatot, annál nagyobb odafigyelést igényel az adott feladat.

Minél inkább a saját feladatodra koncentrálsz, annál kevésbé leszel alkalmas más feladatok elvégzésére.

Minél kevésbé tudsz ellátni más feladatokat, annál inkább rá leszel utalva a többiek munkájára, akik megcsinálják ezeket a más feladatokat (ki-ki a saját feladatát).

Minél szerteágazóbb, nagyobb fokú a specializálódás, annál apróbb részfeladatokra bontható a komplex feladat.

Minél több részfeladatra bomlik egy komplex feladat, annál inkább megnő a különbségek száma a részfeladatokat ellátó egyének között - így annál különbözőbbé válnak egymástól a részfeladatot végrehajtó egyedek, egyének (differenciálódás).

Ha pedig a specializálódást és a differenciálódást összerakod, akkor az a "köz"-ben apránként az "én"-tudat megerősödéséhez vezet, egyre nagyobb fokúvá válik az "én" fontosságának felismerése, ami az egyéni, egyedi személyiségjegyek megjelenéséhez, és végső soron a személyiség kialakulásához vezet.

Ha megnézed, az állatvilágban a sikeresebb - a területükön gyakran uralkodó - fajok általában társas lények, valamilyen szintű közösségben élnek, valamilyen szintű munkamegosztást alakítottak ki maguk között, és ezzel együtt a közösség számára a munkamegosztásához kellő szintű kommunikációs rendszert is kifejlesztettek. Minél bonyolultabbat, általában annál sikeresebbek. Lásd pl. a hangyákat, méheket, darazsakat, farkasokat, oroszlánokat, majmokat - és amely faj a legbonyolultabb kommunikációs rendszerrel, legsokrétűbb munkamegosztással rendelkezik ezen a bolygón: az embert.

Sceptic-nek:

Örülök, hogy sikerült normális és értelmes kommunikációhoz eljutnunk a végére. Ne haragudj, de elgurul a gyógyszerem mikor valaki értetlenkedik és direkt nem is akarja megérteni amit mondok, csak fújja a magáét. Tisztában vagyok vele, hogy a türelmemen még csiszolnom kell, de rajta vagyok az ügyön.

"A lélek nem a testi vagy tudati bonyolultságból adódik. "

Akkor miből? "

- Az írottak alapján szerintem te a lelket az ember személyiségeként azonosítod. Mármint ha mindenképp deffiniálni szeretném, szerinted a hívők vagy ezósok az ember személyiségét tekintik léleknek. Ha nem jó a meglátásom, bocs de nekem ez jött le. Szerintem az ember lelke nem egyenlő a személyiséggel. Igaz, hogy kiegészíti azt, de véleményem szerint a lélek ettől független dolog. Először is le szeretném fektetni az alapokat a gondolkodásomat illetően: Vallom, hogy reinkarnációk sorozatán keresztül válik lehetővé a lélek fejlődése. A személyiség csak olyan pótlék mely a lelket egy adot feladat vizsgálatára és megoldására kényszerít. Tételezzük fel, hogy amit állítok igaz, hogy elmagyarázhassam a gondolatmenetem.

Szóval a személyiség nem lehet szerves része a léleknek, mert minden egyes inkarnáció során új személyiséget alakít ki számunkra a környezet. Igen jól látod, igazad van a személyiség kialakulását illetően, szerintem is az ingerekre adott válaszainkból alakul ki később a személyiség. Igazából én úgy fogalmaznám meg, hogy a személyiség az emlékeinkből levont tapasztalatok lenyomata. Példával, ha megégetted kis korodban a kezed a sütővel abból egy igen intenzív tapsztalat vonódott le, mely mélyen beleivódott a személyiségedbe. Innentől akár hány éves is vagy, ez a tapasztalat mindig elő fog jönni emlékként. Meg kell jegyeznem, hogy az emlékek ugyan úgy elraktározódnak a lélekben mint az agyban. Ennek prezentálására hozható fel a regressziós hipnózisban felidézett előző életbeli emlékek. Egyes emlékek olyannyira erősen belénkégnek, hogy kihatással lesznek az elkövetkezendő életeinkre is. Ezek traumatikus, sokkos emlékek, melyeket nem hogy feldolgozni, de még fel fogni sem tudta az alany. Az pedig gondolom számodra is ismert tény, hogy a betegségek testi tünetei lelki eredetre vezethetők vissza.

Itt most tennék egy kis kitérőt, ha lehet. Arra lennék kíváncsi, hogyan oldható fel a következő paradoxon, a lélek fogalmának kiiktatásával. Tehát lélek nem létezik és a történet a következő:

Mint már említettem a pszichikai eredetű problémák kihatnak a szervezetre és látszólag minden ok nélkül fájdalmat okoznak a test különböző területein úgy, hogy az orvos nem talál rá magyarázatot. Ha nincs lélek ami ezt előidézhetné, hogy magyarázod meg azt, hogy a gondolat, mely az anyag terméke(agy), képes visszahatni arra amiből eredendően keletkezett, azaz megváltoztatni önmagát? Ez olyan mintha münchausen báró esetét elevenítenénk fel, aki kihúzta magát és a lovát a mocsárból a saját hajánál fogva. :)

Ez ugyebár lehetetlen. Szóval akkor mi lehet a magyarázat, ha nem a lélek az okozója ami független a tettől(az anyagtól)?

Visszatérve az eredeti kérdésre mi a lélek: Véleményem szerint olyan tulajdonságok összessége melyek a személyiségi jegyekkel együtt egy olyan komplex dolgot alkot ami létrehozza az ember ÉN-jét. Viszont a lélek létezéséhez nem szükségszerű maga a személyiség felvétele. A személyiség csak olyan mankó, mely megfelelő irányba vezeti a lelki fejlődést. Mondjuk úgy: út az autó számára. Sőt a nemi identitás is csak adalék ami attól függően változik, mit kell az adott életben megtanulnod. Szerintem.

"A belső tulajdonságaid pedig attól függnek, hogy mit mikor kivel hol és hogyan éltél át életed során, milyen emlékeket raktározott el az agyad, amióta megszülettél, és az ezen élményekből kialakult értékek közül melyeket tartod fontosabbnak, és melyeket kevésbé. "

- Ezzel a mondatoddal szinte teljesen egyet is értek! Szinte. Azzal a kivétellel, hogy én nem korlátozom le a lélek kialakulásának idejét egyetlen időszakra/életre. De a megfogalmazás helyes.

"Nem a test! A test csak egy biomassza, alkatrészeink rendszere, amely kiszolgálja az agyat, mint feldolgozó központot."

- Ugyan arról beszélünk. Az agy a test szerves része, nem lehet elkülöníteni. Nélküle nem működne semmi a testben, viszont a test nélkül nem működhetne az agy sem. Végeredményképp kimondanám amit te nem tettél meg: A személyiséget szerinted az agy bonyolultságát képező neuron hálózatban cikázó elektromos impulzusok jelentik. Ez persze erősen leegyszerűsített módja a definíciónak, de a későbbiekben is azt fejtegeted, hogy a személyiség kialakulása egyszerűen abból adódik, hogy az egyre bonyolultabb feladatokhoz egyre bonyolultabb megoldások kellenek. Mint ahogy a bonyolult számítógépes játékok is 1-esből és 0-ból épülnek fel.

És itt szeretnék megállni egy pillanatra. Attól, hogy valami irdatlanul bonyolult még nem kezdi el magát megismerni/felismerni csak mert bonyolult. Idézlek:

"a tudat mivel nem működik 100%-osan, így van ideje megismerni önmagát"

Logikusan gondolkodva is képtelenség az amit állítasz, vagy ha így is van akkor ezzel bizony alátámasztod Isten létezését, ugyanis az embertől a világegyetem(Nem az űrre gondolok, hanem a világ összes dolgára) jóval bonyolultabb, ami az embert is magában foglalja és azt engedi feltételezni, hogy ha egy egyszerűbb lény is képes öntudatra ébredni, akkor a jóval bonyolultabb világegyetem miért ne tehetné? Ez ugyan olyan érvelés, mint amit az evolúcionisták alkalmaznak: A vegyületek bonyolultságából adódóan az élettelen egyszercsak élővé fejlődött... És mi ehhez a történethez az extra körítés? Az, hogy ehhez nagyon-nagyon-nagyon-nagyon hosszú idő kellet. Persze, az idő mindent megold, de szerintem aki ezt kitalálta nem éppen erre gondolt. :)

Remélem te nem ezek táborába tartozol, mert ez ugyan olyan lekicsinyítő lenne számomra, mint neked a "tipikus ezo-hívőv". Mert ez a magyarázat nem magyarázat.

Mindemellett a magyarázatod úgy indul a személyiség kialakulását illetően, hogy már az alap dolgokat eleve feltételezed és nem pedig megmagyarázod. Úgy, mint:

"Az ember alapvetően társas lény"

- Ha társas lény akkor feltételezhető az alap kommunkiáció ugyebár. A kommunikáció pedig igen fejlett dologra enged következtetni, az egyén már tudattal rendelkező lény amely felismerte, hogy:

1, Többed magával többre megy, mint egyedül

2, Azon felül, hogy már önálló gondolatai vannak és elképzelései a világról ami miatt csordába tömörül rájött arra, hogy ami neki evidens az nem bitos hogy a másiknak is az

3, Kifejleszettek közösen egy jelrendszert ami mindenki számára ugyan azt jelenti, ami nem kis teljesítmény ha arra gondolunk, hogy ha csakis verbálisan akarnád megértetni magad egy kínaival, abba igencsak beletörne a bicskád. Az első próbálkozások a kommunikációra elég komoly feladat lehetett, mert korábban még soha nem tettek ilyet, így ha valamelyik el is szeretett volna magyarázni valamit a másiknak, az nem biztos hogy értette, vagy egyszerűen lehet nem is érdekelte mit csinál a másik, hisz eddig is magára volt utalva.

- Mindemellett valahogy kialakult az én tudat, ami még az előző feladatnál is furfangosabb és nem igazán lehet azzal magyarázni, hogy az unatkozó robotikus ösztönlény egyszercsak rájött, hogy nemcsak mások léteznek hanem én is, akinek önálló! mástól teljesen különböző gondolatai vannak.

Most nézzük a fejlődési rendszeredet:

Nagyrészt az egészet elfogadhatónak tartom, de a legutolsó öszefüggésből még mindig nem következik nyilvánvalóan az, hogy ha "minél több beérkező információval tud egyszerre foglalkozni, annál komplexebb feladatok megoldásának lebonyolítására képes"-ből bármilyen Én tudat vagy esetleg személyiség kialakulhat. És tudod miért? Mert attól, hogy multitask, gyors, nagy teljesítményű és tároló kapacitású valami attól még mindig egy "szuper számítógép" marad, ami lehet durva jó, de ha nincs felhasználó(ÉN tudat azaz lélek) akkor semmivel sem ér többet egy halom vezeték és fémkupactól ami lehet akár ajtó támasz is. Éppen a lényeg kialakulásának levezetése hiányzik ami az én kialakulását eredményezi amiből tovább lehet szőni a történet fonalát a személyiség kialakulásáig.

"Ezzel aztán majdnem el is érkeztü...."

- Valóban, ha valahogy sikerül összehozni az én kialakulását, onnan már egyszerűen le lehet vezetni akülönböző személyiségelk kialakulását, de előbb találjuk ki, hogy alakult ki az ÉN.

A specializálódás leírásához lenne egy két hozzászólásom:

"Minél precízebben, alaposabban csinálsz valamilyen munkafolyamatot, annál nagyobb odafigyelést igényel az adott feladat. "

- Igen, addig míg gyakorlatot nem szerzel benne. Viszont egy idő után már simán máshol járnak a gondalataid, mert már rutinból nyomod a dolgot.

"Minél inkább a saját feladatodra koncentrálsz, annál kevésbé leszel alkalmas más feladatok elvégzésére."

- Ez ismétetletn egy elhamarkodott kijelentés, mert kizárt dolog, hogy egy ember egyetlen feladattal tudjon foglalkozni élete végéig. Rövid időn belül beleun és máshoz fog. Hacsak nem leli kedvét benne, de nézz közül a világban hányan csinálják azt amit igazán szeretnek, pedig a lehetőség adott.

