Miért jobb egyeseknek azt hinni és hangoztatni, hogy márpedig nincs lélek?

miért akarod megváltani

a világot? hagyjuk már ezt a régimódi, gondolkodást. attól, hogy valaki nem hisz a lélekben ugyanúgy lehet boldog mint a fanatikus hívők. akik értelmet keresek az

értelmetlennek. gyerekeikre, erőltetik a hitüket nézeteiket én a tudományba hiszek, bizok. nem pedig a lélekben istenben, vagy mindenféle vuduba nem tudom mitől lesz nektek hiszékeny embereknek jobb az egész életeteket hitre alapozva.

9-nek:

Köszönöm, hogy (normálisan) reagáltál, nagyon örültem neki. Tetszik a gondolkodásod, nem utasítod el az ismeretlent csak épp nem tartod fontosnak a megismerését. Teljesen igazat adok abban is, hogy lehetnek olyan hívők, (bár ezt kétlem) akik úgy gondolkodnak, hogy majd következő életükben lesznek hasznos tagjai a társadalomnak és most inkább pihennek. Elképzelhető. De azért is írtam, hogy kételtedem ebben, mert amíg teljesen biztos nem lesz a halál utáni létben valaki addig az a tudat sem szilárdulhat meg benne, hogy van következő életet. Tehát szerintem csakis szilárd hittel együtt lehet valaki biztos abban, hogy lesznek még további életei, viszont akinek meggyőződése van arról, hogy a jelenlegi élete csak átszálló, az nem fogja elfecsérelni olyan úgymond "földi dolgokra" amik egy komoly hívő számára inkább másodlagos mint elsődleges. Nem tudom érthető e mire gondolok. Talán sikerül egy példát kitalálnom: Tehát addig nem taníthat gyerekeket iskolában senki, amíg nincs meg hozzá a képesítése, viszont ennek eléréséhez elég komoly tanulmányokat kell folytatnia több éven keresztül. Végül mikorra megvan a diplomája és komolyan is ért hozzá, nem fogja azt mondani, hogy: Ja én nem is akarok gyerekeket tanítani, csak kíváncsi voltam, inkább leszek autószerelő, hisz mindig is erre vágytam. Sőt, lehet még tovább megy, hogy magasabb végzettséggel még idősebbeket oktathasson. Igaz, hogy taníthatott volna mondjuk a játszótéren, ha akart volna, de akkor nem lehet biztos abban, hogy amit tanít és ahogyan tanít helyes. Ehhez az adott dologgal kell foglalkoznia.

Végül abban is igazad van, hogy attól, hogy nem hiszel attól semmit sem veszítesz(és szerintem ez nem véletlenül lett így kitalálva), mert ha a végén(halál) kiderül mi a valóság, akkor vagy beigazolódik, hogy nincs semmi, de azt úgysem fogjuk tudni felfogni, vagy pedig meglepődsz, mert még mindig élsz. Ebben sehogy sem veszíthetsz, csalódás biztos nem fog érni, akár melyik is igazolódik be. :)

Örültem, hogy ilyen normális emberrel is lehet itt találkozni, nem csak olyanokkal mint a 11-es :(

Grielean-nak:

"Másrészről pedig semmi nem támasztja alá, hogy létezne valami, amit lélekként nevezhetnénk meg, ebből kifolyólag nem is az van, hogy sok ember nem hisz benne, hanem egyszerűen nem foglalkoznak vele. "

- Ezt milyen jól megfogalmaztad! :) A többi érveddel is egyet értek, de minek bizonygatni olyannak valamit, akit még csak véletlenül sem érdekel a dolog? Nincs értelme. Nekem is bizonygathatnád, hogy a fény mondjuk hullám természetű azzal szemben aki részecske természetűnek gondolja, mert nekem igazából tök mindegy. De ettől még igazad van.

11-nek:

Olyan tenyérbemászó stílusod van, hogy arra sem vagy méltó, hogy elolvassam az érveidet, nemhogy válaszoljak is rá. Már a felénél abbahagytam. Mindkettőnknek jobb lesz ha ezután nem is strapálod magad oldalak pötyögésével, mert csak az idődet pazarlod...

12-nek:

- Így is fel lehet fogni :) Neked is igazad van.

hjam1029-nek:

- Speciális dolgokhoz speciális műszerek kellenek. Infra kamera nélkül te sem vagy képes azt a képet máshogy előcsalogatni, rádió adást is egy vevő készülékkel tudsz csak befogni. Radar nélkül guvvasztahod a szemed a távolba, hogy bármit is észrevegyél. De mondok egyszerűbbet, mérőszalag nélkül mond meg hány centi hosszú egy bizonyos deszka. :)

Ezzel csak arra akarok kilyukadni, hogy hogyan várhatod el valaminek a bizonyítását, ha nincsenek is erre megfelelő műszereink?

"Lehet, hogy te nem használod fel, amit az iskolában tanultál. A matematikára egy rakás tudomány épül: kémia, fizika, biológia, informatika.

A programozásban is van koordináta rendszer 2 - 3 dimenziós dolgok ábrázolására."

- Természetesen ebben igazad van, de reméltem nem kell egymagyaráznom, hogy értettem. Természetesen fontos dolgok ezek, nagyon is! De nem egy kisiskolás számára aki lehet szakács, szabó, titkárnő, ügyvéd, vagy épp eladó lesz egy kis boltban. Mindennek meg lenne a megfelelő helye és ehelyett lehetne tanítani más dolgokat is. Hogy mit? Mondjuk a gyógynövényekről. Melyik mire jó, hogy kell használni, hogy lehet felismerni. Ezeket az ember élete végéig hasznosíthatná és nem kellene gyógyszerekért rohanni a boltba. Például.

Nem kiforgatni kell az ember szavait, hanem megérteni a mögöttes tartalmat. Aki pedig programozó, esetleg matematikus szakra vágyik, akár kis korától is lehetne szabadon választható tárgyként tanulni. Szerintem. De annyi felesleges dolggal tömik az ember fejét, hogy nem csoda, ha középsuliban már alig várja hogy szabaduljon.

Ha így sem világos mire gondolok, akkor sajnálom, ennél lényegre törőbben nem tudom elmagyarázni.

mage87-nek:

- Igazad van, nem mindegyik vallás, bár a budhizmus is említ valamit ami reinkarnálódik, mindegy hogy nevezzük, valami van ott is.

A linket pedig nagyon szívesen! :)

17-nek:

- Igen, a tudomány tényeket állípít meg, de attól függetlenül. hogy a lélekkel még senki nem foglalkozott még létezhet. Kicsit fentebb írtam a kritériumait a vizsgálatnak ami ugye még nem valósult meg(speckó műszer). Szerintem attól, hogy a római korban nem foglakoztak atomkutatással, vagy vegyészként molekula szinten nem vizsgálták a dolgokat még ugyan úgy létezett akkor is és még csak egyszerűb sem volt semmivel. Nem az idő folyamán lett ilyen bonyolult semmi sem. Ne akarjuk már római koarabeli gondolkodással megérteni a hidegfúzió elvét. Előbb komolyabban foglalkozni kellene a kutatásokkal amik erre irányulnak és ha elértük azt a szintet, bizonyíthatóvá is válik. De miért pont nekem kell elmagyarázni, hogy működik a fejlesztés és új dolgog feltárása. Az elektromágnest sem az elektromosság felfedezése elétt fedezték fel vagy értették meg a működését, nem? Bocs ha kicsit bele lovaltam magam de igazságtalannak érzem azt, hogy ti kérdőre vontok minket és bizonyítékot követeltek a lélek létezésére, közben meg olyan fogalmakat használtok TÉNYKÉNT kezelve mint sötét anyag, aminek létezése feltételezhető, de nem bizonyított és még csak nem is mérhető. de mindegy is.

18-nak:

Neked is köszönöm a normális hangnemet és értelmes logikus érveléseket.

"Dehogynem, csak időközben kiderült, hogy nincs eredendő, magasabb rendű célja."

- Jelen pillanatban még nem talált. De ez még nem jelenti azt, hogy nem is találhat. Vagy lemaradtam volna és a tudomány fejlődése megállt? :) Csak vicceltem. De ez szerintem elhamarkodott kijelentés ami csak jelen pillanatra lehet igaz.

"A materializmus nem hit"

- Bizony az. És tudod miért, mert aki szerint nincs lélek az hiszi, hogy csak az létezik amit meg tud fogni, kóstolni, szagolni. Viszont tegyük fel, hogy a későbiekben kiderül, hogy a lélek igenis valós dolog és miért ne derülhetne ki. Akkor viszont mosolyogva fogunk visszatekinteni, hogy korábban azt HITTÉK egyes emberek, hogy csak materia létezik és semmi más. Én függőben hagynám ezt a kérdést.

"A 7 tanácshoz: ezek baromi egyszerű dolgok és semmi közük a hithez"

Ha olyan baromi egyszerű dolgok, miért jön a legtöbb (ha nem mind) ilyen gondolat olyan emberekől akik hisznek valamiben. És nem pedig a tárgyilagos tudósoktól. Bezony, szerintem elvétve akad egy néhány akinek a szájából hasonló, de ÚJ gondolat jön. A tárgyilagosságuk korlátozza őket abban, hogy egyáltalán eszükbe is jusson valami ilyesmi. Szerintem.

Üdvözlettel,

Openyoureye

"Az érzelmekre, szükség van, ettől vagyunk emberek."

Nem ettől vagyunk emberek. Érzelmei az állatoknak is vannak. Félelem, tisztelet, düh, szeretet, ragaszkodás, fájdalom (érzelmi, nem fizikai), ezekkel még a primitívebb létformák is rendelkezhetnek, a központosult idegrendszerrel (aggyal) rendelkező állatoknak pedig mindegyike rendelkezik is. Az embert az teszi emberré, hogy képes uralkodni az érzelmein, képes kordában tartani a dühét, szeretetét, félelmét, képes elkendőzni azokat, vagy teljesen mást mutatni, mint amit érez. Ez csak ránk jellemző, az állatvilágban nem találsz még egy olyan lényt, amelyik képes lenne erre.

"- Speciális dolgokhoz speciális műszerek kellenek. Infra kamera nélkül te sem vagy képes azt a képet máshogy előcsalogatni, rádió adást is egy vevő készülékkel tudsz csak befogni. Radar nélkül guvvasztahod a szemed a távolba, hogy bármit is észrevegyél. De mondok egyszerűbbet, mérőszalag nélkül mond meg hány centi hosszú egy bizonyos deszka. :)"

Ez elég földhözragadt gondolkodásmód, szerintem. Azt mondod, speciális dolgokhoz speciális műszerek kellenek. Ez így csak egy közhely, mintha azt mondanád, a folyékony víz azért folyékony, mert folyik.

A távoli dolgokat nem csak radarral lehet észlelni, hanem megfelelően érzékeny műszerrel mérheted az általa kiadott hangot, vagy belenézhetsz egy távcsőbe is. Egyik sem radarelven működik, mégis szolgáltathat információt a távoli dologról.

Vagy említetted a rádióadást csak rádióvevővel lehet fogni. Ez sem igaz. Ha az adó antennáján keresztülhaladó feszültségingadozást méred, akkor abból összerakható a teljes rádióadás. Végeredményben ezt végzi el a vevőegység is, csak nem közvetlen módon. Vagy említetted egy valamekkora hosszúságú deszka hosszának megmérését. Azt sem csak centivel lehet, hanem ezer más módon is: pl. rögzíted az egyik végét, majd vízszintesbe állítva elengeded - a lengésidőből és a gravitációs együttható ismeretéből kiszámítható a hossza. Vagy pl. a sűrűség és/vagy a tömeg, valamint a deszka térbeli dimenziói arányának ismeretéből is kiszámítható a hossza. Egyik módszerhez sincs szükség mérőszalagra.