"Minél kevésbé tudsz ellátni más feladatokat, annál inkább rá leszel utalva a többiek munkájára, akik megcsinálják ezeket a más feladatokat (ki-ki a saját feladatát). "

- Igaz, de ez a megjegyzés kereskedelem kialakulásához vezet és nem máshoz.

"Minél szerteágazóbb, nagyobb fokú a specializálódás, annál apróbb részfeladatokra bontható a komplex feladat. "

- Igen, ami az iparosodás alapja, de ne akarjunk már minden egyes részfeladatot mással megcsináltatni, ha én is képes vagyok rá.

"Minél több részfeladatra bomlik egy komplex feladat, annál inkább megnő a különbségek száma a részfeladatokat ellátó egyének között - így annál különbözőbbé válnak egymástól a részfeladatot végrehajtó egyedek, egyének (differenciálódás). "

- Igen, de a differenciálódás nem csak munkafeladatokból alakulhat ki. A különböző vidékeken élőknek ugyan úgy más tapasztalatai vannak. Viszont szerintem nem ezek a dolgok teszik különbözővé az emberek személyiségét. Mint már korábban említettem egy családon belül is óriási különbségek lehetnek sima testvérek, vagy akár ikrek között is úgy, hogy a környezeti hatások nagyon hasonlóak. Még értelmi szintbeli különbségek is mutatkoznak. És szerintem ezek egyike sem a környezeti hatások miatt alakul úgy ahogy.

Végül felhoztad az állatok csoportban való életmódját. Ezzel csak az a baj, hogy valószínűelg hosszú hosszú idő óta semmi sem változott. A hangyák több ezer éve ugyan úgy élik az életüket, semmi változás nem észlelhető. Feltételezem, hogy egyetlen állatfaj sem mutat fel többet mit több ezer évvel korábban. Mi emberek igen. És mindezt az ÉN-ünknek köszönhetjük. Az, hogy több ezer állatfaj közül csak nekünk sikerült ezt kifejlesztenünk, épp olyan képtelenség, minthogy egyedül lennénk a világegyetemben. Lehet ezzel vitatkozni, de a nagy számok törvénye megköveteli a reprodukciót. Ha nekiállnánk betanítani az egyik állatfajt arra amit mi kezdetlegesnek vélünk de mégis fejlődést hozna számukra, nem mennénk semmire, mert az utódoknak nem adnák át a tudást. Nem olyan a beállítottsága egyetlen fajnak sem, hogy fejlődjön és képezze magát, csak azzal van elfoglava, hogy életben maradjon és szaporodjon. Ez a materialisták véleménye is ami degradáló az emberre nézve, hogy állati szintre csökkentik azt amiért állítólag mi nagyon nagyon sokat küzdöttünk és értük el vele azt ami miatt ma uralkodó faj vagyunk a Földön --> Az ÉN-ünket.

Nos röviden ennyi a véleményem.

Szép estét.

Üdv,

Openyoureye

Kedves Open!

Bár én nem Sceptic vagyok, szeretnék pár dolgot hozzáfűzni, ha megengeded.

-Tulajdonképpen akkor mi is a lélek funkciója? Az oké, hogy szerinted hozzákapcsolódik a személyiséghez, de mi szükség van erre, ha az agy alapból elraktározza az emlékeket?

"Az pedig gondolom számodra is ismert tény, hogy a betegségek testi tünetei lelki eredetre vezethetők vissza. "

Mondjuk inkább úgy, hogy ez egy vélemény. Elég elrugaszkodott vélemény. Hadd fejtsem ki:

Gondolom a lelki eredet alatt különféle pszichoszomatikus problémákat értesz. Olyanok nyilván vannak, de kötve hiszem, hogy az összes betegséget pszichológiai okra vissza lehetne vezetni.

"Mint már említettem a pszichikai eredetű problémák kihatnak a szervezetre és látszólag minden ok nélkül fájdalmat okoznak a test különböző területein úgy, hogy az orvos nem talál rá magyarázatot."

Ez nem egy káoszmatek.

A fájdalom valamilyen káros elváltozásra, körülményre hívja fel a figyelmet, ami a szövetekben bekövetkezik. Ennek a folyamatnak az útja, módja, mikéntje azonban szintén megváltozhat, vannak akik egyáltalán nem érzékelnek fájdalmat, mások akkor is, amikor semmilyen probléma nincs.

"gondolat, mely az anyag terméke(agy), képes visszahatni arra amiből eredendően keletkezett, azaz megváltoztatni önmagát? "

Nem a gondolat hat vissza önmagára, hanem nyitva marad a "kapu", és a fájdalomérzet ok nélkül is jelen van.

"Attól, hogy valami irdatlanul bonyolult még nem kezdi el magát megismerni/felismerni csak mert bonyolult. Idézlek: "

Az a baj, hogy te a tudatot úgy képzeled el, hogy van bent a fejedben a kis fickó, aki nézi a műsort mint a színházban. Azonban a modern neurológiai elméletek ennél picit messzebb mennek.

-Global workspace theory:

Röviden ez annyit takar, hogy nincs semmiféle központi tudat, az agy egy nagy munkaközpont, ahol párhuzamos feldolgozási folyamatok zajlanak és az ezek által létrejött különféle kölcsönhatások és a fókuszált dolog(azaz, amire figyel) együtt az érzékelt dolog kiemelődik tudatosnak.

-A Dennett-féle áltudat elmélet:

Lényégben a döntéseink, amiket tudatosnak vélünk, valójában már az általunk érzékelt döntéshozatal előtt megszülettek, és amit mi tudatos döntésnek érzékelünk az tulajdonképpen ezen döntések utólagos feldolgozási folyamata.

"állítasz, vagy ha így is van akkor ezzel bizony alátámasztod Isten létezését, ugyanis az embertől a világegyetem(Nem az űrre gondolok, hanem a világ összes dolgára) jóval bonyolultabb, ami az embert is magában foglalja és azt engedi feltételezni, hogy ha egy egyszerűbb lény is képes öntudatra ébredni, "

De ha nem teszünk különbséget az esetlegesen öntudatra ébredő dolog és egy már tudatos dolog anyagi összetétele között, akkor gond nélkül levezethető, hogy egy kő még valószínűbben lép öntudatra, hiszen még egyszerűbb mint egy ember. Ha elvetjük, hogy a kő öntudatra lép, akkor azt az anyagi felépítése miatt tesszük. Ez alapján viszont az Univerzum sem különösebben valószínű, hogy öntudatra lépett.

"A vegyületek bonyolultságából adódóan az élettelen egyszercsak élővé fejlődött... "

Ennek egyrészt semmi köze az evolúcióhoz, másrészt az "élő" meghatározása nem valami egzakt dolog, elég sok minden belefér ide.

"Persze, az idő mindent megold, de szerintem aki ezt"

A sztochasztikus folyamatok során az időfaktor fontos tényező. Pl. akármilyen brutális enkripciós algoritmust írsz, idővel 100%-osan garantálhatóan fel lehet törni. Hogy ez eltarthat pár millió évig az már mondjuk egy más kérdés.

"1, Többed magával többre megy, mint egyedül "

Ezt az összes mai falkában élő állat "felismerte".

"2, Azon felül, hogy már önálló gondolatai vannak és elképzelései a világról ami miatt csordába tömörül rájött arra, hogy ami neki evidens az nem bitos hogy a másiknak is az "

Ezt mégis hogy? A felismerés sem véletlen került idézőjelbe, az összeverődött állatok hatékonyabban túléltek, vadásztak, esetleg jobban el tudtak menekülni a ragadozó elől. Az pedig bizonyított tény, hogy az állatok képesek viselkedésmintákat elsajátítani, aztán generációról-generációra terjed a falkában történő életmód.

", Kifejleszettek közösen egy jelrendszert ami mindenki számára ugyan azt jelenti, ami nem kis teljesítmény ha arra"

A nyelvek kialakulása egy szintén összetett téma (állandóan belekapsz különféle témákba, amikről egyenként súlyos éveket kéne tanulni, hogy érdemben lehessen nyilatkozni), de a különféle kommunikáció szintén megfigyelt az állatvilágban is. A kommunikáció különféle módjai az evolúció során nyilván változtak, ahogy az élőlények maguk is.

[Az itt kimaradt gondolatokra azért nem kívánnék reagálni, mert azok Sceptic gondolatmenetére reflektálnak, nem pedig gondolatok.]

"Ezzel csak az a baj, hogy valószínűelg hosszú hosszú idő óta semmi sem változott. "

Egyrészt, az evolúció során ezer év az ilyen funkciók változásánál nem túl hosszú időtartam. Aztán, az is fontos, hogy az éntudat létrejötte nem cél, hanem egy eszköz. A legtöbb élőlény más módon érte el, hogy fennmaradjon, az ember az eszével és a tudatával. A fajfenntartásnak azonban ez csak egy lehetséges módozata, távolról sem az egyetlen.

"Ha nekiállnánk betanítani az egyik állatfajt arra amit mi kezdetlegesnek vélünk de mégis fejlődést hozna számukra, "

Nem hozna fejlődést számukra, mert ők így is fenn tudnak maradni. Evolúciós szempontból semmivel sem vagyunk fejlettebbek mint a denevér, vagy a fehér cápa, vagy a kedvenc példám, az Ebola.

"nem mennénk semmire, mert az utódoknak nem adnák át a tudást"

Ez viszont tévedés, az állatok igenis tanítják a kölykeiket. Láttál már anyamacskát a kicsinyeivel vadászni?

"Nem olyan a beállítottsága egyetlen fajnak sem, hogy fejlődjön és képezze magát, csak azzal van elfoglava, hogy életben maradjon és szaporodjon. "

Alapvetően az ember genetikai állományában is ez van. Ezért is olyan erős a késztetés a szexre, és ezért olyan erős az életösztön.

"uralkodó faj vagyunk a Földön "

Csak nehogy a végén csúnyán pofára essünk.

"Az ÉN-ünket. "

Itt fontos megkérdezni, mi van azokkal az emberekkel, akik nem tudnak önmagukról, akár baleset, akár veleszületett mentális fogyatékosság miatt? Ők nem emelkedtek fel az állati szintről?

Minden jót!

Kedves titokzatos 33-as idegen,

Természetesen nyitott vagyok bárki véleményére, ha azt normálisan el tudja magyarázni, logikus és nem csak "csak azért is megmondom neki" stílus.

Tudod, visszaolvasva, néhol csípős irónia érezhető a részemről, ne haragudj érte és ne vedd kérlek zokon, nem a személyed ellen irányul, csak valahogy így jött ki és már nincs kedvem újrafogalmazni. Minden tiszteletem a tiéd! Kérlek ennek fényében olvass tovább.

Hogy mi a lélek funkciója?

Szerintem a lélek feladata a fejlődés, hogy később ezt a tudást kamatoztatva másokat segítsen, vagy tanítson és közben ő is fejlődhessen. Hogy hova? Nincs határ, vagy irány(csak kezdetben) amerre kötelező lenne menni. Ezt egy iskola szemléltetésével tudnám legjobban bemutatni. Vannak alap dolgok melyeket meg KELL tanulni, ezért is írtam azt, hogy az elején nem választható szabadon mit akarsz megtanulni és mit nem. Ezek olyan alap dolgok elsajátítása mint az olvasás, írás vagy az alap számolás megtanulása. Ezekre épülnek majd a további megtanulandó dolgok. De ezek nélkül sehogy sem tudnád elsajátítani a további osztályok tananyagait. Ezért vagyunk itt a földön, hogy olyan alap tulajdonságokat sajátítsunk el mint: Türelem, szeretet, megbecsülés, valaminek az értékelése, stb. Ezek olyan alap tulajdonságok melyek használatával elkerülhető lenne az ami a mai világban most is folyik. Kihasználjuk egymást, önzőek vagyunk, egoisták, türelmetlenek, hiúak, stb. Ezen alaptulajdonságon nélkül nemhogy másokon, de még a saját életünkön sem tudunk segíteni és folyton kisiklunk.

És, hogy minek fejlődni? Miért jó ez nekünk? Szerintem ezt nem kell megmagyaráznom, hisz mindenkiben benne van a tudás vágy. Az ismeretlen felfedezésére, új dolgok megismerésére és asszem az mindenkiben óriási örömöt kelt, ha valami új és érdekes dologgal találkozik.

Ezt pedig nem lehet röpke 70 év alatt kiélvezni és nem is kell, hisz végtelen számú lehetőséget kapunk arra, hogy elérjük azt a bizonyos pontot mikor már nem kell a kezünket fogni és szabadon fejlődhetünk arra amerre akarunk.

"Mondjuk inkább úgy, hogy ez egy vélemény. Elég elrugaszkodott vélemény."

- Ez a vélemény nem csak az enyém, hanem elismert kutatók és orvosok is állítják. Kérdezz csak meg egy pszichológust. Ajánlom figyelmedbe Feldmár András videóját :)

Abban viszont igazad van, hogy egy nátha nem lelki eredetű, de egy daganatos betegség igen. Szerintem.

"A fájdalom valamilyen káros elváltozásra, körülményre hívja fel a figyelmet, ami a szövetekben bekövetkezik. Ennek a folyamatnak az útja, módja, mikéntje azonban szintén megváltozhat, vannak akik egyáltalán nem érzékelnek fájdalmat, mások akkor is, amikor semmilyen probléma nincs. "

- Ha elolvasod még egyszer amit írtál talán te is észreveszed, hogy ellentmondásos amit írtál. Ha a fájdalom egy káros elváltozásra hívja fel a figyelmet, akkor annak kell, hogy oka legyen. Olyan nincs, mint ahogy az utolsó mondatodban állítod, hogy OK nélkül fájjon valami.

"Nem a gondolat hat vissza önmagára, hanem nyitva marad a "kapu", és a fájdalomérzet ok nélkül is jelen van. "

- Szerintem a fájdalom nem ok nélkül keletkezik. Ha megszúrlak egy tűvel az fáj, ha nem akkor nincs fájdalom, ilyen egyszerű.

Amit pedig felvázoltam, lehet nem értetted meg rendesen az agy testre ható erejéről.

Szóval adott egy stresszes ember aki folyton görcsöl. Egy idő után ez a lelki vagy gondolati állapot olyan dolgot idéz elő, amiből daganatos betegség alakul ki. Tehát a gondolat amit állítólag az agy hoz létre(mely anyagi és nem lelki)olyan hatással lesz a szervezetre, hogy ott daganat alakul ki. Természetesen, mint már kifejtetted, te nem hiszed, hogy a lelki trauma daganatos betegségek kialakulásához vezethet, így ezt nem fogadod el. Azért én leírtam. Ez patt helyzet.

"Az a baj, hogy te a tudatot úgy képzeled el, hogy van bent a fejedben a kis fickó, aki nézi a műsort mint a színházban. Azonban a modern neurológiai elméletek ennél picit messzebb mennek. "

- A neurológiai elméletekről az a véleményem, hogy azok találgatások és nem pedig bizonyított tények.

Mellesleg egyik sem magyarázza meg azt, hogy ha valamiről sejtelme sincs az alanynak és mégis egyszercsak támad egy ötlete az honnan jött? Az új gondolatok honnan jönnek? Mert azt még megértem, ha úgy magyarázzák a gondolkodást, hogy válasz reakciók valamilyen hatásra, de egy új ötlet nem lehet reakció semmire. Nincs külső behatás, csukott szemmel, egy teljesen sötét hangszigetelt szobában is jönni fognak a gondolatok, pedig nincs is külső inger.

"De ha nem teszünk különbséget az esetlegesen öntudatra ébredő dolog és egy már tudatos dolog anyagi összetétele között, akkor gond nélkül levezethető, hogy egy kő még valószínűbben lép öntudatra, hiszen még egyszerűbb mint egy ember. Ha elvetjük, hogy a kő öntudatra lép, akkor azt az anyagi felépítése miatt tesszük. Ez alapján viszont az Univerzum sem különösebben valószínű, hogy öntudatra lépett. "

- Itt azért közbeszólnék. Az öntudatra való ébredésnek meg vannak a megfelelő fokozatai. Egy baba sem fog az első naptól beszélni és járni, holott a lehetősége meg lenne. Minden szerve megfelelően működik. De amit elér egy bizonyos fejlettségi fokot onnantól elkezd gagyogni, majd később járni is megtanul. Vagy egy másik példa, egy elsős gyereknek is a kezébe nyomhatod a könyvet, hogy tanuljom meg olvasni, nem fog neki menni. Meg kell tanítan, el kell érni vele egy bizonyos fejlődési szintet ahonnan már magától is tud tanulni(olvasni). A kő elég szélsőséges példa, de egy madárral már jobban érzékeltethető a dolog. Amit elér egy bizonyos szintet, már nem madárként hanem valami fejlettebb állatként születik meg. Igen jól látod, a lélek fejlődés nem az embertől indul. Az emberhez legközelebb álló élőlények a kutyák macskák és egyéb főemlősök. Mivel erre nem terelődött a beszélgetés fonala, így nem említettem. De tudod nehéz is lenne megérteni egy egész komplex elméletet, ha csak úgy ide oda kapva bele bele kérdezel a dolgok mibenlétére. Ez olyan mintha az Eredet(Inception) című filmet akarnád megérteni úgy, hogy bele bele tekergetsz és megkérdezed, hogy itt most mi történik? Érted?

"Ennek egyrészt semmi köze az evolúcióhoz, másrészt az "élő" meghatározása nem valami egzakt dolog, elég sok minden belefér ide."

- Való igaz, hisz azt sem tudják eldönteni, hogy a gombák most növények vagy állatok. Nem is az éles elhatárolódás a lényeg, hanem az hogy alakulhat ki egy élettelen, mert ugye a vegyület az az, vagy a molekulák, egy ÉLŐ lény ami később öntudatra ébred? Ez a lényeg, nem pedig az, hogy honnantól nevezhető élőnek.

"A sztochasztikus folyamatok során az időfaktor fontos tényező...."

- Tehát sztochasztikus folyamatok... Hmmm. Az élet kialakulása valószínűsíthető, azaz képtelenség, hogy ezen adott körülmények között az élet NE alakuljon ki. Igaz?

Akkor az élet kialakulása az élő bizonyíték rá, hogy más bolygókon is VAN élet, hisz képtelenség, hogy ennyi milliárd bolygó közül egyiken se legyenek hasonlófeltételek. Persze ez nem tartozik ide, de úgy gondoltam ha már megemlítetted a valószínűsítést az élet kialakulását illetően, akkor én is leszögezném ezt a tényt. Csak azt nem értem miért nem tény még mindig ez a tény?

Mellesleg az idő belecsempészése az elméletbe nagy ötlet volt, hisz ki tudná cáfolni ezt. Viszont a bizonyíthatóságát is megpecsételték vele. És még mindig ugyan ott vagyunk ahol elindultunk.

"Ezt az összes mai falkában élő állat "felismerte"."

- Teljesen igazad van és még mind a mai napig használják is ezt, nem mellesleg elég nagy hatékonysággal. Olyannyira, hogy nem is kellett továbbfejlődniük. HÁt nem érdekes? Az embernek is megadatott ez a lehetőség, de ő úgy gondolta: Minek fussak a nyúl után, elkezdek gondolkodni, csinálok egy csapdát és megfogom vele. Nem hangzik kissé nevetségesen? Pedig erősen leegyszerűsítve ez történt. Nekik nem felelt meg a falkában vagy csordában vadászás, inkább leültek gondolkodni. Mi a fene vihette rá őket erre? Miért nem ült le a többi állat is, hogy nézzétek már mit csinálnak ezek, tegyük mi is ezt.

Lehet hülyén hangzik, de a mai magyarázat a gondolkodás kialakulására az, hogy mivel nem volt mivel megvédenie magát, így elkezdett gondolkodni :) Peerszee.

"Ezt mégis hogy? A felismerés sem véletlen került idézőjelbe, az összeverődött állatok hatékonyabban túléltek, vadásztak, esetleg jobban el tudtak menekülni a ragadozó elől. Az pedig bizonyított tény, hogy az állatok képesek viselkedésmintákat elsajátítani, aztán generációról-generációra terjed a falkában történő életmód. "

- Szerintem nem törvényszerű, hogy falkában könyebb vadászni. Nem egy ragadozó vadászik egyedül. Ha valaki jó ragadozó, nincs szüksége mások segítségére. Ha mégis, nem szívesen osztja meg az ételt, így az erősebb kajál először, majd a másik. Ebből következik, hogy a gyengébb még gyengébb lesz, vagy hagyja az egészet a csudába, hisz neki mindig csak a maradék jut ami nem biztos hogy elég. Ha ugyan az a faj tagja akkor valószínűleg ő is ugyan olyan jó vadász mint a másik, szóval nincs szüksége segítségre. Hol itt a ráció?

A jobb menekülés sem igaz, mert a ragadozók mindig elcsípik a gyenge vagy fiatal állatokat. A csordát vagy falkát hamarabb felfedezik, nagyobb élelem mennyiség kell nekik, több víz, a csordában való élet csakis az erős egyedeknek kedvez a többinek sz*pás.

"A nyelvek kialakulása egy szintén összetett téma (állandóan belekapsz különféle témákba, amikről egyenként súlyos éveket kéne tanulni, hogy érdemben lehessen nyilatkozni), de a különféle kommunikáció szintén megfigyelt az állatvilágban is."

- Bocs, ha nagyobb témát ölelek fel egyszerre, de innen merítem az ellenérveket. Szóval a kommunikáció. Rendben, az alap dolgok valahogy még kifejezhetőek: Mondjuk fa futok fut a többi is. Ha vicsorgok akkor ne gyere közelebb, stb. De az ember ettől nem kicsit többet tett le az asztalra. Valami csoda folytán nekünk egyszerre fejlődött a szociális készségünk a beszéd, a gondolkodás kialakulása stb. Érdekes, hogy egyszerre mennyire okosak lettünk és mindez csak azért, mert leültünk és lekezdtünk egy olyat művelni amit még soha senki korábban. Nekem olybá tűnik ez úgy lehetett, mintha aki még soha nem meditált volna korábban, leülne és egy óra eltelével teljesen megvilágosodna, anélkül, hogy valaha bármit is hallott volna eme technikáról. Bocs, de én nem tudok ebben hinni.

"Egyrészt, az evolúció során ezer év az ilyen funkciók változásánál nem túl hosszú időtartam. Aztán, az is fontos, hogy az éntudat létrejötte nem cél, hanem egy eszköz. A legtöbb élőlény más módon érte el, hogy fennmaradjon"

- Megint ez a fránya idő... :)

Szóval az én tudat lehet eszköz, csak éppen egyáltalán nem logikus lépés. Minek is alakult volna ki? Mind a mai napig eléldegél az összes állat éntudat nélkül. Nekünk miért kellett mégis? Ja igen, írod, hogy a legtöbb élőlény más módot választott. Mint már te is hivatkoztál rá én ismét előhúzom ezt a kártyát, idézlek:

"A sztochasztikus folyamatok során az időfaktor fontos tényező" és kiegészíteném azzal, hogy ez pedig a reprodukciót is alátámasztja. Azaz, ha egyszer valami összejött, akkor még egyszer össze fog jönni. Nem számít az idő, egyszer ismét kidobja a gép ugyan azt az eseményt. Csak ebben az esetben valahogy elkerült minket a szerencse és nem általkodott a több ezer vagy millió különböző élőlényt sorsára hanyni gondolkodás nélkül. Bámulatos, hogy valami tényleg csak egyszer jön be az életben, nem?

"Nem hozna fejlődést számukra, mert ők így is fenn tudnak maradni. Evolúciós szempontból semmivel sem vagyunk fejlettebbek mint a denevér, vagy a fehér cápa, vagy a kedvenc példám, az Ebola."

- Tudod érdekes, hogy csakis egyetlen faj számára kedvező a gondolkodás kialakulása és PONT ennél a fajnál alakul is ki. Viszont lenne egy kérdésem: Ha nem jöt volna a gondolkodás valószínűleg kihaltunk volna igaz? Mert másképp nem maradtunk volna életben? Ugyan ezt te sem gondolod komolyan? Számunkra is, mint minden más állatnak ugyan úgy megvoltak a szokásaink, az hogy szereztünk élelmet, hogyan éltünk stb. Nem úgy történt a dolog, hogy volt a föld és az embereket egyszercsak ledobták ide egy nagy dobozban, hogy mától itt éltek alkalmazkodjatok, vagy meghaltok. Ez úgy hangzik mint egy Big Brother Show. :)

Nem, az ember elődei is ugyan úgy éltek mint a többi állat, szóval nem is értem hol jön a képbe a gondolkodás kialakulása és legfőképp, hogy miért?