Mindig vannak alternatív módszerek, amivel mérhetőek ezek a dolgok - ám a léleknél nemhogy alternatív, de még fő irány sincs semmiféle mérés lehetőségére. Sőt, visszatérve a deszkára: egy deszkánál nem csak hosszt, hanem tömeget, sűrűséget, keménységet, rugalmasságot, hőtágulást, vezetőképességet és még vagy száz más dolgot is lehet mérni. A léleknél ellenben semmiféle műveletre nincs egyelőre semmilyen módszer, amit csak mérésnek lehetne nevezni a lélekkel kapcsolatban. Se kiterjedést, se tömeget, se sűrűséget, se fényelnyelő-képességet, se vezetést, semmit. Ezért problémás a "materialisták", szkeptikusok körében a lélek mibenléte.

"Ne akarjuk már római koarabeli gondolkodással megérteni a hidegfúzió elvét."

Ne is, mert valóban nem menne. A lélek létezésének feltételezése azonban nem újkeletű dolog; sőt, idősebb a rómaiaknál. Azonban az azóta eltelt párezer évben semmiféle előrelépés nem történt a lélek mint olyan pontosabb meghatározásában. Gyakorlatilag ma pontosan ugyanott toporog az emberiség a lélekkel kapcsolatos ideológiákban, mint azzal a néhányezer évvel ezelőtt, ami eltelt azóta, hogy elsőként eszébe jutott valakinek a lélek fogalma. Még maguk a lelket oly nagyon ismerni vélők sem tudnak alapvető dolgokban sem zöldágra vergődni a lélekkel kapcsolatban. Hol található? Mely szervben foglal helyet? Vannak, akik szerint a szívben, vannak akik az agyra esküsznek, vannak, akik szerint a teljes testünkbe van belefonódva, megint mások szerint viszont egy más dimenzióban létezik, és bizonyos természetfeletti módon kapcsolódik testünkhöz. Az orvostudomány viszont egyikben sem akadt nyomára a léleknek, vagy bárminek, amit léleknek lehetne nevezni. Az utóbbi pedig olyan megfoghatatlan, mint a tudományban a sötét anyag.

(Apropó, kis kitérő: csak a félreértések elkerülése végett, a tudomány nem egy már azonosított, misztikus anyagot nevez sötét anyagnak. Világegyetemünk nagyobb tömegűnek tűnik, mint amekkorát látni enged magából - vagyis nagyobb tömegűnek mutatja magát, mint amekkorára a miáltalunk épített műszerek, miáltalunk ismert fizikai hatások alapján következtetni tudnánk. Ezt a "plusz tömeget" egyelőre nem tudjuk megmagyarázni, nem tudunk rá egzakt választ adni, hogy honnan származik, mi adja - ezért elnevezték sötét anyagnak. Tehát a sötét anyag nem egy egzakt, valóban létező dolog, hanem csak egy fantázianév, amely alatt azt értjük, amit nem ismerünk, de tudjuk hogy van. Hogy milyen formában, az egyelőre rejtély, épp ezért nevezték el "sötétnek", utalva arra, hogy ismeretlen. Talán épp ezért találóbb lett volna az "egyelőre nem ismert, nem látható, nem megfogható, de tömeggel rendelkező része világegyetemünknek", csak ez egy kicsit hosszú megnevezés lett volna. Hasonló ez a tachyonokhoz, vagyis a fénysebességnél nagyobb sebességgel mozgó részecskékhez: a relativitáselmélet alapján létezhetnek, de eddig még soha senki sem tudott egyetlen egy pici tachyont sem azonosítani, megfigyelni. De az elmélet megengedi a létezésüket, ezért kaptak egy (fantázia)nevet, ami a tachyon lett.)

""Dehogynem, csak időközben kiderült, hogy nincs eredendő, magasabb rendű célja."

- Jelen pillanatban még nem talált. De ez még nem jelenti azt, hogy nem is találhat."

Így van. Viszont semmi jel nem mutat egyelőre arra, hogy lenne célja, így egyszerűbb olybá venni, hogy nincs neki. Pont ugyanaz a helyzet vele, mint a lélekkel, Istennel, telekinézissel, pirokinézissel, szellemekkel, meg más hasonló, misztikus dolgokkal. Semmi jel nem mutat arra, hogy ezek létező dolgok lennének. Minden fizikai, természeti hatás megmagyarázható nélkülük is - akkor meg minek ilyenekkel bonyolítani a dolgokat? Occam borotvája. A tudomány nem nehezíti meg a saját dolgát, hacsak nem feltétlenül szükséges - épp elég nehéz dolga van ezek belekeverése nélkül is.

"Igen, a tudomány tényeket állípít meg, de attól függetlenül. hogy a lélekkel még senki nem foglalkozott még létezhet."

Háát, az azért kissé csúsztatás, hogy senki nem foglalkozott vele. Az ókori görögök előszeretettel foglalkoztak ilyen dolgokkal, egy egész kazal neves tudóst lehetne felsorolni közülük. Nem nagyon ismerem ennek a történelmét, de egész biztos, hogy mindegyik korban volt egy rakat ember, aki a lélek tanulmányozásának szentelte életét. De azon kívül, hogy "van", semmi konkrétumot sem sikerült egyiküknek sem felmutatni ezzel kapcsolatban - legalábbis ami a lélek fizikai megtestesülését jelenti. Mindegyikük bízott, hitt benne, hogy rájön a lélek körüli misztikum nyitjára, de igazából egyiküknek sem sikerült. Nem lehet hogy azért, mert a lélek önmagában nem is létezik?

És itt el is érkeztünk ahhoz, ahogy én látom ezt a lélek kérdést. A lélek nem egy ÖNMAGÁBAN LÉTEZŐ szubsztancia. A lélek nem egy szellemszerű valami, ami a testünkbe költözik, vagy abba születik. A lélek önmagában nem létezik, nem különíthető el az embertől. A lélek az a része valónknak, amelyet más emberek látnak belőlünk, amilyennek más emberek ismernek meg minket.

Van egy csomó mondás a lélekről: Szívvel-lélekkel csinálja a dolgát, kiteszi a lelkét érte, lelkesen áll a dolgokhoz, lelketlen gazember, eladja a lelkét az ördögnek, satöbbi. Az ember lelke az őt ismerő más emberek szemszögéből ítéltetik meg. Mondjuk néha, hogy ennek az autónak, számítógépnek, akárminek lelke van. Minél összetettebb, komplexebb valami, annál többféleképpen képes reagálni az őt érő ingerekre - és ez hatványozottan igaz azokra a dolgokra, amelyeket már nem csak a hardver, hanem már szoftver is, vagyis valamiféle program is vezérel. A mai autók ilyenek, a számítógépek meg főleg - de a szoftvervezérelt dolgok közül is kimagaslanak az élőlények, leginkább pedig maga az ember. Egy kapanyél reakcióinak lehetősége elég szűk határok között mozog: feltörheti az ember kezét, vagy meghajolhat, esetleg eltörhet, talán nyikoroghat néha, vagy leeshet a feje. Ennél sokkal több mindenre nem képes, túl egyszerű ahhoz, hogy más reakciókat produkálhasson. Nem is nagyon szokták mondani, hogy lelke lenne. Egy motorbicikli már lényegesen bonyolultabb felépítésű, így aztán jóval szélesebb körű reakciókra is képes, mint egy kapanyél. Sokan akik gyakorta motoroznak, vallják is, hogy lelke van a járgányuknak: máshogy indul, megy ha hideg vagy meleg, esetleg eső van, másképpen reagál a gázadásra, fékre, manőverekre, döntésre, satöbbi. Ez fokozottan igaz egy autóra, vagy egy számítógépre, mobiltelefonra, és még igazabb egy szinte bármilyen élőlényre, növényre, állatra. Nekünk már olyannyira bonyolult, sokrétű hardverfelépítésünk van (belső szervek, végtagok, érzékelők, stb.), és ezt a sok hardvert olyannyira bonyolult szoftver vezérli, hangolja össze a munkájukat, amelyhez képest még a legbonyolultabb számítógép is csak százasszögnek tűnik. Ez a rengetegféle szerv, és a működésüket szabályozó szoftver aztán oly sokféle reakció-lehetőségre képes, hogy egy adott ingerre számtalanféleképpen reagálhatunk. Minél komplexebb valami, annál nagyobb a lehetséges reakciók száma, és annál nagyobb a környezet és a körülmények befolyásoló hatása is. Ez a sokszínűség, változatosság adja a lélek létezésének illúzióját. Minél bonyolultabb egy rendszer, annál erősebb ez az illúzió.

Szóval véleményem szerint a lélek az nem egy különálló valami, egy önmagában létező szubsztancia, hanem a többi emberben kialakuló kép egy adott emberről. Ha egy ismeretlen embert veszel alapul - egy bármilyen járókelőt az utcáról, akit még sosem láttál - arról első pillanatban nem tudod megállapítani, hogy van-e lelke egyáltalán, és ha van, akkor milyen. De ha veszed a fáradtságot hogy szóba elegyedj vele, megismerd, akkor egyre inkább ki fog alakulni róla egy képed, amelybe beletartozik a lelke is. Minél jobban megismered, annál pontosabb képet tudsz alkotni a valójáról, lelkéről. Tehát magának a léleknek a létezéséhez eleve nem elegendő egyetlen ember. Ha feltételezünk egy olyan világot, amelyben csak önmagad létezel, akkor maga a lélek fogalma is értelmét veszti, hiszen nincs senki más, akihez mérhetnéd a jóságod vagy gonoszságod mértékét, nincs senki, akihez viszonyíthatnád saját lelked milyenségét, sőt, eleve eszedbe sem jutna az, hogy önmagadnak lelke lehet. Így belegondolva meg merném kockáztatni, hogy azok, akik hisznek a lélek létezésében, azok kiterjedtebb társadalmi életet élnek, mint azok, akik nem hisznek benne. Sőt, ez a 'lélek létezésében való hit' ereje gyanúm szerint kábé egyenes arányban állhat a társadalmi életben részt vállalás mértékével. Talán ezért lehet az, hogy a tudósok, akik alapból általában inkább maguknak valók, kevésbé kiterjedt társadalmi ismeretséggel rendelkeznek, kevésbé hisznek a lélek létezésében is - ellenben az ezotériában jártasabb emberkék, akik naphosszat csak más emberekkel foglalkoznak, beszélgetnek, sokkal inkább vallják létezőnek a lelket. Persze ez csak amolyan feltételezés, saját kútfőből.

Én így látom a lélek mibenlétét.

Sceptic-nek:

"Ez elég földhözragadt gondolkodásmód, szerintem. Azt mondod, speciális dolgokhoz speciális műszerek kellenek..."

- Hú, de nagyon földhöz ragadt. Akkor nézz erősen a távcsövedbe ködös időben, sőt, mond a pilótáknak, vagy a hajó kapitányoknak, hogy milyen jó ötleteid vannak. De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy véletlenül sem értetted meg a mondandómat. Lengesd csak a deszkádat amíg tetszik majd számolgasd órákig a hosszát, én majd előveszem a mérőszalagot és lemérem 5mp alatt.

Nem arról van szó, hogy hány féle képpen lehet valamit meghatározni, hanem arról, hogyan lehet a legkézenfekvőbben, legegyszerűbben és leghatékonyabban valamit meghatározni. Ahhoz pedig speckó műszer kell. Gondolom nálad otthon semmit sem rendeltetésszerűen használsz, mert máshogy is lehet. Nagyszerű logika. Nehogy a tv nézd a műsort, alakítsd át mindenfle hülyeségeken hogy végül ugyan azt az eredményt kapd. Ehhez csak gratulálni tudok.