"Ez viszont tévedés, az állatok igenis tanítják a kölykeiket. Láttál már anyamacskát a kicsinyeivel vadászni?"

- Ebben is igazad van.

"Alapvetően az ember genetikai állományában is ez van. Ezért is olyan erős a késztetés a szexre, és ezért olyan erős az életösztön. "

- Szerintem, és ezt kihangsúlyoznám, az ember nem az utódnemzés miatt sexel(ne) annyit, hanem mert örömét leli benne. Azért ez nem ugyan az. Nem állatok vagyunk, hogy csak szaporodás miatt szórjuk szét a magvainkat. Az életösztön minden élőlény alap tulajdonsága, ami nem véletlen és ha kíváncsi vagy rá, szívesen leírom a véleményem.

"Csak nehogy a végén csúnyán pofára essünk. "

- Jah! :) De csak nem...

"Itt fontos megkérdezni, mi van azokkal az emberekkel, akik nem tudnak önmagukról, akár baleset, akár veleszületett mentális fogyatékosság miatt? Ők nem emelkedtek fel az állati szintről? "

- Ehhez jobban bele kellene menni az elméletem részleteibe és én úgy vélem nem nagyon nyitott az ember az új dolgok megismerésére. Szóval ezt hanyagolnám, de ha kéred szívesen leírom neked a következő kommentemben. Egyébként a kérdés negyon jó!

Na legyen szép estéd!

Neked is minden jót!!

Üdv,

Openyoureye

Szia!

"Kedves titokzatos 33-as idegen, "

Egyszer beszélgettünk hasonló témában, az is nagyon élvezetes és elgondolkodató volt.

"Abban viszont igazad van, hogy egy nátha nem lelki eredetű, de egy daganatos betegség igen. Szerintem. "

A daganatos betegségek egy igen sokrétű,

összetett halmaz, abba nagyon, nagyon sok minden beletartozik. Nyilván a mentális imbalanciák elősegíhetik a daganatok kialakulását, de a kutatások szerint jóval több faktor közrejátszik itt, az étkezéstől, a különféle káros tevékenységeken át a genetikáig.

"Olyan nincs, mint ahogy az utolsó mondatodban állítod, hogy OK nélkül fájjon valami. "

Miért ne lenne, olyan esetekben a fájdalomingerület nem

megfelelően funckionál. Erre példa lehet a CIP nevű betegség is, ahol viszont a fájdalomérzet hiánya jelentkezik.

"- Szerintem a fájdalom nem ok nélkül keletkezik. Ha megszúrlak egy tűvel az fáj, ha nem akkor nincs fájdalom, ilyen egyszerű. "

Visszafelé is működik, van, hogy megszúrsz és nem érzem, és van, hogy ez a szignál nem megfelelően, hibásan működik, az agyban lévő a fájdalomhoz tartozó folyamat hibázik és akkor is érzed a fájdalmat, ha nincs - mondjuk úgy - értelme.

"Tehát a gondolat amit állítólag az agy hoz létre(mely anyagi és nem lelki)olyan hatással lesz a szervezetre, hogy ott daganat alakul ki"

A stressz és az állandó görcsös idegeskedés kimerítik a

szervezetet, legyengítik az immunrendszert, mentális

rendellenességeket okoznak, azonban elősegíthetik a daganatos betegségek kialakulását, ettől függetlenül sok más faktor is szerepet játszik ott.

"- A neurológiai elméletekről az a véleményem, hogy azok

találgatások és nem pedig bizonyított tények. "

Nem találgatások, hanem inkább hipotézisek, de ezeknek pontosan az a funkciójuk, hogy megmutassák a tudat kutatása is nyugodtan művelhető a tudományos módszertan segítségével.

"Az új gondolatok honnan jönnek? "

Ez már egyébként más téma, a kiindulópont ezen hipotézisek esetében a tudatosság kérdése, az ötletek szerintem valamennyire eltérnek ettől. A példádban, viszont van egy kis érdekes hiba. Ugyanis, ha egy olyan embert ültetünk a sötét szobában, aki semmi más nem lát soha, csak a sötét szobát (most tekintsünk el

attól, hogy ennie kell, fogadjuk el, hogy nem kell csinálnia semmit), annak pusztán abban a tartományban lesznek ötletei és gondolatai, amiket megtapasztalt, azaz ahonnét valamiféle inputot kapott. Te, én, Sceptic, meg az összes többi ember jóval több mintával dolgozunk és így össze tudunk rakni újabbakat.

"Az öntudatra való ébredésnek meg vannak a megfelelő fokozatai. Egy baba sem fog az első naptól beszélni és járni, holott a lehetősége meg lenne."

Így van, ez pontosan így igaz. De ugye itt az is szerepet játszik, ha a tudatosság egy folyamatosan kialakuló dolog, fokozatosan jön létre, nem szükségszerű, hogy legyen valamiféle transzcendens magja. A tudatosság maga egy folyamat, az érzékelt információt a neuronok folyamatosan dolgozzák ezt fel, nincsenek hatalmas ugrások, amik szükségesek lehetnének egy transzcendens

központi maghoz. A neuronok közötti szinaptikus résben a

neurotranszmitter-molekulák közvetítik az ingert, és így tovább, majd eljut az agyba, ami ezt tovább alakítja, felismeri.

Ugyanúgy mint a látás esetében: beérkeznek a fotonok, aztán a szem, majd az idegrendszer és végül az agy. A látásnál sem kell valamiféle felsőbbrendű dolgot feltételezni, egyszerűen egy folyamatos történés.

Érdekes példa ide az a betegség, ahol a beteg nem képes

felismerni az arcokat, nem tud különbséget tenni az ismert és az ismeretlen arc között. Tudatosan nem is, de a tudattalan jelek során mégis megfigyelhető az eltérő reakció az ismert vagy az ismeretlen személlyel szemben. Szóval az emberben több értelmező rendszer van, azok együttes munkája alkotják a tudatot.

"Csak azt nem értem miért nem tény még mindig ez a tény? "

Ezzel a gondolatmenettel egyetértek. Szinte biztos, hogy vannak más bolygók, ahol az élet feltételei adottak és a lakói annyira nem is különböznek tőlünk. Hogy a tehénrablások baromságok, az persze már más tészta.

"Lehet hülyén hangzik, de a mai magyarázat a gondolkodás

kialakulására az, hogy mivel nem volt mivel megvédenie magát, így elkezdett gondolkodni :) Peerszee"

A folyamatosság itt megint kimarad. Minél hatékonyabb módszert talál valamire egy adott élőlény (tökmindegy, hogy ősember, mai ember, vagy mondjuk egy akármicsoda), általában azt is fogja követni. Ha valami nem megy, más módszert próbál meg. Ehhez nem feltétlen szükséges a tudatosság, elég megfigyelni teszem azt, ha egy kutya nem tudja áttörni a kaput, és kénytelen átugrani rajta. (Hülye példa, de a lényeg lejön) Szóval a hatékony módszerek akár véletlenszerű, próbálkozások utáni, akár tudatos megtalálása elősegíti, hogy azok elterjedjenek egy adott közösségben.

"Ha mégis, nem szívesen osztja meg az ételt, így az erősebb kajál először, majd a másik. Ebből következik, hogy a gyengébb még gyengébb lesz, vagy hagyja az egészet a csudába, hisz neki mindig csak a maradék jut ami nem biztos hogy elég. "

De egyedül még annyira sem jutna.

"Ha ugyan az a faj tagja akkor valószínűleg ő is ugyan olyan jó vadász mint a másik, szóval nincs szüksége segítségre. Hol itt a ráció? "

Ja, csakhogy te sem tudsz úgy kosarazni mint Kobe, nem tudsz úgy focizni mint Ronaldo, nem vagy olyan erős mint a Fekete Laci, nem vagy olyan okos mint Feynman stb. Az adott fajon belül igenis akadhatnak elég komoly eltérések képességekben.

"A csordát vagy falkát hamarabb felfedezik, nagyobb élelem mennyiség kell nekik, több víz, a csordában való élet csakis az erős egyedeknek kedvez a többinek sz*pás. "

Sok esetben előfordul, hogy a csorda ellenáll, és közös erővel legyőzik a ragadozókat, a ragadozó sem hülye, nem minden esetben fog nekitámadni a sokszoros túlerőnek.

"Valami csoda folytán nekünk egyszerre fejlődött a szociális készségünk a beszéd, a gondolkodás kialakulása stb"

A szociális készség és a kommunikáció szükségessége kéz a kézben járnak, hiszen a közösség úgy működik hatékonyabban, ha meg tudjuk osztani egymással az információkat. A gondolkodás (vagy nevezzük inkább megoldáskeresésnek) meg tulajdonképpen szintén

érthető, hogy közösségi szinten jobban működik, hiszen több élőlény van együtt, nagyobb valószínűséggel találnak hatékony megoldást egy adott dologra, az elterjed és fenn is marad generációról generációra.

"Szóval az én tudat lehet eszköz, csak éppen egyáltalán nem logikus lépés. Minek is alakult volna ki? Mind a mai napig eléldegél az összes állat éntudat nélkül. Nekünk miért kellett mégis? Ja igen, írod, hogy a legtöbb élőlény más módot választott. "

Na jó, de ez másképp is igaz. Te kiragadtad a tudatot, én viszont kiragadhatnék egy csomó minden mást, ami meg nálunk nem jellemző. (pl. szárny stb.)

"Azaz, ha egyszer valami összejött, akkor még egyszer össze fog jönni. Nem számít az idő, egyszer ismét kidobja a gép ugyan azt az eseményt. "

Tulajdonképpen logikusan végiggondolva, ha végtelen idő áll rendelkezésre, végtelen sokszor fut párhuzamosan ugyanazon kezdőfaktorokkal rendelkező evolúciós folyamat, mint ahogy az megtörtént a Földön, akkor biztos, hogy előbb-utóbb más tudatos lény is kialakul. Csak hát ugye ez így elég értelmetlen, mert se végtelen időnk nincs, se végtelen sok evolváló rendszerünk.

"Ha nem jöt volna a gondolkodás valószínűleg kihaltunk volna igaz? Mert másképp nem maradtunk volna életben? Ugyan ezt te sem gondolod komolyan? "

Ha nem jön a gondolkodás, jött volna más. A különféle tulajdonságok elterjedésénél egy rakat faktor közbejátszik a környezettől kezdve a bioszféra aktuális állapotáig, minden. Szóval, ha nem jött volna a gondolkodás, más is jöhetett volna.

"Nem, az ember elődei is ugyan úgy éltek mint a többi állat, szóval nem is értem hol jön a képbe a gondolkodás kialakulása és legfőképp, hogy miért? "

Miért ne? Hatékony és célszerű megoldás, márpedig az ilyesmi rendre el szokott terjedni.

"Szerintem, és ezt kihangsúlyoznám, az ember nem az utódnemzés miatt sexel(ne) annyit, hanem mert örömét leli benne."

De alapvetően azért leli benne az örömét, mert genetikailag ösztönözve kell, hogy legyen a szaporodásra.

"Szóval ezt hanyagolnám, de ha kéred szívesen leírom neked a következő kommentemben. Egyébként a kérdés negyon jó! "

Ha nem nagy fáradtság, légy szíves írd le. Érdemes átbeszélni különböző szempontokból is a témát.

"

Neked is minden jót!! "

Viszont kívánom.

Üdv!

Kedves "idegen",

"A daganatos betegségek egy igen sokrétű, összetett halmaz"

- Igazad van, nem lehet egyetlen dolgra fogni az egészet, de szerintem igen fontos közrejátszó tényező.

"Miért ne lenne, olyan esetekben a fájdalomingerület nem

megfelelően funckionál."

- Jó, akkor átfogalmazom a kijelentésem. Alapvetően ez a funkció ha helyesen működik a fájdalomnak oka van és fordítva. Ne menjünk ennyire szélsőséges példákhoz, mert egyrészt ezzel nem a közös nevező felé igyekszünk, másrészt a betegség sem jó példa, mert az rendellenes működés eredménye, ami miatt a funkcióját nem tölti be rendesen az agy bizonyos része. Így ha a rendellenes(betegségek) működéstől eltekintünk, az első kijelentésem is érvényben maradhat.

"A stressz és az állandó görcsös idegeskedés kimerítik a

szervezetet, legyengítik az immunrendszert, mentális

rendellenességeket okoznak, azonban elősegíthetik a daganatos betegségek kialakulását, ettől függetlenül sok más faktor is szerepet játszik ott. "

- Így van, ezt korábban is említetted és el is fogadtam, hogy más tényezők is közre játszanak közvetve vagy közvetlenül. Viszont azt ne felejtsük el, hogy ebben igen fontos szerepet játszanak a lelki eredetű problémák. Egyébként visszatére a kijelentésemre, hogy a testre kihatnak a lelki bajok, lenne még egy példám: Depresszió. Ehhez nem kell semmilyen fizikai sérülés, hogy kialakuljon, mégis úgy leépíti a szervezetet, hogy az ember akár öngyilkos is lehet. Saját maga ellen fordul és ikább elpusztítja saját magát, minthogy megoldjon olyan dolgokat amik csak a fejében léteznek és csak számára tűnnek megoldhatatlannak. Ebben az esetben a gondolat öl, saját maga ellen fordul. De nézzük a kisebbik bajt mikor csak drasztikusan lefogy, nem törődik sem az egészségével, sem másokéval. Már ittt is elég komolyan érzékelhető a gondolat testre kiható ereje.

"Nem találgatások, hanem inkább hipotézisek"

- Hipotézis: Részben igazolt tudományos felvetés. A részben igazoltal nem értek egyet, hisz attól azért még messze állunk, hogy megértsük és meg is tudjuk magyarázni az agy működését. A feltevés szerintem pedig egyenlő a találgatással, de legyen feltételezés ha neked jobban tetszik. Ettől még mindig nem több, mint az amit én állítok, szóval legközelebb ha ismét egy ilyen beszélgetésbe keverednél és megemlítenéd a Global workspace theory-t és a Dennett-féle áltudat elmélet akkor ne felejts ki engem sem az elméletemmel :)

"Ez már egyébként más téma, a kiindulópont ezen hipotézisek esetében a tudatosság kérdése, az ötletek szerintem valamennyire eltérnek ettől."

- Szerintem az új gondolatok szorosan kapcsolódnak az eddig említett témákhoz, mert véleményem szerint ha az agy képes is önmagától reflektálni a külső ingerekre még nem magyarázza meg az új gondolatok teremtését. Pl egy számítógép is képes a bevitt információk alapján valamiféle választ adni, így nevezhetjük ezt egy alacsony szintű kommunikációnak. Ha keresel egy mappát, kikeresi neked, ha elindítasz egy filmet lejátsza neked stb. De önmagától nem lesz képes arra, (bármennyire is szuper számítógép) hogy lefuttasson akárcsak egy egyszerű programot önszántából, nem hogy kreáljon valami eddig nem létezőt. Erre talán csak akkor lesz képes ha mi emberek lehetőséget adunk számára úgy, hogy megalkotunk egy mesterséges intelligencia programot. De ebben is csak annyira lesz szabad, amennyire mi megengedjük neki. Ha a programban nem lesz benne hogy kell biciklizni, akkor azt nem is fogja tudni. Továbbmegyek, ha lehetőséget is biztosítunk számára a tanulásra, akkor sem lesz képes arra amire egy ember: Érezni. Ezt nem lehet programozni, ez nem elektromos impulzusok sokasága, ez maga a lélek.

" A példádban, viszont van egy kis érdekes hiba. "

- Valóban, de egy fogalmaktól megfosztott embertől mit vársz. Ha valaminek a létezéséről nincs tudomásod, te sem fogsz róla gondolkodni, vagy regényt írni. Élő példa a mostani beszélgetésünk. Nem hiszem, hogy bármely gondolat is megfogant a fejedben a lélekről, mielőtt elkezdtél volna vele foglalkozni. Vagy egy eddig teljesen ismeretlen fajról nem írhatsz semmit, hisz fogalmad sem volt arról, hogy egyáltalán létezik. Mutatok egy érdekességet, mikor először láttam ezt az állatot, azt hittem photoshop:

[link]

WIKI:

[link]

Szóval ezzel csak azt akarom mondani, hogy ha ismételten eltekintünk a szélsőségességtől és mondjuk engem vagy téged beteszünk egy sötét szobába, attól még lesznek új gondolataink, hogy a külső ingerek megszüntek létezni. Nem csak az ingerekre reagáló robotok vagyunk, hanem olyan lények melyek új, eddig nem létező dolgokat teremtenek először gondolati formában, majd anyagiban. Szerintem az anyag nem képes kreálni új, eddig nem létező dolgokat irányítás nélkül. De ezt már taglaltam a szuper számítógép magyarázásánál. Tehát ehhez (is) kell a lélek.

" Így van, ez pontosan így igaz. De ugye itt az is szerepet játszik, ha a tudatosság egy folyamatosan kialakuló dolog, fokozatosan jön létre, nem szükségszerű, hogy legyen valamiféle transzcendens magja. "

- Végülis igazad van, a lélek nem az én-tudat, vagy a tudatosság kialakulásához kell. Most látom csak, hogy mennyire igazad van. A lélek olyan mint a teához a forró víz. A tea fű lehet az én, vagy tudatosság, a cukor a személyiség, a tej(már aki szereti) valami más. Viszont csak magából teafűből, cukorból és tejből nem fogsz tudni teát csinálni. Kell valami ami összefogja az egészet és valójában ez a lélek! Köszönöm a felismerést! Tényleg hálás vagyok érte, hogy a kérdéseiddel rávezettél arra, hogy jobban megértsem a lélek mibenvoltját. Először azzal akartam érvelni, hogy a lélek elengedhetetlen az én kialakulásához ami részben igaz is, de nem a lélek tartalmazza magát az ént, hisz az állatoknak is van lelke és ott hiányzik az én tudat. Az csak ugyan olyan adalék mint a személyiségünk. Érdekes, hogy hasonló a felépítése mint a hagymának, több rétegből áll. A hagyma sem maga egy réteg, egy tömör valami, hanem ezen rétegek sokasága. Ha lefejtünk róla egy réteget, attól még ugyan úgy hagyma marad, a legbelső pontig, nem lehet azt mondani, hogy az már nem hagyma. Viszont ha eléd tesznek egy réteget belőle és egy egész hagymát akkor az egészre fogod azt mondani, hogy az a hagyma. A másik, csak része az egésznek. Remélem érthető a sok ismétlés ellenére. Ezen rétegek nélkül viszont a hagyma nem épülne fel, tehát szükségszerű a létük.

Végkövetkeztetésképp: Az egység nem egész, viszont az egész nem lehet egész egységek nélkül.

Ehhez viszont ismét van hozzáfűzni valóm:

"Ugyanúgy mint a látás esetében: beérkeznek a fotonok, aztán a szem, majd az idegrendszer és végül az agy. A látásnál sem kell valamiféle felsőbbrendű dolgot feltételezni, egyszerűen egy folyamatos történés. "

- Kivéve, ha az agy kreálja a képeket. Veled sosem volt még, hogy elméláztál és nem is láttad mi folyik előtted, hanem már szinte tisztán láttad az elképzelésed magad előtt? Vagy egy hétköznapibb példa, az álmok. Csukva van a szemed, nem ér semmiféle inger, mégis tökéletesen látsz, hallasz mozogsz. Végülis elmehetnénk filozófikus irányba is, hogy akkor most az a valós amit látunk, vagy az agyunk csak elkápráztat minket és valójában nem is ilyen a világ? Mert sosem lehet tudni, hogy most álmodunk e vagy sem... :) Mindegy is.

"Érdekes példa ide az a betegség, ahol a beteg nem képes

felismerni az arcokat, nem tud különbséget tenni az ismert és az ismeretlen arc között. Tudatosan nem is, de a tudattalan jelek során mégis megfigyelhető az eltérő reakció az ismert vagy az ismeretlen személlyel szemben. Szóval az emberben több értelmező rendszer van, azok együttes munkája alkotják a tudatot."

- Érdekes, de ez még mindig nem cáfolja a lélek létét. Az agyi hiányosságokból fakadó betegségek nem bizonyítékok számomra, hogy az agy kreálja a tudatot, mert mint már említettem az agy és lélek közt kommunikáció zajlik. Attól, hogy a lélek kiad egy utasítást és az agyon keresztül a test nem tudja végrehajtani, mert az agy bizonyos része sérült, attól a "parancs" még el lett küldve. Ha a vevő nem veszi tisztán a jeleket, abból nem az derül ki, hogy az adó rossz, csak, hogy a vétel valami hiba miatt nem jó. Így az utasítások sem hajthatók végre korrekten. Az információ csak részben vagy egyáltalán nem tudatosul. Szerintem. Ha viszont az agy kreálja a gondolatokat és nincs lélek ami irányít(ahogy te gondolod) akkor abban az esetben a késztetés, a kényszer újabb kapcsolatok létrehozását kellene hogy eredményezze, és mivel az adott utasítás nem újkeletű, így képesnek kellene lennie arra, hogy a hibát kijavítsa ugyan úgy ahogy egy seb beforr. Nem egy teljesen új tulajdonság kialakulásáról beszélünk, hanem egy már meglévő, de roncsolódott újraépítéséről.

"Szóval a hatékony módszerek akár véletlenszerű, próbálkozások utáni, akár tudatos megtalálása elősegíti, hogy azok elterjedjenek egy adott közösségben"

- Ezzel a szakasszal egyetértek.

"Ja, csakhogy te sem tudsz úgy kosarazni mint Kobe, nem tudsz úgy focizni mint Ronaldo, nem vagy olyan erős mint a Fekete Laci, nem vagy olyan okos mint Feynman stb. Az adott fajon belül igenis akadhatnak elég komoly eltérések képességekben. "

- Igazad van, ha ismét a szélsőségekre hegyezed ki a beszélgetést, csak azt felejted el, hogy nem a leggyorsabb futók tartják el a falkát, hanem mindenki kiveszi a részét. Nem kell semmiben sem kitünőnek lenni, elég, ha annyira átlagos egy adott egyed mint a többi. Szóval eltérések valóban akadhatnak, de nem ez a jellemző és nem erre támaszkodik mondjuk egy farkas falka. Mert ha a szélsőség lenne a kritéruim, hogy egy adott falka érvényesül e vagy sem, igencsak megfogyatkozna a farkas populáció.

Viszont én a példámban arra akartam rámutatni, hogy egy jó vadásznak nem kell társ, nincs szüksége senkire. Ez is volt a kijelentésemben: "Szerintem nem törvényszerű, hogy falkában könyebb vadászni."

Ha többen vannak, több kaját kell ejteni. Az erősebb egyedek gyengülnek, a gyengék stagnálnak, mert más ejti el helyettük az élelmet. Ha egy gepárd, egy sas, vagy egy cápa tud magányosan vadászni és sikeres is, akkor nehogy már egy farkas ne tudna? Nem is értem miért alakult ki ott ez az életmód. Biztos megvan a magyarázat rá, de egy ragadozó szerintem csak ráutaltságból mehet bele ebbe. Csak nézd meg hogy a ragadozók nagy része egyedül vadászik és vedd észre, hogy akik csoportba tömörültek annak valami oka kellett, hogy legyen. Értelek, hogy az esélyeiket növelték valamilyen szinten, de ha ez tényleg olyan kifizetődő, miért nem vadászik az összes ragadozó csoportosan?

"A gondolkodás (vagy nevezzük inkább megoldáskeresésnek) meg tulajdonképpen szintén

érthető, hogy közösségi szinten jobban működik, hiszen több élőlény van együtt, nagyobb valószínűséggel találnak hatékony megoldást egy adott dologra, az elterjed és fenn is marad generációról generációra.

"

- Ez logikus. :)

"Na jó, de ez másképp is igaz. Te kiragadtad a tudatot, én viszont kiragadhatnék egy csomó minden mást, ami meg nálunk nem jellemző. (pl. szárny stb.) "

- Ismét nálad a pont.