"ám a léleknél nemhogy alternatív, de még fő irány sincs semmiféle mérés lehetőségére."

- Nahát, milyen jó, hogy elmondod ugyan azt amit én, vagyis megpróbálod nekem elmagyarázni azt amit már én korábban leírtam. Ha nem tűnt volna fel azt írtam, nincs semmilyen műszer melyel bármi is megmérhető lenne a lélekből. Ennyi és nem több.

"Ne is, mert valóban nem menne. A lélek létezésének feltételezése azonban nem újkeletű dolog; sőt, idősebb a rómaiaknál. Azonban az azóta eltelt párezer évben semmiféle előrelépés nem történt a lélek mint olyan pontosabb meghatározásában. "

- Tudom, ezt írtam én is, csak akkor mire fel kérik számon tőlünk a materialisták a bizonyítékokat a lélek létezéséről? Egyébként te most szórakozol velem? Mert ugyan azt ismételgeted amit én írtam...

A sötét anyagról meg annyit, hogy ha nem tudják mérni, akkor honnan veszik hogy létezik? Csak hogy tükröt tartsak eléd, mert te is ezzel próbálsz érvelni, hogy ha nem mérhető a lélek akkor mi a bizonyíték a létezésére? :)

"Így van. Viszont semmi jel nem mutat egyelőre arra, hogy lenne célja, így egyszerűbb olybá venni, hogy nincs neki."

- Persze, hogy egyszerűbb, de ez még nem jelenti azt , hogy nem is létezik. Csak a ti álláspontotok szerint. Tudod észrevettem, hogy elég nehezen fogsz fel bármi olyan dolgot ami nem mérhető, bizonyítható a te értelmezési halmazod alapján. Értsd: Műszerek.

Viszont elfelejtesz egy dolgot. Semmiféle matematikai művelettel, számításssal, fizikai vagy bármely tudományos méréssel nem mutatható ki mondjuk egy vers tartalma, a gyerek ragaszkodása a szüleihez, vagy az, hogy egy adott stresszhelyzetben te vagy akárki más, hogy fog reagálni. Esélylatolgatás lehetséges, de hogy számszerűsítve bármit is kimutass, az képtelenség. És tudod miért? Mert a két dolog teljesen különböző, nem egy tőről fakad, nem lehet közös nevezőt találni a kettő között. És erre fel jössz te, meg a materialisták, hogy bizonyítsunk valamit, aminek semmi köze a mérhető dolgokhoz, de te mégis be szeretnéd skatulyázni ebbe, hogy megérthesd. Tudod nem beskatulyázni kellene a dolgokat és bizonyos dolgokkal megmagyarázni, hanem nyitottabbnak lenni és megérteni azt, hogy a dolgok nem csakis egy bizonyos fix nézőpontból nézhetők.

Próbáltál már matematikai képlettel leírni egy receptet? Nem? Nem is fog sikerülni, ehhez bizony szavak kellenek és mondatok, nem pedig reláció jelek, halamzok, függvények és műveleti jelek. Remélem érthető.

"Háát, az azért kissé csúsztatás, hogy senki nem foglalkozott vele. Az ókori görögök előszeretettel foglalkoztak ilyen dolgokkal, egy egész kazal neves tudóst lehetne felsorolni közülük."

- Érdekes, hogy szerinted valami nem létezik és mégis tőled okosabb emberek százai foglakoztak már a létének bizonyításával. Azt is megállapították, hogy "van", de semmi mást. Ugye még mindig nem látod az ellentmondást? Hiába foglalkozik vele millió tudós, akkor sem jutnak előrébb mondjuk a sötét anyag meghatározásában addig, míg megfelelő teóriák alapján el nem jutnak oda, hogy egy olyan eszközt készítsenek ami már mérheti is ezt az adott dolgot. Nem az a lényeg, hogy hányan foglalkoztak már vele, hanem az, hogy aki majd rájön a bizonyításásnak módjára, azt hogy csinálta és hogy meismételhető e és nem utolsó sorban valóban úgy van e! Ez igaz a sötét anyagra a lélek fogalmára és ugyan úgy bármi más bizonyítandó dologra is. Bár meg kell jegyeznem, hogy új ismeretek mellé új fogalmakat is meg kell majd tanulni, ami bizonyítja majd mondjuk a lélek létezését de ezen fogalmaknak nem muszály a tudomány keretein belül érvényesülniük. Visszatérve a receptes pélára, attól még a sütemény elkészíthető és a recept alapján bármennyiszer reprodukálható, hogy nem írható fel fizikai magy matematikai egyenletekkel.

"Mindegyikük bízott, hitt benne, hogy rájön a lélek körüli misztikum nyitjára, de igazából egyiküknek sem sikerült. Nem lehet hogy azért, mert a lélek önmagában nem is létezik? "ű

- Ugyan, ezt elég nagy butaság lenne kijelenteni, hogy mert valami MÉG nem bizonyítható akkor talán nem is létezik. Nem tudom pontosan, hogy a hideg fúzió modellje működőképes e már, de tudod te hány és hágy koponya próbálta megoldani azt, hogy működjön? És talán még most sem működik, csak elmélet van rá. A te logikádat követve abba is kellene hagyniuk, hisz lehet nem is létezik ilyen. Nem hinném, hogy ez jó megoldás lenne.

Végezetül pedig az általad kialakított lélek definícióra reagálnék. Nem rossz felvezetés, egész értelmes és logikus is. Csak egyetlen bajom lenne vele. Te azt mondod akkor lesz valaminek lelke, ha elég bonyolult. Leginkább tárgyakra hivatkozol és talán itt is követted el a hibát. Szerintem elég bonyolult egy százlábú is, vagy egy szöcske, de a kapától ezerszer bonyolultabb még az amőba is. Egyikre sem mondjuk, hogy van lelkük. A lélek nem a testi vagy tudati bonyolultságból adódik. Ha olyan ember akire azt mondjuk: lelketlen, akkor azzal mi van? Annak tényleg nincs lelke? Ne keverjük már az érzelmek kinyilvánítására szolgáló szófordulatokat a valós fogalommal.

Ezen kívül a másik dolog ami miatt nem elfogadható az érved, mert attól, hogy valaki úgy véli lelke van a motorjának:

" Sokan akik gyakorta motoroznak, vallják is, hogy lelke van a járgányuknak: máshogy indul, megy ha hideg vagy meleg, esetleg eső van, másképpen reagál a gázadásra, fékre, manőverekre, döntésre, satöbbi."

Ezek olyan tulajdonságok melyekkel minden más jármű ugyan úgy rendelkezik, sőt ha egy másik ember próbálja ki és hozzászokik, neki is hasonló érzések jutnak majd eszébe, de ez nem azt jelenti, hogy valóban lelke lenne. Egy embernek van lelke és mindenkire másképp reagál. A motor tulajdonságai nem változnak, ugyan azok maradnak. Érted már? A lélek pont hogy nem az amir gondolsz, bizonyos válasz reakciók valamire. Ennyi erővel a mesterséges intelligencia is nevezhető léleknek? Ugyan. Pont, hogy a különböző reakcióink tesznek minket egyedivé és mutatják, meg, hogy attól, hogy hasonló felépítésű a testünk, az agyunk pedig szinte egyforma, attól, még teljesen más emberek vagyunk, más gondolkodásmóddal, személyiséggel... stb!

"Ha egy ismeretlen embert veszel alapul - egy bármilyen járókelőt az utcáról, akit még sosem láttál - arról első pillanatban nem tudod megállapítani, hogy van-e lelke egyáltalán, és ha van, akkor milyen. De ha veszed a fáradtságot hogy szóba elegyedj vele, megismerd, akkor egyre inkább ki fog alakulni róla egy képed, amelybe beletartozik a lelke is."

- Ez így van, viszont egy másik emberbek teljesen más reakciók jönnek le majd. Más oldalát ismeri meg és nem lesz ugyan olyan egyik sem. És a legfontosabb az egészben amit még nem említettem, az ember lelke folyamatosan VÁLTOZIK! Sosem marad ugyan olyan. Míg egy gép igen, hacsak külső beavatkozás által meg nem másítanak valamit benne.

"Ha feltételezünk egy olyan világot, amelyben csak önmagad létezel, akkor maga a lélek fogalma is értelmét veszti, hiszen nincs senki más, akihez mérhetnéd a jóságod vagy gonoszságod mértékét, nincs senki, akihez viszonyíthatnád saját lelked milyenségét, sőt, eleve eszedbe sem jutna az, hogy önmagadnak lelke lehet."

- Itt szerintem ledegradálod a lélek fogalmát a személyiségre. A lélek nem a személyiségünk, hanem az énünk.

Legvégül, de nem utolsó sorban, nem vitatkozni, vagy veszekedni szándékoztam veled, csak felvetni egy két dolgot amit a későbbiekben megbeszélhetünk.

Lenne még egy kérdésem hozzád:

Te hogyan írnád le, mi az ember? Maga a test? Vagy a személyiségünk vagyunk inkább?

Csak mert, mi van azokkal akik elveszettek testrészeket? Vagy akik meghalnak. Egyik pillanatban még a szeretteink, a másikban meg csak hullák. Mi változott? hisz testileg ugyan az aki 10 percel a halál bekövetkeztet előtt volt, csak az agyi impulzusok hiányoznak. Ezek szerint elektromosság lenne az énünk? Hisz csak ez a különbség élő és élettelen közt... Kíváncsi vagyok a válaszodra.

Üdv,

Openyoureye

"De mondok egyszerűbbet, mérőszalag nélkül mond meg hány centi hosszú egy bizonyos deszka. :)"

"Lengesd csak a deszkádat amíg tetszik majd számolgasd órákig a hosszát, én majd előveszem a mérőszalagot és lemérem 5mp alatt. "

Eddig arról volt szó, hogy mérjük meg mérőszalag nélkül. Most meg hirtelen előrántod a mérőszalagot... Remélem érzed az ellentmondást a szavaidban.

"Nem arról van szó, hogy hány féle képpen lehet valamit meghatározni, hanem arról, hogyan lehet a legkézenfekvőbben, legegyszerűbben és leghatékonyabban valamit meghatározni."

Nem. Arról volt szó, hogy lehet-e bármiféle módon bármit is mérni a lélekkel kapcsolatban. Jó lenne, ha eldöntenéd végre, mit is szeretnél valójában.

"Tudom, ezt írtam én is, csak akkor mire fel kérik számon tőlünk a materialisták a bizonyítékokat a lélek létezéséről?"

A materialisták azt fogadják el létezőnek, amelynek van bármiféle hatása is a környezetére. Ha hatása van, akkor mérni is lehet ezt a hatást. A lélekkel kapcsolatban viszont semmit sem lehet mérni (egzakt módon), vagyis nincs hatása a környezetére, vagyis egyelőre nemlétezőnek tekinthető. Ezért kérik a materialisták, hogy ha létezőnek tekinted, mérd meg a hatását, és elfogadják ők is létezőnek. Kábé ennyi.

"A sötét anyagról meg annyit, hogy ha nem tudják mérni, akkor honnan veszik hogy létezik?"

Ki mondta, hogy nem tudják mérni? :) A világegyetemünkben látható, található anyagmennyiség tömege kisebb, mint amekkorára a gravitációs hatása alapján következtethetünk. Tehát kell lennie valaminek, ami ezt a plusz gravitáló hatást kifejti, csak még nem fedeztük fel, hogy mi az. Ezt a(z egyelőre láthatatlan) részét hívják Univerzumunk sötét alkotórészének, vagyis sötét anyagnak.