"Ha nem jön a gondolkodás, jött volna más. A különféle tulajdonságok elterjedésénél egy rakat faktor közbejátszik a környezettől kezdve a bioszféra aktuális állapotáig, minden. Szóval, ha nem jött volna a gondolkodás, más is jöhetett volna."

- Jöhetett volna, sőt volt is, mert biztos megéltünk gondolkodás nélkül is, mégis egy olyan dolgot fejleszettünk ki amely nem szükségszerűen kellett volna hogy kifejlődjön. Azaz gondolkodás nélkül is vígan eléltünk volna a többi állattal egyetemben. Mi mégis azt választottuk, hogy olyat dolgot fejlesztünk ki amelyre igazából nincs is szükségünk. Korábban mielőtt elkezdtünk komolyabban gondolkodni és olyan szinten voltunk mint a többi állat, akkor vajon nem tudtuk magunkat ellátni? Dehogynem. Akkor mire fel alakul ki olyasvalami aminek csak később vesszük hasznát? Ez olyan minhta ma elmennél és vennél magadnak egy (ágy)kacsát, séta botot, szemüveget, akkorra mikor öreg leszel, mert akkor majd jó lesz, de most semmi hasznát nem veszed. Mert nem kell sétabot, ki tudsz menni a klotyóra és a szemed is jó. Ha pedig a gondolkodás szükségszerűen magától fejlődött, ahogy társas viszonyban éltünk, akkor bizony más fajoknál is muszáj lett volna hogy kialakuljon és ha nem is lett annyira fejlett, minta miénk, az eltéréseknek észrevehetőeknek kellene lennie, ha összehasonlítunk egy olyan fajt mely társas lény és egy olyat mely egyedül él. Mivel erre is elég sok idő volt így a különbségeknek érezhetőnek kellene lennie. Másrészt az ember NAGYON RÖVID idő alatt ért el óriási fejlődést a gondolkodást illetően. "kb. 300-400 ezer évvel ezelőtt - elkészültek az első pattintott kőszerszámok. "

Kb 400 ezer évvel ezelőtt mi már pattintott köszerszámokat farigcsáltunk és most kapaszkodj meg: ez a 402 ezer év elég volt ahhoz, hogy olyan fejlődést érjünk el melyet még a legoptimistább becslések sem közelítettek volna meg soha! Hol vannak a millió évek? Mégsem olyan hiper fontos tényező az a fránya idő, csak akkor, ha olyasvalamit akarunk beadni a népnek mely nagyon hihetetlen: Élettelenből élő lesz?

"Miért ne? Hatékony és célszerű megoldás, márpedig az ilyesmi rendre el szokott terjedni."

- Ez így igaz. Csak a kérdésre nem feleltél. Ha neked megvan a megszokott életed, elmész vadászni, megvan a kaja, meg tudod magad védeni, mi az ami téged gondolkodásra ösztönöz? Mi az ami annyira ösztönzően hat rád, hogy ezerrel bele veted magad a fajod összes tagjával együtt a fejlesztésébe, annak ellenére, hogy igazából nagy haszna nincs. Megtaníthatnánk mi is a majmokat kanállal és villával enni, de minek? Úgysem ennének úgy, nekik megfelel kézzel és teljesen igazuk van. Ha valami működik azt nem kell piszkálni. Nincs ok arra, hogy fejlődjön, vagy ha igen akkor minden élőlényben benne kellene lennie ennek az ösztönnek. Mégsincs.

"De alapvetően azért leli benne az örömét, mert genetikailag ösztönözve kell, hogy legyen a szaporodásra. "

- Na nee. Az Xboxozás a síelés, vagy az autó verseny is a génjeinkben van, mert ugye azt is élvezzük? Vagy troszkázni is azért járunk mert genetikailag belénk van kódolva, hogy milyen jó? Az evést is azért élvezzük, mert genetikailag belénk kódolták? Akkor az alvás miért nem jár ekkora örömmel, hisz azt is muszáj? Vagy a sétálás, hisz a helyváltoztatás is ösztönös, különben ott döglenénk éhen ahol vagyunk.

foly köv...

Az utolsó kérdésedre már nem jutott időm válaszolni, de pótolom!

Erre:

"Itt fontos megkérdezni, mi van azokkal az emberekkel, akik nem tudnak önmagukról, akár baleset, akár veleszületett mentális fogyatékosság miatt? Ők nem emelkedtek fel az állati szintről? "

Remélem nem találtad túl tolakodónak a hangnemet.

Üvd és minden jót,

Openyoureye

"Depresszió. Ehhez nem kell semmilyen fizikai sérülés, hogy kialakuljon, mégis úgy leépíti a szervezetet, hogy az ember akár öngyilkos is lehet. "

Oké, de a depresszió a gondolatokon és azokon keresztül a cselekedetekkel hat ki a testre. Nem pedig pusztán a gondolat.

"A feltevés szerintem pedig egyenlő a találgatással, de legyen feltételezés ha neked jobban tetszik"

Húha, ez messzire vezető téma, de mindenképpen érdekes.

Dennett és Baars feltételezései kevesebb ismeretlen elemet tartalmaznak, a kör tulajdonképpen könnyebben bezárul. Ha elfogadjuk a te feltételezésedet, akkor a megválaszolt kérdéssel együtt egy rakat másik kérdést kapunk.

Ráadásul Dennett és Baars elmélete alapvetően vizsgálható, tesztelhető dolog. A tudatot, az öntudatot le képesek bontani az agyra, annak az alkotóelemeire, folyamataira, azt műszerekkel vizsgálni esetlegesen szimulálni is.

"hogy lefuttasson akárcsak egy egyszerű programot önszántából, nem hogy kreáljon valami eddig nem létezőt. "

Ahogy nő az adott program összetettsége, úgy nőhetnek a gép "képességei" is. Ez lehet, hogy kicsit elvont lesz, de azért megpróbálom keresztülvezetni.

Adva van egy egyszerű program, ami mondjuk kiválaszt egy halmazból X értéket, ami passzol a keresett értékkel. Aztán ez a halmazértelmezési folyamat megmarad, de kibővítjük a megoldandó problémát valami más feladattal és más megoldási tartománnyal (mondjuk egy adatbázisból Y neveket), és leprogramozzuk, hogy a legoptimálisabban oldja meg. (Az optimumkereső algoritmusok létező dolgok) Aztán folyamatosan növeljük a problémákat, ezzel párhuzamosan a számolási és egyéb kapacitási lehetőségeket is növeljük, és látható, hogy egyre összetettebb problémákat képes megoldani a rendelkezésre álló megoldási metódusokból válogatva.

Ugyanez az optimumkeresési rendszer, és az egyre növekvő lehetőségekből történő válogatás zajlik az emberi agy esetében is. A megoldott problémákból alkotott minták alapján egyre több és több újabb mintát képes értelmezni, és így egyre összetettebbé válik. Így a tökéletesen "szabad"(ennél jobb szó nem jutott eszembe, remélem érted mire gondolok) rendszer illúzióját kelti, holott csak olyan sok mintázatkapcsolat létezik, hogy nem lehet egyszerűen mindet számításba venni, rengeteg faktor határozza meg a jövőbeli állapotát.

Ezért nem lehet tökéletesen determinálni az emberi viselkedést, csak valószínűsíteni.

"hogy a külső ingerek megszüntek létezni. "

Szerintem nagyon nem. Csak abban a keretrendszerben vagyunk képesek gondolkodni, amikről empirikus tapasztalataink vannak valamilyen szinten. Vigyázat, ez nem azt jelenti, hogy nem vagyunk képesek fantáziával teremteni nem létező dolgokat, de ha nem érnek ingerek, nem kapunk elég "modellt", akkor nem tudjuk azokat variálni, változtatgatni a felépítésüket, kapcsolataikat. Tehát, ha valaki nem lát és érzékel semmit az életében csak egy szűk kis rendszert, azon a rendszeren belül képes gondolkodni.

A rendszeren belül jelentkező problémákra teoretikus megoldóeszközöket találni, a rendszer tulajdonságait elváltoztatni, stb.

Ebből következik, hogy a gondolatainkat az empirikus érzékelés során szerzett tapasztalatok határozzák meg.

"Végkövetkeztetésképp: Az egység nem egész, viszont az egész nem lehet egész egységek nélkül. "

Érthető, és az idézett állítással egyet is értek.

Azt viszont nem értem, ha a lélek nem az éntudat szükséges alkotóeleme, akkor mi miatt kell, mint magyarázat? A tudat kialakulása eléggé sötét folt, oda belefér egy újabb elem, mint magyarázat. De az élet kialakulása még érdekesebb irányba vinné a beszélgetést. A lényegi kérdés ezzel az egésszel az, miből gondolod, hogy az életnek a nyilvánvaló anyagi összetevőkön túl, van valami más összetevője is?

"Csukva van a szemed, nem ér semmiféle inger, mégis tökéletesen látsz, hallasz mozogsz. "

Ez teljesen más dolog, az általad idézett példa arra vonatkozott, hogy a látás mint érzékelés is folyamatosan történik. Nem úgy, hogy hopp, beérkezik valami és egyből, átmenet nélkül "látom". Hanem több fiziológiai részegység összjátéka.

A példáid azt támasztják alá, hogy az információ feldolgozása "a látás" kvázi élménye az agyban történik. És ez így is van.

"- Érdekes, de ez még mindig nem cáfolja a lélek létét. Az agyi hiányosságokból fakadó betegségek nem bizonyítékok számomra, hogy az agy kreálja a tudatot, "

Nem, ez arra szolgált, hogy nemcsak a látás, hanem az információ tudatos feldolgozása is nem ugrásszerűen történik, hanem részegységek összmunkájának folyamata.

"Attól, hogy a lélek kiad egy utasítást és az agyon keresztül a test nem tudja végrehajtani, "

Húha.

-Szóval, ha a lélek utasításokat tud adni az agynak, akkor az mérhető kéne, hogy legyen. Ma már a neutrínókat érzékeljük, az agyi kölcsönhatások pedig korántsem annyira nehezen érzékelhetőek mint a neutrínók, szóval a lelket is valahogy tudnunk kéne mérni.

-Ha azonban azért nem tudjuk mérni, mert a lélek nem anyagi, akkor hogyan tud mégis kölcsönhatásban lenni az aggyal, ami anyagi? Kell neki egy egyszerre anyagon túli, meg egy anyagi transzmitter, ami viszont fogalmi önellentmondás.

"Ha viszont az agy kreálja a gondolatokat és nincs lélek ami irányít(ahogy te gondolod) akkor abban az esetben a késztetés, a kényszer újabb "

Ez a gondolatmenet nem teljesen világos, de valahogy az jön le, hogyha az agy hozza létre a gondolatokat, akkor tulajdonképpen tudnia kéne hatni önmagára és a hibákat megjavítani.

Nos, ezt bizonyos szinten meg is teszi, ott van pl. a kognitív disszonancia jelensége. De egy bizonyos határon túl, már nem lehet elvégezni az önreparációt, mint ahogyan a tőből levágott kar sem nő vissza.

"Viszont én a példámban arra akartam rámutatni, hogy egy jó vadásznak nem kell társ, nincs szüksége senkire. Ez is volt a kijelentésemben: "Szerintem nem törvényszerű, hogy falkában könnyebb vadászni." "

Tényleg nem törvényszerű, de a kevésbé rátermett egyedek, csak összedolgozással tudnak fennmaradni. Sok esetben, pedig az elejtendő zsákmány annyira nagy fölénnyel rendelkezik, hogy csak létszámfölény esetén lehet elejteni. (most gondolj bele, le kéne vadásznod egy medvét, akkor inkább egyedül mennél oda, vagy elhívnál 15 kommandóst?)

"Értelek, hogy az esélyeiket növelték valamilyen szinten, de ha ez tényleg olyan kifizetődő, miért nem vadászik az összes ragadozó csoportosan? "

Mert itt is van egy kényes egyensúly. Amit meghatároz az adott faj tulajdonságai, az adott egyedek tulajdonságai, az adott környezet, az adott zsákmány tulajdonságai, stb.

"- Jöhetett volna, sőt volt is, mert biztos megéltünk gondolkodás nélkül is, mégis egy olyan dolgot fejleszettünk ki amely nem szükségszerűen kellett volna hogy kifejlődjön. "

Ebben a bekezdésben több hiba is van:

-Egyrészt, a gondolkodás kialakulása egy folyamatos dolog. Nem egyik napról a másikra történt, hanem minden emberek előtt élő lény képes volt valamennyire értelmezni a környezetéből kinyert információkat és azok alapján döntést hozni.

Csak ugye, van ahol ez a folyamat vált egyre kifinomultabbá, van, ahol pedig más. Az emberi érzékelés sem tökéletes, egy csomó színt nem látunk, csomó hangtartományban nem hallunk, van egy rakat olyan dolog, ahol az állatok információfeldolgozása jobb mint az embereké.

"Ha neked megvan a megszokott életed, elmész vadászni, megvan a kaja, meg tudod magad védeni, mi az ami téged gondolkodásra ösztönöz?"

A gondolkodásnak nyilván vannak fenotipikus követelményei, bizonyos mutációk során pedig az agy változott annyira, hogy egyre több és több funkciót képes volt ellátni. Aztán annyira jól ellátta, hogy egy csomó "számolási" kapacitás szabadon maradt. Ezzel pedig még inkább tökéletesedett a korábbi stratégia. Egyre hatékonyabb módon értelmeztük és dolgoztuk fel az érzékelt információt, és mivel ezek a mutációk elősegítették a populáció életben maradását, elterjedtek.

"Kb 400 ezer évvel ezelőtt mi már pattintott köszerszámokat farigcsáltunk és most kapaszkodj meg: ez a 402 ezer év elég volt ahhoz, hogy olyan fejlődést érjünk el melyet még a legoptimistább becslések sem közelítettek volna meg soha! "

Amióta élet van a Földön, az ingerekre való reagálás jelen van az élőlényekben. Ez a rendszer változhat és változik is, a sok kumulatív változásnak pedig előbb-utóbb a mai gondolkodási képesség lett a következménye.

"Élettelenből élő lesz? "

A gondolkodáshoz hogy jön ez?

Egyébként az élettelenből élő sem annyira misztikus kérdés, már maga az élet sem valami jól definiált fogalom. Autokatalitukus molekulák léteznek, ezek reprodukálhatták önmagukat, a Miller-Urey kísérlet során létrejöttek aminosavak, amik a proteinek építőkövei, és azok pedig az élet alapegysége.

"Az Xboxozás a síelés, vagy az autó verseny is a génjeinkben van, mert ugye azt is élvezzük? "

Na, hát azért itt több dolog keveredik.

A létfenntartás és a reprodukció genetikailag kódolt dolgok. Az egyéb elfoglaltság már nyilván más kérdés, de az örömérzetet okozó hormonok szintén az agyra vezethetőek vissza.

Üdv!

"- Hipotézis: Részben igazolt tudományos felvetés."

Nem egészen. Részben igazolt tudományos eredményekEN ALAPULÓ feltevés. Tehát a hipotézis egyáltalán nincs igazolva, se semmilyen része, az valóban csak egy kitaláció, ha úgy tetszik, spekuláció. Ámde olyan spekuláció, amelyet már ismert, valószínűsített, vagy részben igazolt tudományos eredményekből kiindulva alkottunk meg, nem légbőlkapott, vagy elképzelt dolgokból következtettük ki. A hipotézis egy olyan feltevés, amely a logikára hagyatkozik, és nem a megérzésekre.

"De önmagától nem lesz képes arra, (bármennyire is szuper számítógép) hogy lefuttasson akárcsak egy egyszerű programot önszántából, nem hogy kreáljon valami eddig nem létezőt."

Egyelőre még nem. De a számítógépeket még 100 éve sem fejlesztik, programozzák, ellenben az agy már évmilliók, évszázmilliók óta fejlődik az evolúció hatására. Ismét az időfaktor az, ami miatt MÉG nem képesek a számítógépek önálló gondolatokra. Véleményem szerint ha mögöttük is megfelelő mennyiségű idő (szelektál(ód)ás, fejlődés, komplexizálódás) lesz, akkor elérhetnek olyan szintre, mint az ember - vagy akár túl is nőhetik azt.

"De ebben is csak annyira lesz szabad, amennyire mi megengedjük neki."

Mi is csak annyira vagyunk szabadok a gondolatainkat illetően, amennyire azt az agyunk, értelmünk (az evolúció által megalkotott intelligencia-szoftverünk) megengedi nekünk :)

" Továbbmegyek, ha lehetőséget is biztosítunk számára a tanulásra, akkor sem lesz képes arra amire egy ember: Érezni."

Ezt nem tudhatod. Ez csak egy hipotézis, nem tény :)

Egyébként honnan tudod, hogy a számítógépek nem éreznek? Analógiaként: honnan tudod, hogy egy giliszta, vagy egy hangya nem tud érezni? Vagy tud? A kutyák biztosan tudnak, és ki is tudják fejezni az érzelmeiket: farokcsóválás, nyüszítés, "ugrál örömében", feláll a füle ha figyel, és "kifordul a szeme", ha dühös vagy fél.

Létezik egy kecskefajta, Tennessee húskecske a neve. Ha megijesztik, akkor hirtelen futni kezd, de pár méter futás után egész testében megmerevedik, és felborul. Ezután pont úgy úgy néz ki, mint egy két hetes felpuffadt kecskedög. Ő ezzel a veszélyt szándékozik elhárítani, megtéveszteni vele az esetleges ellenségeit. Tehát végeredményben a veszélyérzetének aktiválódása váltja ki ezt a megmerevedési reakciót nála.

Minél alacsonyabb rendű állatot veszünk alapul, általában annál kevesebb lehetőség fejlődött ki az érzelmei közlésére. Vagy csak még nem ismertük fel a jelzésmódszereiket. Egy giliszta tekereg, ha fáj neki valami, de ezen kívül más jelzéssel nem nagyon szokott élni. Ez vajon attól van, hogy nincsenek más érzelmei, vagy azért, mert vannak ugyan, de képtelen kifejezni őket, kifejlesztett módszer hiányában?

A számítógépnek sem terveztünk ilyen kifejező lehetőséget. Bár vannak outputok (monitor, nyomtató, stb.), de ezeket csak jól meghatározott feladatokra használhatja (az ember számára értelmezhető képi elemek megjelenítése). Ilyen feladata pl. súlyos, kritikus hiba előfordulása esetén a kékhalál nevű képernyő megjelenítése. Tehát adtunk egy olyan lehetőséget neki, amellyel jelezni tud számunkra, ha olyan feladatot kellene elvégeznie, amellyel valami oknál fogva képtelen megbirkózni (akár szoftveres, akár hardveres hibából kifolyólag). Mi van akkor, ha ez a számítógép lelkivilágában egy olyan érzelemközlési forma, mint a Tennessee húskecskéknél a megmerevedés? Veszélyben érzi magát a gépünk, mert érzi, hogy valamilyen probléma lépett fel a rendszer működésében, amely akár még komolyabb problémákat is indukálhat a rendszeren belül - így a kékhalál képernyőjének megjelenítésével próbálja felhívni a figyelmünket erre a veszélyre.

Nem mondom hogy így van, ez is csak egy hipotézis. De esetleg érdemes lehet elgondolkodni a dolgon. Ha viszont így van, akkor a számítógépek érzelmek, ill. azok kifejezése szempontjából jelenleg kábé egy giliszta szintjén állhatnak. De fejlődnek, mert fejlesztjük őket. Ma a mikroprocesszorok, a számítógépek büszkélkedhetnek a leggyorsabb evolúcióval.

"Ezt nem lehet programozni, ez nem elektromos impulzusok sokasága, ez maga a lélek."

Az emberi agy is elektromos impulzusok sokasága, a számítógép is. A párhuzam megvan, csak véleményem szerint még hagyni kell egy kicsit fejlődni ezt az iparágat ahhoz, hogy a számítógépeknél is sokrétűbbé váljanak az érzelmek, és kialakuljon azok megjelenítési, közlési formája is. Végül is nincs egy évszázada, hogy az első számítógépet megépítették a semmiből. Igazán nem várhatjuk el, hogy egyik napról a másikra eljussanak olyan szintre, ami már értékelhető és egyértelmű érzelmi töltést ad nekik. Ám ha ilyen ütemben halad tovább a számítástechnika fejlődése, mint az elmúlt kb. 50 évben, akkor véleményem szerint hamarosan (talán már éveken belül) ezen a téren is komolyabb eredmények várhatóak.

"... Viszont csak magából teafűből, cukorból és tejből nem fogsz tudni teát csinálni. Kell valami ami összefogja az egészet és valójában ez a lélek!"

Ez így, ebben a formában csak egy hipotézis :) Ráadásul nem is logikus következtetés. Te önként kiválasztottad a teánál a vizet, mint az "egészet" összefogó erőt. Hagyd ki a képletből a teafüvet, és próbálj meg teát kreálni pusztán víz, cukor és tej felhasználásával. Szerintem nem fog menni. Tehát a teafű pont olyan fontos a teában, mint a víz. Mindkettő egyformán fontos a teakészítéshez - fogalmazhatunk úgy is, hogy ezek az elsőrendű hozzávalók. Ezek nélkül nincs tea. A cukor és a tej másodrendű hozzávalók: ezek nélkül is lehet teát készíteni, legfeljebb szar tea lesz. De attól még tea lesz. Tehát melyik is az összetartó erő? A víz vagy a teafű? Vagy lehet, hogy mégsem kell az emberbe "lélek" nevezetű összetevő ahhoz, hogy ember legyen?

"Az egység nem egész, viszont az egész nem lehet egész egységek nélkül."

Ez az egy mondat az, ami megállja a helyét az egész bekezdésből. A többi csak misztifikáció.

"- Kivéve, ha az agy kreálja a képeket. ... Vagy egy hétköznapibb példa, az álmok. Csukva van a szemed, nem ér semmiféle inger, mégis tökéletesen látsz, hallasz mozogsz."

Eleve téves alapból indulsz ki. Amikor alszol, bizony igen sok inger ér. Hallod a szúnyogzümmögést, a falióra kattogását, kint egy motoros brümmög, vagy az asztalon felejtett süti illatát, érzed hogy kilóg a lábad a takaró alól, ezért fázik, és/vagy hasonlók. Nem vagy tudatában, hiszen alszol - de az érzékelőkéid folyamatosan jelek millióit küldik az agyba. Ezek aztán a gondolatainkat, álmainkat is befolyásolják, sőt, olykor ezek implikálják vagy szüntetik meg. És ezek csak a külső ingerek. Ezeken kívül kismillió belső inger is ér alvás közben: hallod a saját légzésed, szívdobogásod, emelkedik vagy süllyed a vérnyomásod, emésztesz, elzsibbad olykor egyik-másik tagod, nő a körmöd, a hajad, a hájad, a májad. Ezek mind-mind visszajelzéseket küldenek az agynak, hogy éppen hogy, milyen stádiumban áll az általuk végzett munka, projekt. Ezen jelzések hatására pedig az agy összeállíthat bármikor egy véletlenszerű témáról szóló képsorozatot, amit mi álomként tapasztalunk. Így már ehhez sem kell felsőbbrendű dolgot feltételezni.

"- Érdekes, de ez még mindig nem cáfolja a lélek létét. Az agyi hiányosságokból fakadó betegségek nem bizonyítékok számomra, ... "

Ez jó gondolatmenet, logikusnak tűnik :) Egy pont oda.

"... Viszont én a példámban arra akartam rámutatni, hogy egy jó vadásznak nem kell társ, nincs szüksége senkire. Ez is volt a kijelentésemben: "Szerintem nem törvényszerű, hogy falkában könyebb vadászni." "

Nem bizony. Gyakorta vadásznak a falkában élő állatok is a saját szakállukra. De ha olyan zsákmányállat kerül a porondra, amelyet egyedül nem tudnának elejteni, akkor jön a falka előnye. Hasonló mennyiségű energia befektetésével egy jóval nagyobb zsákmányállatot is le tudnak teríteni. Ez viszont kétség kívül előny a magányos vadászathoz képest.