Ellenben a léleknek nincs se gravitáló hatása, se elektromágneses hatása, se semmilyen más, kézzelfogható, számszerűsíthető hatása. Épp ez a probléma vele, hogy semmiféle egzakt, mérhető hatást nem fejt ki a környezetére. Így legfeljebb hinni lehet, hogy létezik, bizonyítani egyelőre nem.

"Viszont elfelejtesz egy dolgot. Semmiféle matematikai művelettel, számításssal, fizikai vagy bármely tudományos méréssel nem mutatható ki mondjuk egy vers tartalma, a gyerek ragaszkodása a szüleihez, vagy az, hogy egy adott stresszhelyzetben te vagy akárki más, hogy fog reagálni. Esélylatolgatás lehetséges, de hogy számszerűsítve bármit is kimutass, az képtelenség."

Nincs igazad. Egy vers valahol létezik, különben nem lenne vers. Ha valahol létezik, akkor az ott mérhető nyomot hagy. Ha leírod, akkor a vers szavainak megjelenítésére szolgáló tinta tömeggel rendelkezik, tehát mérhető. Ha elszavalod, akkor mérhető a tüdődből kiáramló levegő nyomás-változása, a hangszálaid rezgése. Ha csak rágondolsz, akkor mérhetőek az agy biokémiai változásai.

A gyerek ragaszkodása szüleihez is mérhető lesz hamarosan, véleményem szerint. Egy gyerek agyában történő változások mérhetőek, a ragaszkodás pedig az agyból indul ki, mint minden más tulajdonság. Valószínűnek tartom, hogy ezen változások mintaszerűek; vagyis egy gyerek agyában hasonló folyamatok indulnak el, mint bármely másik gyerekében, ha próbára teszed a ragaszkodását a szüleihez (pl. eltávolítod a környezetéből a szüleit). Ezek a folyamatok mérhetőek, vagy később mérhetőek lesznek, számszerűsíthetőek, meghatározhatóak, hogy ilyen esetben mi történik az agyban, a szervezetében, milyen hormonok, vegyületek kezdenek termelődni, vagy épp leállni a termeléssel. Igaz, ezek a technológiák még gyerekcipőbenm járnak, de igen erős fejlődésnek indultak az elmúlt évtizedekben.

A lélek viszont továbbra sem mérhető, se tömege, se hőmérséklete, se semmije.

"És erre fel jössz te, meg a materialisták, hogy bizonyítsunk valamit, aminek semmi köze a mérhető dolgokhoz, de te mégis be szeretnéd skatulyázni ebbe, hogy megérthesd. "

Tudod, ami létezik, annak hatása van a környezetére, és ez a hatás mérhető, a mérések számszerűsíthetőek, ... Tovább nem mondom, úgyis tudod. Még ha nem is fogadod el.

"Tudod nem beskatulyázni kellene a dolgokat és bizonyos dolgokkal megmagyarázni, hanem nyitottabbnak lenni és megérteni azt, hogy a dolgok nem csakis egy bizonyos fix nézőpontból nézhetők."

Te nem vagy hajlandó elfogadni azt, hogy ami létezik, annak hatása van a környezetére, másképp nem létezhet. Minden ami bizonyítottan létező, az valamiféle módon kölcsönhatásba lép a környezetével, valamit csinál vele. Emeli vagy csökkenti a hőmérsékletét, növeli a tömegét, sűrűségét, megváltoztatja a szerkezetét, gravitációs vagy elektromágneses hatást kelt, satöbbi satöbbi. A lélek viszont nem ilyen, semmiféle hatással nincs a környezetére. Ami hatást neki tulajdonítanak, az megmagyarázható az agy biokémiai folyamataival is, ami sokkal kézenfekvőbb, mérhetőbb, számszerűsíthetőbb. Így nincs szükség arra, hogy feltételezzük a lélek létezését, épp ezért nem is feltételezzük, hogy létezik.

De tudod mit? Feltételezzük ennek ellenére, hogy a lélek mint olyan, egy önmagában is létező dolog, szubsztancia, akármi. Mi lesz ettől jobb, ésszerűbb, érthetőbb? Mit tudunk megmagyarázni vele, amit mással nem lehet? És hol helyezkedik el a lélek, hol foglal helyet?

"Próbáltál már matematikai képlettel leírni egy receptet? Nem? Nem is fog sikerülni, ..."

Miért ne sikerülne? Egy recept önmaga egy speciális matematikai képlet, ha eddig nem tűnt volna fel :) Megadja, hogy mely összetevőkből mennyi és milyen sorrendben szükséges ahhoz, hogy a végén sütemény legyen belőle.

Sőt, ha már itt tartunk, kontrázok: próbálj meg úgy leírni egy receptet, hogy egyáltalán nem használsz benne számokat! Na ez már sokkal kevésbé fog sikerülni.

"Érdekes, hogy szerinted valami nem létezik és mégis tőled okosabb emberek százai foglakoztak már a létének bizonyításával. Azt is megállapították, hogy "van", de semmi mást. Ugye még mindig nem látod az ellentmondást? Hiába foglalkozik vele millió tudós, akkor sem jutnak előrébb mondjuk a sötét anyag meghatározásában addig, míg megfelelő teóriák alapján el nem jutnak oda, hogy egy olyan eszközt készítsenek ami már mérheti is ezt az adott dolgot."

Egyszer már leírtam, hogy a sötét anyag nem egy önmagában létező anyagfajta, hanem egy olyan, egyelőre láthatatlan, de mérhető valami, amiről nem tudjuk hogy mi az, de tudsjuk hogy létezik, tudjuk hogy van tömege, mert gravitáló hatással van a környezetére. Ennyi a sötét anyag, nem több. Ezért lenne találóbb az "Ismeretlen eredetű, ismeretlen halmazállapotú, ismeretlen valami, amit nem látunk, nem tudunk egyelőre észlelni, de ami Univerzumunk tömegének nagyobb hányadáért felelős." Csak ez bazi hosszú, így ráragasztották a jóval rövidebb "sötét anyag" fantázianevet. Tehát ha legközelebb a sötét anyagra gondolsz, akkor ne egy marék korom jusson eszedbe, hanem a fenti meghatározás.

Tehát a sötét anyagról tudjuk, hogy van, mert hatással van a környezetére (az egész világegyetemre), annak ellenére, hogy fingunk sincs, mi lehet az. A lélekről viszont csak hisszük (hiszitek) hogy létezik, de a vakhiten kívül semmi egyébbel nem rendelkeztek róla.

"Nem tudom pontosan, hogy a hideg fúzió modellje működőképes e már, de tudod te hány és hágy koponya próbálta megoldani azt, hogy működjön? És talán még most sem működik, csak elmélet van rá. A te logikádat követve abba is kellene hagyniuk, hisz lehet nem is létezik ilyen. Nem hinném, hogy ez jó megoldás lenne. "

A hidegfúzió jó példa, mert pont olyan, mint a lélek: jól hangzik, csak éppen elméletben sem létezik :) A fúzió folyamatában könnyebb atommagok egyesülnek nehezebb atommagokká. Ezen folyamat közben óriási mennyiségű energia szabadul fel. Ahol nagy mennyiségű energia szabadul fel kis térben, ott hő termelődik, méghozzá nem is kevés. Sőt, igencsak sok hő termelődik. Ezért nevezik az ilyen folyamatokat exoterm (=kifelé meleg, vagyis hőfelszabadulással járó) folyamatoknak. A hidegfúzió olyan fúzió, amely nem jár hőfelszabadulással - legalábbis a fáma szerint. Ha viszont nem jár hőfelszabadulással, akkor energia sem sugárzódik ki, vagyis a fúziós folyamat sem játszódik le. Ergo a hidegfúzió egy paradoxon, nem létezik, önmagával kerül ellentmondásba. "Melegfúzió" létezik, de mivel csak melegfúzió létezik (mert minden fúziós folyamat meleg, energiafelszabadulással jár), ezért el is hagyják előle a "meleg" előtagot, vagyis marad a fúzió.

"És talán még most sem működik, csak elmélet van rá. A te logikádat követve abba is kellene hagyniuk, hisz lehet nem is létezik ilyen. "

Még elmélet sincs rá, vagy ami van, az hibás, nem működő elmélet. Épp ezért valóban abba kéne hagyni a hidegfúzió kutatását, mert nincs értelme. Csak azok próbálják mégis ezt erőltetni, akik tudományos alapok nélkül, pusztán hitből akarják megvalósítani. Nem fog menni.

Folyt. köv.

Folyt.:

"Leginkább tárgyakra hivatkozol és talán itt is követted el a hibát. Szerintem elég bonyolult egy százlábú is, vagy egy szöcske, de a kapától ezerszer bonyolultabb még az amőba is. Egyikre sem mondjuk, hogy van lelkük. "

TE lehet hogy ezt mondod rájuk, mások meg azt mondják, hogy van lelkük. Megint mások szerint a tárgyaknak is van lelkük. Na akkor hol az egyetértés? Hol a közös nevező a témában? Mi alapján jelented ki ilyen biztosan, hogy a százlábúnak, vagy amőbának nincs lelke? Tudsz erről valami kézzelfogható bizonyítékot is mutatni?

Itt ez a kérdés:

http://www.gyakorikerdesek.hu/ezoteria__termeszetfeletti-len..

Kíváncsi leszek, hogy milyen válaszok érkeznek rá, hány válaszoló szerint van az állatoknak lelkük. De Te is elgondolkodhatsz rajta, hogy ha az amőbának nincs lelke, az embernek viszont van, akkor hol a határ, amelytől "feljebb" rendelkeznek az élőlények lélekkel, és amelytől "lejjebb" nem? Vagyis mi határozza meg, hogy mely élőlénynek lehet lelke, és melynek nem? Vagy csak az embernek lehet lelke? Miért, miben különbözik az ember egy kutyától, macskától, delfintől? Miért lesz egy embernek lelke, egy kutyának viszont nem?

"A lélek nem a testi vagy tudati bonyolultságból adódik. "

Akkor miből?

"Egy embernek van lelke és mindenkire másképp reagál. A motor tulajdonságai nem változnak, ugyan azok maradnak. "

Hogy a túróba ne változna? Ugyanazon az úton, ugyanazon a napszakban, ugyanolyan időjárási körülmények között, ugyanazon a távon egyszer kihozható belőle a 100 km/h sebesség, máskor meg a 90-et is alig éri el. Vagy néha zizeg benne valami, néha nem. Néha látható a füstje, néha nem. Annak ellenére, hogy semmit sem változtatok rajta, ugyanott tankolok, ugyanakkora tömeggel megy. Mégsem azonosak a futási paramétertek. Akkor ezt mivel magyarázod?

"Pont, hogy a különböző reakcióink tesznek minket egyedivé és mutatják, meg, hogy attól, hogy hasonló felépítésű a testünk, az agyunk pedig szinte egyforma, attól, még teljesen más emberek vagyunk, más gondolkodásmóddal, személyiséggel... stb! "

Az agyunk abszolút nem egyforma, csak látszólag, egy laikus számára. Az összetétele lehet ugyanaz, de a struktúrája más, és ez a lényeg. Máshogy, mésképpen kapcsolódnak egymáshoz a neuronok, másféle hálózat épült ki egyik embernek az agyában, mint a másikéban, és ez adja a különbséget ember és ember között. Helyesebben emberi reakciók között. Ez az, amit Te léleknek nevezel.

Fogj 5 darab gombot, 2 pirosat, két kéket, és egy zöldet. Tedd le egymás mellé őket az asztalra. Ezt megteheted úgy is, hogy első kettő piros lesz, aztán zöld jön, majd két kék. De megteheted úgy is, hogy egy piros, egy zöld egy kék, egy piros egy kék a sorrend. Az összetétel ugyanaz, hiszen mindig ugyanazt az öt gonbot rakod le az asztalra. Csak az elrendezés, a struktúra más. Ha pedig ezt nem egy, hanem két dimenzióban teszed, akkor a lehetőségek száma hatványozottan emelkedik. Ha pedig mindhárom dimenziót kihasználod, akkor még hatványozottabban nő a lehetőségek száma.

Az agy is hasonlóképpen működik, csak ott nem öt, hanem százmilliárdnyi neuron kapcsolódik egymáshoz - és mivel 3D-ben kapcsolódnak egymáshoz, így sokszázezertrilliárd féle variáció létezhet, és még több. Ha találnál két olyannyira egyforma embert, hogy nemcsak az agyuk összetétele egyezne atomra pontosan, de még az agyuk neuronjainak kapcsolódásai is teljesen azonosak lennének, akkor az a két ember ugyanazon körülmények között kapott ugyanazon ingerekre is pontosan ugyanazon a módon reagálna. Teljesen egyformák lennének, ergo a lelkük is teljesen azonos lenne. De ilyenre az esély kábé egy a trilliószor trilliószor trillióhoz, vagy még kisebb. Ezért tűnik úgy, hogy minden embernek más a lelke.

"És a legfontosabb az egészben amit még nem említettem, az ember lelke folyamatosan VÁLTOZIK! Sosem marad ugyan olyan. Míg egy gép igen, hacsak külső beavatkozás által meg nem másítanak valamit benne. "

A gép is folyamatosan változik, folyamatosan kopik itt, folyamatosan rakódik le ott, minden egyes alkatrésze folyamatosan változik a használat során. Nincs két tökéletesen egyforma gép, még elméletben sem létezhet ilyen. Pont úgy, mint az embernél. Akkor mégis csak lenne lelke a gépnek is?

"Itt szerintem ledegradálod a lélek fogalmát a személyiségre. A lélek nem a személyiségünk, hanem az énünk. "

Lélek, személyiség, szellem, aura, kisugárzás... Mind kábé ugyanazt jelentik, csak más névvel illetik ugyanazt a jelenséget. Ez arra jó, hogy méginkább összezavarható legyen az, aki hisz benne, így még könnyebben hasba lehessen akasztani a hiszékeny embereket.

De cáfold meg, hogy a lélek, a szellem és a személyiség ugyanazt jelentik! Magyarázd meg, mi a különbség köztük.

"Te hogyan írnád le, mi az ember? Maga a test? Vagy a személyiségünk vagyunk inkább? "

Végül ugyanoda lyukadtunk ki mindketten :D Eskü nem olvastam végig az irományodat, mielőtt válaszolni kezdtem a meglátásaidra. Szép sorban haladtam, és a végén ugyanoda vezetett az út :) Arra, hogy jussunk közös nevezőre az említett fogalmakat illetően, vagyis beszélgessünk úgy, hogy előbb lefektetjük az alapjait a beszélgetésnek. Ugyanazt értsük a fogalmakon.

Ember: biológiai lény, amely képes kordában tartani az érzelmeit, képes következtetéseket levonni a történésekből, ezáltal előre "megjósolni" bizonyos eseményeket (amelyek logikusan következnek egymásból, bizonyos törvényszerűségek alapján), összefüggéseket felfedezni az események között, és ezeket hasznosítani a maga (vagy más) érdekében. Nagyjából ezt jelenti az értelem, és ezt jelenti az, hogy értelmes lények vagyunk.

Test: az a biológiai szerveződés, rendszer, amelyben biokémiai folyamatok tömkelege játszódik le minden másodpercben annak érdekében, hogy ez a biológiai szerveződés életképes, működőképes tudjon maradni.

Személyiség: az agy a születéstől fogva ingerek millióit dolgozza fel, raktározza el minden percben. Ezekből rendszert képes alkotni, és az ingerektől függő irányban fejlődik az élet során. Ez az egyéni rendszer az, amit személyiségnek nevezünk.

Fenntartom azt, hogy ezek a meghatározások nem 100%-ban pontosak, nem teljesek, a későbbiekben módosításra és/vagy kiegészítésre szorulhatnak - de nagyjából fedik a valóságot.

"hisz testileg ugyan az aki 10 percel a halál bekövetkeztet előtt volt, csak az agyi impulzusok hiányoznak. Ezek szerint elektromosság lenne az énünk? Hisz csak ez a különbség élő és élettelen közt..."

Nagyjából igen. A környezetből az érzékszerveink a beérkező ingereket elektromos impulzusokká alakítják. Ezek az impulzusok az idegpályákon keresztül eljutnak a feldolgozó központba (=agyba), ahol aztán a neuronok mennyiségétől, elheléyezkedésétől, struktúrájától függően válaszimpulzusok indulnak a végtagok, szervek felé, amelyek aztán ezen impulzusoktól függően lépnek működésbe. Kábé ennyi a lényege, a többi csak a kiszolgáló rész, a körítés, hogy ez a folyamat működőképes maradhasson. Erre kellenek a belső szervek, amelyek tápanyagot, oxigént vesznek fel, keringetnek, szűrnek, méreganyagot távolítanak el a szervezetből, hogy az agy működésében ne történjen fennakadás, hiba, probléma. Az idegpályák az ingereket továbbítják az agyba, vagy az agyból a szervek felé. A bőr védi a külső hatásokkal szemben ezt a rendszert, vagyis a testet. A csontok támasztékként szolgálnak, a helyváltoztatásban van szerepük. De mindez csak a kiszolgáló személyzet annak érdekében, hogy a lényeg, vagyis az agy működésében ne lépjen fel probléma. Az agy pedig alapvetően elektromos impulzusok segítségével tartja a kapcsolatot önmaga és a külvilág között, ill. a belső szervek, sejtek között. Ez a komplex rendszer, ill. a működése, reakcióinak összessége az, amit léleknek neveznek.

Tisztelt szkeptikus úr,

"Eddig arról volt szó, hogy mérjük meg mérőszalag nélkül"

- Rendben igazad, van. A baj ott van, hogy valahogy sehogy sem sikerül megértetni veled azt, hogy valamilyen módszer mindig szükséges lesz egy dolog meghatározásához(pl súly, hossz, vagy űrtartalom), viszont a lélekhez még egyetlen ilyen dolgot sem találtak ki. Vágod? Ezért addig nem is tudod meghatározni, bizonyítani.

"A lélekkel kapcsolatban viszont semmit sem lehet mérni (egzakt módon), vagyis nincs hatása a környezetére, vagyis egyelőre nemlétezőnek tekinthető. Ezért kérik a materialisták, hogy ha létezőnek tekinted, mérd meg a hatását, és elfogadják ők is létezőnek. Kábé ennyi. "

- Valahogy még mindig nem tiszta neked. Attól, hogy valami nem mérhető, még létező dolog. Az őskorban nem volt még áram. Nem tudták semmilyen elektromos dolog teljesítményét kiszámolni, de ettől függetlenül még létezett. Nem az ember találta fel az elektromosságot, a teljesítményt, stb. Hogy lehet ezt összekeverni? A legostobább dolog azt állítani a világon, ha valamit nem lehet megmérni akkor az nem is lézetik. Mekkora a kiterjedése km-ben a világűrnek? Nem tudod, mert nem lehet MÉG lemérni akkor nem is létezik igaz? És nem kell a maszlag a WIKI-ről, hogy kb ekkora fényév nagyságú, mert az becslés, vagy inkább találgatás.

"Ki mondta, hogy nem tudják mérni? :)"

WIKI:

"A sötét anyag olyan anyagfajta, amely csillagászati műszerekkel közvetlenül nem figyelhető meg, mert semmilyen elektromágneses sugárzást nem bocsát ki és nem nyel el, jelenlétére csak a látható anyagra és a háttérsugárzásra kifejtett gravitációs hatásból következtethetünk."

- Az utolsó szót kiemelném: KÖVETKEZTETHETÜNK. Egy következtetés pedig nem mérési eredmény. Csak találgatás, hogy ez és ez miatt, lehetséges, hogy létezik egy sötét energia és sötét anyag. Ez nem tény.

"Egy vers valahol létezik, különben nem lenne vers. Ha valahol létezik, akkor az ott mérhető nyomot hagy. Ha leírod, akkor a vers szavainak megjelenítésére szolgáló tinta tömeggel rendelkezik, tehát mérhető. Ha elszavalod, akkor mérhető a tüdődből kiáramló levegő nyomás-változása, a hangszálaid rezgése. Ha csak rágondolsz, akkor mérhetőek az agy biokémiai változásai. "

- Ezek egyikéből SEM derül ki a vers tartalma, csak a tinta súlya, a levegő nyomás változása, a hangszál rezgése, vagy a biokémiai változások az agyban. De egyik sem a vers tartalmát fejezi ki! Ugye megint nem figyeltél?

"A gyerek ragaszkodása szüleihez is mérhető lesz hamarosan, véleményem szerint."

- Amiket leírsz az nem magát a ragaszkodást fejezik ki, hanem annak hiányára vagy beteljesülésére kiváltott hormonális vagy agyi reflexeket. Az, hogy mitől indul be az a bizonyos kémiai folyamat az agyban amire te gondolsz, azt nem tudjuk. Egyetlen vegyület sem lép csak úgy magától kapcsolatba a másikkal, ha nincs valami reakció ami ezt működésbe hozza. Pl ha a két anyag el van zárva egymástól, az idők végezetéig úgy is maradnak, nem lépnek reakcióba egymással, csak akkor ha kapcsolatot tudnak teremteni bármely módon egymással. Levegő, érintés, stb. Ha a vasat nem éri nedvesség, az életbe nem fog berozsdásodni.(és most nem ötvözött anyagról beszélek).

Szóval a lényeg az, hogy valaminek be kell indítania azt a kémiai folyamatot, (ha a te verziódat nézzük) aminek hatására olyan reakciók lépnek fel, aminek eredménye a szülő hiánya, azaz a ragaszkodás.

A lélekről pedig nem kell minden egyes bekezdésben megjegyezni, hogy nem mérhető, hisz pont erről beszélek, hogy nincs hozzá megfelelő műszer. És én ezzel tisztában is vagyok veled ellentétben. Ha pedig magad győzködöd, akkor írd csak le nyugodtan egy jegyzettömbbe és olvasgasd. Én értem, remélem hamarosan te is meg fogod érteni.

"Tudod, ami létezik, annak hatása van a környezetére, és ez a hatás mérhető, a mérések számszerűsíthetőek, ... Tovább nem mondom, úgyis tudod. Még ha nem is fogadod el. "

- Olvasd vissza az előző bekezdésem.

"Te nem vagy hajlandó elfogadni azt, hogy ami létezik, annak hatása van a környezetére, másképp nem létezhet. Minden ami bizonyítottan létező, az valamiféle módon kölcsönhatásba lép a környezetével, valamit csinál vele. Emeli vagy csökkenti a hőmérsékletét, növeli a tömegét, sűrűségét, megváltoztatja a szerkezetét, gravitációs vagy elektromágneses hatást kelt, satöbbi satöbbi. A lélek viszont nem ilyen, semmiféle hatással nincs a környezetére. Ami hatást neki tulajdonítanak, az megmagyarázható az agy biokémiai folyamataival is, ami sokkal kézenfekvőbb, mérhetőbb, számszerűsíthetőbb. Így nincs szükség arra, hogy feltételezzük a lélek létezését, épp ezért nem is feltételezzük, hogy létezik. "

- Én tisztában vagyok vele, hogy amit írsz az valóban úgy van, még akkor is ha kisarkítod a reakciókat fizikai változásokra.(mondjuk ezért is nem szerencsés ez, mert a titanic című film, sehogy sem befolyásolja ezeket: Emeli vagy csökkenti a hőmérsékletét, növeli a tömegét, sűrűségét, megváltoztatja a szerkezetét, gravitációs vagy elektromágneses hatást kelt, satöbbi satöbbi) :)

De nyugodj meg értem miről beszélsz. És ki is fejti a hatását. Lehet nem látható módon, mint mondjuk a tűz a fazék alatt, vagy mint a kerék az aszfalton. Nem, inkább úgy, mint rádió adó és vevő.