Vegyük példaként az oroszlánokat (náluk sokkal inkább elkülönülnek a munkafolyamatok, mint a farkasoknál). Az oroszlánfalka ha csapatban vadászik, akkor két fő részre oszlanak: a hajtókra (általában a nőstények) és a vadászokra (hímek). (Még biztosan vannak más posztok is, de az egyszerűség kedvéért vegyük csak ezt a kettőt.)

A hajtók dolga az, hogy megzavarják a gnúcsordát, és lehetőleg elválasszanak belőle egy előre kiszemelt egyedet, majd ne engedjék, hogy az újra a csordához csapódhasson. Ha ez sikerül, akkor hajtani kezdik a hímek, a vadászok felé, akik eddig csak lesben feküdtek. Ezek a vadászok csak akkor aktivizálódnak, ha a nőstények elég közel tudták terelni hozzájuk a gnút. Ha elég közel került a kiszemelt áldozat, akkor a hím vadászok felugranak és rárontanak, és pusztán a testi erejükkel le is gyűrik. Még egyedül is képesek elbánni egy gnúval ha van egy kis szerencséjük, de ketten vagy hárman már szinte biztos a siker. Ellenben ha nem lennének a hajtók, akkor a támadóknak kellene futniuk a zsákmány után, ami által kifulladnának, mire a tulajdonképpeni közelharcra kerülhetne a sor. Kifáradva viszont már sokkal kisebb esélyük lenne a sikeres zsákmányejtésre.

Egymagukban nem lennének képesek elszakítani egy kifejlett gnút a csordától, nem lennének képesek kilométereken keresztül loholni utánuk, és nem lennének képesek a sok kilométernyi loholás után leteperni azt, mert kifulladnának, túlmelegednének mire utolérnék (ha egyáltalán). Együtt azonban sikeresek, és sokkal kevesebb összenergiából tudják elejteni a gnút, mintha mindegyik egyesével futkorászna a zsákmánya után.

De a vadászat, az élelemszerzés csak egy szempont az mellett, hogy csordában, falkában nagyobb az esély az életben maradásra. Amíg ugyanis a magányosan vadászó állatok vadászni vannak, addig az utódokra nem vigyáz senki, így azok könnyű prédájává válhatnak más ragadozóknak (lásd pl. gepárdok, leopárdok esetében). A falka, csapat tehát a szaporodás, utódnevelés szempontjából is hatékony forma.

Harmadrészt, az elejtett zsákmányból ha marad a lakmározás után, azt sokkal könnyebb falkában megvédeni más ragadozóktól (lásd pl. hiénák, hiénakutyák feszt el akarják lopni az oroszlánok zsákmányát).

Ugyanez igaz a növényevő állatokra is, csak ott nem a támadásban, hanem a védekezésben nagy segítség a csorda. Védelmet ad a fiatal egyedek, nőstények részére, jelez mindenkinek ha veszély közeleg, jelez ha élelmet talált. Így mindenkinek jut is marad is, aki a falkához, csordához tartozik. Gondolhatunk itt a gnúkra, zebrákra, zsiráfokra, elefántokra, szurikátákra, vagy bármelyik más, csapatban vagy csordában élő állatfajra.

Ezekből talán már látható, hogy a társasság, közösség kialakulása, bár jár hátrányokkal is, de talán több előnyt rejt magában, mint hátrányt, így az adott faj sikerességét, fennmaradási esélyeit növeli. Valóban nem törvényszerű, hogy falkában könnyebb támadni, vadászni, vagy hogy csordában könnyebb védekezni. Épp ezért vannak olyan fajok is, amelyek magányosan élnek, magányosan is sikeresek. De általában nem ezek a fajok a dominánsak az adott vadászterületen.

"Ha többen vannak, több kaját kell ejteni. Az erősebb egyedek gyengülnek, a gyengék stagnálnak, mert más ejti el helyettük az élelmet."

Ha többen vannak, akkor nagyobb prédát is el tudnak ejteni, ami több kaját jelent (alig valamivel több energiabefektetés árán). Ha van megfelelő mennyiségű elejthető zsákmány, akkor mindenki erősödik, senki sem gyengül.

"Ha egy gepárd, egy sas, vagy egy cápa tud magányosan vadászni és sikeres is, akkor nehogy már egy farkas ne tudna?"

A farkas is tud, sőt, még az oroszlán is. Sőt, gyakorta meg is teszik. De gyakran ejtenek közös vadászatot - még akkor is, ha annyi kaja van, hogy egyesével is simán el tudnák magukat tartani. Így aztán vélhetően a közös vadászatok nem csupán az élelemszerzés célját szolgálják, hanem amolyan csapatépítő tréningek, közösségkovácsoló foglalkozások is ezeknél a fajoknál.

"Nem is értem miért alakult ki ott ez az életmód."

Mert könnyebb egy nagy állatot elejteni, mint sok kicsit. Egy farkasnak tegyük fel, napi 10 kiló húsra van szüksége. Na most, nem mindegy, hogy tíz darab egykilós, vagy egy darab tízkilós állatot ejt el naponta. Az egykilósak után tízszer kell szaladgálni, míg a tízkilós után csak egyszer. Tehát a tíz darab egykilós préda elejtése 10x annyi energia felhasználásával jár.

De tegyük most fel, hogy mászkálnak arrafelé 100 kilós prédaállatok is. Egy farkas egy ekkora állatot már nem biztos, hogy el tud ejteni. Tehát amíg egyedül kolbászol kaja után, addig csak nézegeti a 100 kilós prédát. Ellenben ha összefog fajtársaival, akkor 5-en már le tudják teríteni az adott zsákmányállatot. Ráadásul kevesebbet is futottak utána öten összesen, mintha mindegyik a maga 10, netán 1 kilós prédája után rohangászna, és mindennek a tetejébe így már fejenként nem 10, hanem 20 kiló hús jut nekik - vagyis már csak minden második nap kell vadászniuk menni.

"de ha ez tényleg olyan kifizetődő, miért nem vadászik az összes ragadozó csoportosan?"

Ez látod jó kérdés. Csak hipotézissel tudok szolgálni: A falkába verődő állatok akár túl hatékonyak is lehetnek. Ha elég jó a technikájuk, akkor több zsákmányt képesek ejteni, mint amennyi a zsákmányállatok természetes szaporulata - vagyis előbb-utóbb annyian lesznek a ragadozók, hogy kiirtják a saját zsákmányállataikat. Az éhség pedig nagy úr, ha nincs mit enni, akkor megjelenik a kannibalizmus, és saját fajtájuk ellen fordulhatnak, amelynek igen nagy közösségbomlasztó hatása lehet. Így vagy úgy, ha valami túl sikeres a rendelkezésére álló zsákmány megszerzése szempontjából, akkor felboríthatja az egyensúlyt, ami viszont önmaga halálát (de minimum jelentős mértékű megfogyatkozását) is okozhatja.

"- Jöhetett volna, sőt volt is, mert biztos megéltünk gondolkodás nélkül is, mégis egy olyan dolgot fejleszettünk ki amely nem szükségszerűen kellett volna hogy kifejlődjön."

Úgy beszélsz az értelemről, az intelligenciáról, mintha valami ruha volna, amibe hipp-hopp egyszer csak belebújtunk, és azóta változatlan formában viselnénk :)

Az értelem nem az emberrel jelent meg a porondon. Lásd a kutyákat: meg lehet őket tanítani sokféle parancsra, azokat megérti és végre is hajtja. Tehát van intelligenciája a kutyának is. Márpedig a kutya sokkal régebb óta létezik, mint az ember. De parancsok végrehajtására meg lehet tanítani a macskát, a rókát, a farkast, az oroszlánt, a tigrist, a lovat, a sast is, ezek az állatok pedig lényegesen hamarabb fejlődtek ki, mint az ember. Tehát az értelem az nem egy egyedülálló valami a Föld állatvilágában, ami csak az embernek adatott meg, hanem egy régóta meglévő lehetőség, amit némely állatok kevésbé, mások jobban tudtak kamatoztatni. Az embernek sikerült a leginkább, ezért most ő az uralkodó faj ezen a bolygón.

Folyt köv.

Folyt.:

"Azaz gondolkodás nélkül is vígan eléltünk volna a többi állattal egyetemben."

Nem biztos, sőt, volt időszak, amikor az emberi faj csaknem a kihalás szélére sodródott.

"Mi mégis azt választottuk, hogy olyat dolgot fejlesztünk ki amelyre igazából nincs is szükségünk."

Ha nem lett volna rá szükségünk, akkor nem is fejlődött volna ki. Ez mindenre igaz, nem csak az intelligenciára.

"Korábban mielőtt elkezdtünk komolyabban gondolkodni és olyan szinten voltunk mint a többi állat, akkor vajon nem tudtuk magunkat ellátni?"

Nem. Mint írtam már, volt idő, amikor az emberi faj a kihalás szélére került. Különös egybeesés, hogy épp ez idő tájt sikerült megszelídítenünk a tüzet, amely az egyik legnagyobb erő lett aztán a kezünkben. Ehhez mindössze olyan szintű intelligenciára volt szükség, hogy egyrészt ne féljünk a tűztől, másrészt rájöjjünk, hogyan lehet életben és kordában tartani azt. A tűz viszont távol tartotta az összes többi állatot - mivel már amúgy is nagyon kevés ember létezett, a ragadozók inkább békén hagyták a "tüzes embert", és inkább más, könnyebb préda után néztek. Talán ez volt az a momentum, ami megóvott minket a kihalástól, és egyben el is indított az értelmes emberré válás útján.

"Kb 400 ezer évvel ezelőtt mi már pattintott köszerszámokat farigcsáltunk és most kapaszkodj meg: ez a 402 ezer év elég volt ahhoz, hogy olyan fejlődést érjünk el melyet még a legoptimistább becslések sem közelítettek volna meg soha! Hol vannak a millió évek? Mégsem olyan hiper fontos tényező az a fránya idő, csak akkor, ha olyasvalamit akarunk beadni a népnek mely nagyon hihetetlen: Élettelenből élő lesz?"

Elárulok valamit, kapaszkodj meg: az első pattintott kőszerszám készítéséhez volt szükségünk arra a sokszázmillió évre, amíg az első szárazföldre merészkedő állatból szakócát használó emberré váltunk :)

Ez valószínűsíthetően egy öngerjesztő folyamat része volt, rengeteg ilyet ismerünk.

Vegyük példaként a benzin-oxigén elegyét. Amíg nem ér el a hőmérséklet egy bizonyos pontot, addig (látszólag) nem történik semmi. Ám elég, ha csak egyetlen benzinmolekula eléri a kritikus hőmérsékletet, és reakcióba lép az oxigénnel: onnantól robbanásszerűen felgyorsulnak az események, és bekövetkezik a láncreakció. Ilyen öngerjesztő folyamat a hasadóanyagok kritikus tömege, a fúzió a csillagok születésénél, a nagy halomba rakott szén vagy szénaboglya öngyulladása, a víz nyomásának és hőmérsékletének együttes növelése (kritikus hőmérséklet), de akár egy autónak a meredek lejtőről történő visszacsúszása is öngerjesztő folyamat lehet (az autó meg tud állni a lejtőn, lassú tempóban le is tud ereszkedni, tehát tudja magát fékezni - de ha a sebessége átlép egy kritikus pontot, akkor már hiába fékez, csinálhat akármit, egyre jobban gyorsulni fog lefelé). Ezek mind öngerjesztő folyamatok, minden bizonnyal az értelem szintje növekedésének hirtelen felgyorsulása is hasonló elven működhetett.

"Ha neked megvan a megszokott életed, elmész vadászni, megvan a kaja, meg tudod magad védeni, mi az ami téged gondolkodásra ösztönöz?"

Mondjuk a Nap, a Hold, a csillagok, az időjárás, az ár-apály jelensége, a szél, a víz, vagy éppen a tűz; bármi, ami körülvesz, érzékeled a jelenlétét, hatással van a gondolataidra.

"Mi az ami annyira ösztönzően hat rád, hogy ezerrel bele veted magad a fajod összes tagjával együtt a fejlesztésébe, annak ellenére, hogy igazából nagy haszna nincs."

Megint a kiindulási pontod hibás. Hogy minek van haszna és minek nincs, azt mindig a jövő dönti el. A gondolkodásnak olyan haszna volt, amely képessé tett minket arra, hogy kvázi uralkodó fajjá válhassunk ezen a bolygón.