Az agy és a lélek mondjuk úgy, hogy kétirányú "rádió adást" végez. Oda vissza működik a dolog. Azért tettem idéző jelbe a rádió szót, hogy nem zavarjon meg téged. Ez csak egy példa, próbáld úgy is kezelni. Igazából a kommunikáció még jobb szó, ami talán még jobban leredukálja a félreértést. Tehát a lélek ami te vagy(EZ AZ ÉN VÉLEMÉNYEM, nem pedig általánosságban elfogadott tény! De én így gondolom) kiadja az utasítást a testnek ami reagál is rá. Mozog, eszik, alszik, stb. A testet ki kell szogálni, hogy működjön, de ebbe most nem megyek bele. A kintról jövő jelek és ingerek az agyon keresztül(mondjuk ez nem biztos) eljutnak a lélekhez ami reagál rá. Nos én így gondolom a működését és így lehetséges a reakció a környezettel a lélek és a világ közt. Persze ez így közvetve működik és nem közvetlenül. A kommunikáció nem tudom hogy zajlik és mint mondottad, sok más tudós sem. De ettől még mindig nem lehet kizárni ennek a működését. Akár tetszik akár nem, nem tudod bebizonyítani az ellenkezőjét épp úgy ahogy én sem a valóságosságát. De ez nem is az mi dolgunk.

"De tudod mit? Feltételezzük ennek ellenére, hogy a lélek mint olyan, egy önmagában is létező dolog, szubsztancia, akármi. Mi lesz ettől jobb, ésszerűbb, érthetőbb? Mit tudunk megmagyarázni vele, amit mással nem lehet? És hol helyezkedik el a lélek, hol foglal helyet? "

- Jó, tételezzük fel. Ésszerűbb lesz az élet értelme, miszerint nem csak annyi az élet, hogy szaporodjunk és együnk, hanem valami tartalmasabb is amit egész életünkben is teszünk, mert fontosnak tartjuk: A fejlődés, a tudás megszerzése. Butaság lenne azt gondolni, hogy amit a mai napig megtudtunk, az már döntő többségét képezi a megszerezhető tudásnak. Ez szerintem még csak a jéghegy csúcsának legkisebb csücske. Tehát azért hogy még több dolgot fedezhessünk fel és ismerhessünk meg, szerintem érdemes lenne még tovább élni, mint 70-80 év. Ezzel a tudással még értehtőbbé válna, miér vagyunk itt a Földön, mik az összefüggések, mi miért történik és ezek tudatában sokkalta élvezhetőbbé válna az egész élet. Pl ha egy játékban nem csak az előre-hátra jobbra-balra, nyilat használod, hanem még legalább 10 gombot(a legtöbb rpg ilyen) és a környezet is olyan, hogy szinte mindennel reakcióba tusz lépni és ismered is ezeknek minden aspektusát, akkor igazán élvezetes lesz a játék és nem unod meg már az első fél óra után.

Vagy egy autós játék is sokkal izgalmasabb, ha tunigolható a kocsi esetleg a környezettel tudsz kapcsolatba lépni(Split Second, Blur) minthogy csak simán végig tolod egy autóval.

Mit tudunk vele megmagyarázni amit mással nem lehet? Mondjuk azt, ami már mai az orvostudomány részét képezi, de még elég gyerek cipőben jár: A lelki problémák nagyon is kihatnak az emberi szervezetre és betegségek okozói is lehetnek. Igazából nem csak lehetnek, hanem azok is. Vagy azt, hogy miért látjuk át jobban a helyzetet alvás után, honnan jönnek a megoldások amire egy egész napi gondolkodás sem volt elég. Esetleg mik azok amiket egy halálközeli élményt átélő ember lát és elmeséli mikor visszajött. Vagy azt is megmagyarázná, hogy lehet az, hogy egy családon belül olyan különböző személyiségű gyerekek vannak, annak ellenére, hogy a környezeti hatások szinte ugyan azok voltak mindegyikük számára. Lehetne sorolni még, de ennyi példa elég, így is hosszú a mondandóm.

Hol helyezkedik el a lélek? Nem tudom. Mindent én sem tudhatok. Fontos ez egyáltalán? Működik nem? Akkor?. Ez olyan kérdés, hogy hol helyezkedik el a szív a lép vagy a tüdő. Tök mindegy, a feladatát elvégzi és kész. Helyzetének meghatározása semmit sem változtat a korábban felsoroltakon.

"Miért ne sikerülne? Egy recept önmaga egy speciális matematikai képlet, ha eddig nem tűnt volna fel :) Megadja, hogy mely összetevőkből mennyi és milyen sorrendben szükséges ahhoz, hogy a végén sütemény legyen belőle.

Sőt, ha már itt tartunk, kontrázok: próbálj meg úgy leírni egy receptet, hogy egyáltalán nem használsz benne számokat! Na ez már sokkal kevésbé fog sikerülni. "

- Nagyon nem értesz. Akkor írd le számokkal! a palacsinta elkészítésének módját, természetesen az összetevők leírásával együtt. Sok szerencsét hozzá.

A kontrázás pedig önmagad igazolása az én elméletem felhasználásával, ha nem tűnt volna fel. ÉN ÁLLÍTOTTAM, hogy NEM lehet leírni receptet CSAK matematikával. Ezzel éppen arra akartam rámutatni, hogy nem egy nézőpontból kell nézni a dolgokat hanem komlpexebben, több halmaz összevonásával! Még mindig nem érted?

"Tehát a sötét anyagról tudjuk, hogy van, mert hatással van a környezetére (az egész világegyetemre), annak ellenére, hogy fingunk sincs, mi lehet az. A lélekről viszont csak hisszük (hiszitek) hogy létezik, de a vakhiten kívül semmi egyébbel nem rendelkeztek róla. "

- Ebben részben igazad van, mert még valóban nem bizonyítható a ti műszereitekkel, de ez még mindig nem zárja ki a létezését.

A hideg fúzióról:

"Még elmélet sincs rá, vagy ami van, az hibás, nem működő elmélet. Épp ezért valóban abba kéne hagyni a hidegfúzió kutatását, mert nincs értelme. Csak azok próbálják mégis ezt erőltetni, akik tudományos alapok nélkül, pusztán hitből akarják megvalósítani. Nem fog menni. "

Ha mindent ilyen könnyen feladtak volna akkor most sehol sem tartana az emberiség. Egy egyszerűbb példa. Teslának volt víz bontással működő autója. A mai napig nem tudják reprodukálni(vagy nem akarják, de ez már megint más kérdés). Jelenleg a tudomány azt állítja a víz egyenárammal való bontása nem teszi lehetővé, hogy legalább annyi energia szabaduljon fel, mint amennyit belefektettek. Sokkal kevesebb energia nyerhető ki utánna a hidrogén elégetésével, mint amennyit bele tápláltak. Viszont korábban már megalkotta valaki, tehát a bizonyíték itt van a létezésére, mégsem tudnak vele mit kezdeni. Vagy ott van orffyreus kereke, meg megannyi más találmány. Még mindig úgy gondolod, hogy le kellene állni az olyan próbálkozásokkal amik nem kecsegtetnek már az ELSŐ próbábál remek eredményekkel? Mert akkor nincs is tovább miről beszélnünk...

Folyt köv.

Bocs, Sceptic, hogy beleszólok, de ez már nekem is sok...

"A baj ott van, hogy valahogy sehogy sem sikerül megértetni veled azt, hogy valamilyen módszer mindig szükséges lesz egy dolog meghatározásához(pl súly, hossz, vagy űrtartalom), viszont a lélekhez még egyetlen ilyen dolgot sem találtak ki. Vágod? Ezért addig nem is tudod meghatározni, bizonyítani."

A baj ott van, hogy több ezer éve létezik a lélek, mint elképzelés, de ennyi idő alatt semmilyen téren nem jutottak előrébb vele kapcsolatban. Vágod?

Másrészről az áram felfedezése sem úgy történt, hogy sok ezer éve kitalálták, hogy léteznie kell valami olyan részecskeáramlásnak, amit talán majd egyszer használhatunk valamire. Aztán mit ad Isten, sok ezer év múlva találtak is módszert egy régóta ismert elképzelés megvalósításához...

Ha esetleg olyasmire gondolsz, hogy már az ősember is látott olyat, hogy villámlás, ebből kikövetkeztette, hogy léteznie kell valami olyan dolognak, mint az elektromosság, a példád még így sem helytálló. A villámlást, és a hatásait ugyanis tökéletesen lehet érzékelni. A lélek esetében semmi ilyesmiről nincs szó.

"Valahogy még mindig nem tiszta neked. Attól, hogy valami nem mérhető, még létező dolog."

Nem, neked nem tiszta. Ha valami nem érzékelhető, és a hatásai sem mérhetőek, akkor legfeljebb hinni lehet a létezésében. De ha úgyse gyakorol ránk semmilyen hatást, akkor meg értelme lenne eleve számításba venni?

"A legostobább dolog azt állítani a világon, ha valamit nem lehet megmérni akkor az nem is lézetik."

Sceptic nem is állított ilyet. Másrészről viszont legalább ugyanennyire ostoba dolog tényként kezelni valamit, aminek a létezésére semmi sem utal.

"Mekkora a kiterjedése km-ben a világűrnek? Nem tudod, mert nem lehet MÉG lemérni akkor nem is létezik igaz?"

Van egy gerendád, ami több, mint 10 m hosszú. Viszont az egyetlen hosszmérésre alkalmas eszközöd egy 30 centis vonalzó. Akkor mit teszel? Leméred az első 30 centit, majd kijelented, hogy a deszka teljes hossza így nem mérhető, tehát nem is létezik?

A világűr érzékelhető, a tulajdonságai mérhetőek, innentől kezdve akkor miről is beszélünk?

"Az utolsó szót kiemelném: KÖVETKEZTETHETÜNK. Egy következtetés pedig nem mérési eredmény. Csak találgatás, hogy ez és ez miatt, lehetséges, hogy létezik egy sötét energia és sötét anyag. Ez nem tény."

Csakhogy ez a következtetés mérési eredményekből adódik. Ennélfogva az a rész, hogy valaminek léteznie kell, egyáltalán nem találgatás, hanem tény. Az, hogy mi ez a sötét anyag, még nem tudjuk, de a létezésére ott a bizonyíték a mérésekben!

"Ezek egyikéből SEM derül ki a vers tartalma, csak a tinta súlya, a levegő nyomás változása, a hangszál rezgése, vagy a biokémiai változások az agyban. De egyik sem a vers tartalmát fejezi ki! Ugye megint nem figyeltél?"

Tartalmat egy versnek vagy szövegnek csak mi, az emberek adunk! Ha végiggondolod, egy verseskönyv nem más, mint papír és tinta, ennyi! Attól lesz az egésznek értelme, hogy az ember a tintából kirajzolt sokféle alakzatot elfogadta betűknek, elfogadta, hogy bizonyos betűk bizonyos hangokhoz társíthatók, és azt, hogy bizonyos betűk bizonyos sorrendben értelmes szavakat adnak ki. De a szavak is csak absztrakt fogalmak, azért van jelentésük, mert mi elfogadjuk, hogy egy bizonyos betűsor egy tárgyra vonatkozik.

Ergo nem csoda, hogy egy vers tartalma nem mérhető fizikailag, mert egy vers tartalma nem más, mint képzettársítás az egyén korábbi tapasztalatai, ismeretei alapján. Másrészről viszont ez a képzettársítás is tökéletesen mérhető, ellenőrizhető dolog. Ugyanis az egy nyelvet beszélő embereknek ha felmutatsz egy ceruzát, mindegyikük tudni fogja, hogy azt a valamit mi ceruzának hívjuk.

A lélek szempontjából viszont még halvány egyetértés sincs azon emberek között sem, akik hisznek benne.

"Amiket leírsz az nem magát a ragaszkodást fejezik ki, hanem annak hiányára vagy beteljesülésére kiváltott hormonális vagy agyi reflexeket. Az, hogy mitől indul be az a bizonyos kémiai folyamat az agyban amire te gondolsz, azt nem tudjuk."

Igen, ezt még nem tudjuk. De ettől még tökéletesen ismert, hogy egy gyermek ragaszkodik az édesanyjához.

A lélek esetében viszont nemhogy nem tudjuk, honnan származik, de semmi mást sem tudunk róla...

"Egyetlen vegyület sem lép csak úgy magától kapcsolatba a másikkal, ha nincs valami reakció ami ezt működésbe hozza."

Különböző vegyületek és molekulák kapcsolatba lépése maga a reakció! Innentől a további fejtegetésed ezügyben ár tárgytalan is...

"A lélekről pedig nem kell minden egyes bekezdésben megjegyezni, hogy nem mérhető, hisz pont erről beszélek, hogy nincs hozzá megfelelő műszer. És én ezzel tisztában is vagyok veled ellentétben. Ha pedig magad győzködöd, akkor írd csak le nyugodtan egy jegyzettömbbe és olvasgasd. Én értem, remélem hamarosan te is meg fogod érteni."

Ha te érted, akkor magyarázd el érthetően és bizonyíthatóan! Ennyit kell tenned, hogy mindenki elismerje az igazadat, és az emberiség máris elfogadja a lélek létezését! Nos?

"De nyugodj meg értem miről beszélsz. És ki is fejti a hatását. Lehet nem látható módon, mint mondjuk a tűz a fazék alatt, vagy mint a kerék az aszfalton. Nem, inkább úgy, mint rádió adó és vevő."

Ezzel csak az az alapvető gond, hogy mindaz, amit te a léleknek tulajdonítasz, tökéletesen megmagyarázható olyan dolgok által, amelyek bizonyítottan léteznek, és a hatásaik ismertek. Miért kéne tehát azt feltételeznünk, hogy egy folyamatot leíró egyenletünk bár működik, de mégsem jó, mert hiányzik belőle valami, amiről az se biztos, hogy egyáltalán létezik! De azért hiányzik, mert bár semmilyen hatása nincs, de azért kell, hogy létezzen! Képzeld el, hol tartanánk, ha az emberiség nagy tudósai és feltalálói is így gondolkoztak volna... valószínűleg még a legelső találmányuk sem került volna nyilvánosságra, mert még mindig azon gyötrődnének, hogy vegyenek az elméletükbe bizonyíthatatlan, de talán létező dolgokat...

"Az agy és a lélek mondjuk úgy, hogy kétirányú "rádió adást" végez. Oda vissza működik a dolog. Azért tettem idéző jelbe a rádió szót, hogy nem zavarjon meg téged. Ez csak egy példa, próbáld úgy is kezelni. Igazából a kommunikáció még jobb szó, ami talán még jobban leredukálja a félreértést. Tehát a lélek ami te vagy(EZ AZ ÉN VÉLEMÉNYEM, nem pedig általánosságban elfogadott tény! De én így gondolom) kiadja az utasítást a testnek ami reagál is rá. Mozog, eszik, alszik, stb. A testet ki kell szogálni, hogy működjön, de ebbe most nem megyek bele. A kintról jövő jelek és ingerek az agyon keresztül(mondjuk ez nem biztos) eljutnak a lélekhez ami reagál rá. Nos én így gondolom a működését és így lehetséges a reakció a környezettel a lélek és a világ közt. Persze ez így közvetve működik és nem közvetlenül. A kommunikáció nem tudom hogy zajlik és mint mondottad, sok más tudós sem. "

Akkor hát mégiscsak van lelke minden egyes élőlénynek és a gépeknek is! Ugyanis azok is pont ugyanúgy működnek, ahogy most leírtad. A központ kiadja az utasítást, a test pedig reagál rá ;)

"De ettől még mindig nem lehet kizárni ennek a működését."

Valóban, de ez nem jelenti azt, hogy bármi alapja is lenne a dolognak. Zárd ki nekem annak a lehetőségét, hogy millió fényévnyi távolságokban, ahová nem látunk el, pepperonis pizzák keringenek csokistej-csillagok körül, amelynek őslakói a sötétanyagevő, szivárványsörényű csillámpónik!

"Jó, tételezzük fel. Ésszerűbb lesz az élet értelme, miszerint nem csak annyi az élet, hogy szaporodjunk és együnk, hanem valami tartalmasabb is amit egész életünkben is teszünk, mert fontosnak tartjuk"

1. A lélek létezése miért jelentené azt, hogy emiatt más célja is kéne, hogy legyen az életnek?

2. Az, hogy más célja is van az életnek, miért lenne bármivel is ésszerűbb? Ez csupán egy szubjektív vélemény.

"Mit tudunk vele megmagyarázni amit mással nem lehet? Mondjuk azt, ami már mai az orvostudomány részét képezi, de még elég gyerek cipőben jár: A lelki problémák nagyon is kihatnak az emberi szervezetre és betegségek okozói is lehetnek. Igazából nem csak lehetnek, hanem azok is. Vagy azt, hogy miért látjuk át jobban a helyzetet alvás után, honnan jönnek a megoldások amire egy egész napi gondolkodás sem volt elég. Esetleg mik azok amiket egy halálközeli élményt átélő ember lát és elmeséli mikor visszajött. Vagy azt is megmagyarázná, hogy lehet az, hogy egy családon belül olyan különböző személyiségű gyerekek vannak, annak ellenére, hogy a környezeti hatások szinte ugyan azok voltak mindegyikük számára. Lehetne sorolni még, de ennyi példa elég, így is hosszú a mondandóm."

1. Ezek mindegyikére van elfogadható magyarázat lélek nélkül is.

2. Az, hogy létezik lélek, miért vonná maga után a feljebb felsorolt kérdésekre adott válasz bármelyikét?

Még ha lenne bármi konkrét meghatározás a lelket illetően, akkor már el lehetne gondolni, hogy van-e egyáltalán köze a léleknek pl az álmokhoz. Amíg viszont a hívők csak 0 bizonyíték alapján találgatnak, ugyan milyen alapja lenne egy ilyen feltételezésnek?

"Működik nem?"

Miért, működik? Alátámasztanád már valamivel végre?

"Nagyon nem értesz. Akkor írd le számokkal! a palacsinta elkészítésének módját, természetesen az összetevők leírásával együtt. Sok szerencsét hozzá. "

Korábban fejtegettem, hogy a szavak jelentése csak azon múlik, hogy az emberek elfogadják a hozzájuk társított jelentést. Tehát nincs más dolgunk, mint bizonyos számsorokhoz is jelentést társítani, és máris tökéletesen leírható lesz a palacsinta receptje csak számokkal ;)

"Ebben részben igazad van, mert még valóban nem bizonyítható a ti műszereitekkel, de ez még mindig nem zárja ki a létezését. "

Miért, talán neked van hozzá műszered? Amennyire én tudom, senkinek nincs se műszere, se bármi mása, amin a lélek a legcsekélyebb hatást is okozna.

"Ha mindent ilyen könnyen feladtak volna akkor most sehol sem tartana az emberiség."

Nem tegnap dolog a hidegfúzió elmélete. Innentől miért is kéne könnyű feladásról beszélni?

Tesla autójáról még nem hallottam, de az eddigi reakcióid alapján gyanús, hogy itt is egyszerűen csak félreértelmezted az egészet.

Nos, a legvégére azért látom te is megenyhültél és megpróbáltál értelmesen beszélgetni, leírnin a gondolataid. Ha te is úgy gondolod, akkor hagyjuk a kialakult vitát a csudába és csak a végére reagáljunk, a közös nevező létrehozásának érdekében. Egyébként én is sorba mentem a válaszaidon és úgy reagáltam rájuk szép sorban. Ha gondolod ugor a legvégére a válaszomnak, megjelölöm honnantól írom a választ a legvégső reakciódra. Ha nem, akkor íme a(keméynebb) válaszaim:

Tehát a folytatás: (ami egyébként a 26-ra a válaszom)

"TE lehet hogy ezt mondod rájuk, mások meg azt mondják, hogy van lelkük. "

-Igazad van, rosszul fogalmaztam. Helyesen: Ezekre a bonyolult élőlényekre sem mondják, hogy van lelkük, attól függetlenül hogy valójában van. Az más kérdés, hogy vannak akik elismerik ezt, de kérdezzd meg akármelyik szkeptikust, vagy tudóst, mind azt állítja, hogy nincs. Szóval amire ki akartam lyukadni, csak te mindenbe belekötsz: Nem a bonyolultságtól lesz valaminek lelke. Na ebbe köss bele.

""A lélek nem a testi vagy tudati bonyolultságból adódik. "

Akkor miből? "

- Nem fogom elmagyarázni neked, hisz úgysem értenéd me. Vagy félreértelmeznéd és az ismét egy újabb értetlenkedésbe torkollna.

"Hogy a túróba ne változna? Ugyanazon az úton, ugyanazon a napszakban, ugyanolyan időjárási körülmények között, ugyanazon a távon egyszer kihozható belőle a 100 km/h sebesség, máskor meg a 90-et is alig éri el. Vagy néha zizeg benne valami, néha nem. Néha látható a füstje, néha nem. Annak ellenére, hogy semmit sem változtatok rajta, ugyanott tankolok, ugyanakkora tömeggel megy. Mégsem azonosak a futási paramétertek. Akkor ezt mivel magyarázod? "

- Ugyan hagyjuk már ember, ezt te sem gondolod komolyan. Ez nem tulajdonság, hanem attól függ, hogy mennyi benzint kap plusz levegőt, mennyire tudja elégetni, kevesebb levegővel tökéletlenebbül ég ezért kisebb a teljesítmény. Így magyarázom. Fogalmozavarban szenvedsz! Szinte az alapvető szavak jelentésével sem vagy tisztában! A tulajdonság nem keverendő össze a teljesítménnyel! Ennyire bele akarsz kötni mindenbe? Akkor mielőtt elküldöd a válaszaid, szólj anyunak, hogy nézze át, mert ezzel csak magadat égeted le.

"Az agyunk abszolút nem egyforma, csak látszólag, egy laikus számára. Az összetétele lehet ugyanaz, de a struktúrája más, és ez a lényeg. Máshogy, mésképpen kapcsolódnak egymáshoz a neuronok, másféle hálózat épült ki egyik embernek az agyában, mint a másikéban, és ez adja a különbséget ember és ember között. Helyesebben emberi reakciók között. Ez az, amit Te léleknek nevezel. "

-Tévedsz, én sosem neveztem egy húscafatot léleknek és nem is fogok. A agy strukturális felépítése valóban változó és tudod miért? Mert az életed során minden egyes új élmény után újabb összeköttetések jönnek létre, aminek eredménye ez a strukturális felépítettség. Viszont ha megnézed egy újszülött agyát, az nem valószínű, hogy nagy különbséget fog mutatni egy másikétól. Mert nem voltak még élményei ami új kapcsolatokat hozhatott volna létre. Viszont mint ahogy az előző válaszomban már leítam, a lélek nem az agy terméke, az csak egy kommunikációs catorna a testel oda-vissza.

"Ha pedig ezt nem egy, hanem két dimenzióban teszed, akkor a lehetőségek száma hatványozottan emelkedik."

- Egy dimenzióba nem tudsz letenni gombokat ezt ugye tudod? Honnan jött ez a hülyeség? Mondtam, szól anyunak, nézze át az irományod mielőtt elküldöd.

"Teljesen egyformák lennének, ergo a lelkük is teljesen azonos lenne. De ilyenre az esély kábé egy a trilliószor trilliószor trillióhoz, vagy még kisebb. Ezért tűnik úgy, hogy minden embernek más a lelke. "

- Ilyet képtelenség lenne találni, mert az emberek lelkének tapasztalatai, nem a születéstől indulnak, meg hanem sok sok inkarnációval ezelőttről. Szóval az egészet még az is bonyolítja, hogy ezeknek az embereknek a lelkének teljesen ugyan azaoknak az igereknek kellett volna kitéve lennie sok sok életen keresztül. De szerintem még ekkor is lennének válozások. De hagyjuk, ebbe ne menjünk bele.

"Teljesen egyformák lennének, ergo a lelkük is teljesen azonos lenne. De ilyenre az esély kábé egy a trilliószor trilliószor trillióhoz, vagy még kisebb. Ezért tűnik úgy, hogy minden embernek más a lelke. "

- Te most tényleg ilyen buta vagy, vagy csak trollkodsz? Látom azzal sem vagy tisztában, hogy a lélek belső tulajdonságaid összessége, míg a gép alkatrészei az emberi testnek felenek meg! Vááh. Hogy valaki ennyire suta legyen, ember! :)

"Lélek, személyiség, szellem, aura, kisugárzás... Mind kábé ugyanazt jelentik, csak más névvel illetik ugyanazt a jelenséget. Ez arra jó, hogy méginkább összezavarható legyen az, aki hisz benne, így még könnyebben hasba lehessen akasztani a hiszékeny embereket.

De cáfold meg, hogy a lélek, a szellem és a személyiség ugyanazt jelentik! Magyarázd meg, mi a különbség köztük. "

- Neked megmagyarázni valamit is? Meg tudnám, csak épp már bebizonyítottad, hogy még egy sort sem fogtál fel abból a több oldalból amit már bepötyögtem ide. Akkor minek strapáljam magam? Kevered a szezont a fozonnal! Egydimenziós feladatok, a lélek szerinted azonos a gép alkatrészekkel, stb. Hagyjuk inkáb oké? Majd ha azt látom, hogy nem csak trollkodsz, hanem valóban érdekel elmagyarázom a különbséget, addig emészd a fentieket.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tehát végül is ha jól értem arra lyukadtunk ki, hogy szerinted a test csakis biokémiai folyamatok, ingerek és válasz ingerek, illetve agyi impulzusok összessége. Jó.

Akkor szeretnék kérdezni valamit: Miért alakult ki egyáltalán személyiség? Miben befolyásolja a test létfenntartását? Ösztönök szerint is élhetnénk és akkor feleslegessé válnának az olyan dolgok, mint érzelmek, stílus, szeméyliség. Mégis, ezek kialakultak valami miatt és nem ám egy kaptafára, hanem mind mind különbözőre. Miért?

Egy példával is elmagyarázom mire gondolok: Egy egyszerű mosógép is elmegy a programja alapján(legyen ez képletesen az ösztön) és nem kell neki személyiség, hogy kimossa a ruhát. Miért alakult ki mégis személyiség a mosógéphez, ha anélkül is simán tette a dolgát? Személyiséggel vagy anélkül, ugyan arra képes, semmivel sem lesz jobb vagy roszabb. Tehát semmi sem mutat arra, hogy ennek így kellett lennie, szerintem. De te majd kifejted a nézeted.

"""A lélek nem a testi vagy tudati bonyolultságból adódik. "

Akkor miből? "

- Nem fogom elmagyarázni neked, hisz úgysem értenéd me. Vagy félreértelmeznéd és az ismét egy újabb értetlenkedésbe torkollna. "

Pedig én szeretném, ha megpróbálnád megértetni velem, mert tényleg érdekel, hogy neked mi a meglátásod erről. Lehet, hogy értetlenkedésbe torkollna, de lehet, hogy nem. Mindenesetre kíváncsi vagyok az álláspontodra, mert eddig egész jól írtad le a nézőpontodat. Az ilyen ritka, veled jó vitázni ezekről a dolgokról. És ezt komolyan írom, nem cinikusságból, vagy mittudomén miből.

"Ez nem tulajdonság, hanem attól függ, hogy mennyi benzint kap plusz levegőt, mennyire tudja elégetni, kevesebb levegővel tökéletlenebbül ég ezért kisebb a teljesítmény."

Így van. Vagy picivel kevesebb benzint kap valamitől. Vagy gyérebb a szikra. Vagy valami jobban szorul benne. Vagy épp jobban lötyög, mert nem úgy, nem olyan arányban tágulnak a hőtől az alkatrészek, mint máskor. Vagy esetleg csak szimplán szar napja van, és épp akkor nincs kedve menni?... De ugyanez igaz az emberekre, élőlényekre is.

"Ennyire bele akarsz kötni mindenbe? Akkor mielőtt elküldöd a válaszaid, szólj anyunak, hogy nézze át, mert ezzel csak magadat égeted le."

Azt hittem, a személyeskedésen már túlléptünk.

"Viszont ha megnézed egy újszülött agyát, az nem valószínű, hogy nagy különbséget fog mutatni egy másikétól. Mert nem voltak még élményei ami új kapcsolatokat hozhatott volna létre."

Pontosan. Épp ezért, az őt érő ingerekre adott reakcióiban sem különbözik annyira egy másik újszülöttől, mint egy felnőtt ember egy másiktól ;) És pont ez a lényeg. Az újszülött agya még üres, csak az alapvető programok vannak feltöltve. Mint a számítógépben a BIOS, amelynek szerepe, hogy a különböző alkatrészek (élőlénynél a szervek) működéséhez szükséges alapvető programcsomagokat tartalmazza, valamint a háttértár (emlékek számára fenntartott hely), amelyen a későbbi megtanulandók, tapasztalatok, emlékek eltárolásra kerülnek. Ahogy cseperedik a gyermek, úgy tanulja meg az őt körülvevő tárgyak, élőlények, események neveit; a nyelvet, a beszédet, az írást (vagyis a külvilággal, embertársaival történő kommunikáció alapjait); a számokat, mennyiségeket, és a velük történő műveleteket; sőt, még bizonyos érzelmeket is. Az érzelmek jó része nem veledszületett tulajdonság. Pl. egy újszülött egészen addig nem ismeri a félelem érzését, amíg nem történik vele semmi olyan, ami (testi vagy lelki) fájdalmat okozna neki, vagy megijesztené őt, tehát valamilyen szintű negatív befolyásolás. A félelem érzését is külön tanulja meg az ember. Ellenben pl. az öröm, a megelégedettség érzése már velünk született dolog: ez már akkor kialakul, amikor még az anyaméhben tartózkodunk. Ezek a dolgok így együtt nagyjából megfelelnek a számítógépek operációs rendszerének, mint pl. a Windows vagy a Linux különböző verziói. Ez nagyjából mindenkinél ugyanúgy történik, ezek a dolgok még mindenkinél nagyjából egyformán és azonos életkorban alakulnak ki, kerülnek az agyban elraktározásra.

Ami pedig ezen felül van, az adja a személyiséget. Az érzelmek ereje, fontossága, a saját gondolatok, absztrakciók, elképzelések; az akarat, kitartás "ereje"; az érdeklődési irányok, a különböző dolgok fontossági sorrendje, vagyis a személyes prioritás; a dolgok közötti kapcsolatok, összefüggések felfedezése, majd ezek más téren való kamatoztatása, vagyis a minták rögzítése és későbbi alkalmazása; és még lehetne sorolni. Ezek már teljesen egyéni módon és arányban rögzülnek, és ezek határozzák meg egy ember személyiségét, egyéniségét. Ez pedig nem más, mint a szellem, a lélek absztrakciója, az egyéni, személyre szabott szoftver, program, amely rögzül az agyban, és vezérli a későbbi cselekedeteket, gondolatokat. Mint ahogy mindenki más programokat telepít a számítógépére, más hátteret, képernyőkímélőt, ikonokat, hangokat választ, satöbbi. Ettől lesz egyéni a számítógép, az operációs rendszer, és ez befolyásolja a számítógép későbbi alkalmazhatóságát is a különböző feladatokra.

"Egy dimenzióba nem tudsz letenni gombokat ezt ugye tudod?"

A gombok maguk valóban háromdimenziósak, de a belőlük alkotott forma kialakítása csak egy dimenzióban (vonalban) történik, ha sort alkotsz belőlük (a vonal ugye egydimenziós "alakzat"). Alkothatsz belőlük két dimenziós formációt is (négyzet, téglalap, háromszög, rombusz, kör, stb.), attól függetlenül, hogy maguk a gombok valóban háromdimenziósak. Két dimenziós alakzatként pedig lényegesen nagyobb a variációk lehetősége, mint egy dimenziós struktúrában (vonalban) történő elhelyezésük esetén, sokkal több. Három dimenziós struktúrában pedig még nagyobbra nő az elhelyezési lehetőségek száma, sokszor sokkal több formáció kialakítása lehetséges. Pedig továbbra is ugyanarról az öt gombról van szó!

"Te most tényleg ilyen buta vagy, vagy csak trollkodsz? Látom azzal sem vagy tisztában, hogy a lélek belső tulajdonságaid összessége, ..."

Én pont ugyanezt írtam a #23-as hozzászólásomban, olvass vissza. A lélek nem más, mint a belső tulajdonságaid összessége. A belső tulajdonságaid pedig attól függnek, hogy mit mikor kivel hol és hogyan éltél át életed során, milyen emlékeket raktározott el az agyad, amióta megszülettél, és az ezen élményekből kialakult értékek közül melyeket tartod fontosabbnak, és melyeket kevésbé. Ergo a lelked nem más, mint átélt élményeid, tapasztalataid során kialakult éned, személyiséged, nem pedig egy fizikailag létező valami, ami a halálod után kiszállhatna a testedből, hogy más testet kereshessen magának.

" Neked megmagyarázni valamit is? Meg tudnám, csak épp már bebizonyítottad, hogy még egy sort sem fogtál fel abból a több oldalból amit már bepötyögtem ide. Akkor minek strapáljam magam? Kevered a szezont a fozonnal! Egydimenziós feladatok, a lélek szerinted azonos a gép alkatrészekkel, stb. Hagyjuk inkáb oké? Majd ha azt látom, hogy nem csak trollkodsz, hanem valóban érdekel elmagyarázom a különbséget, addig emészd a fentieket. "

Kérlek ne válj már tipikus ezo-hívővé, aki ha úgy érzi, veszélyben az elmélete, magában kialakított világképe, akkor elkezd személyeskedni, mert érvekkel képtelen szolgálni. Ez annyira gyerekes, és annyira tipikusan jellemző az ezósokra... Sajnos. Én próbálok veled komolyan beszélgetni, vitázni erről a témáról, mert eddig úgy tűnt, tudunk egymással ember módjára, sértegetések és provokációk nélkül beszélgetni, vitázni erről a témáról. Ne rombold már le ezt a bennem kialakított képedet magadról...

"Tehát végül is ha jól értem arra lyukadtunk ki, hogy szerinted a test csakis biokémiai folyamatok, ingerek és válasz ingerek, illetve agyi impulzusok összessége. Jó. "

Nem a test! A test csak egy biomassza, alkatrészeink rendszere, amely kiszolgálja az agyat, mint feldolgozó központot. Az agyon kívül minden más fizikai alkatrészünk csak egy speciális feladatot ellátó szerv, amelyekre kizárólag az agy helyes működése szempontjából van szükség. Az izmok, csontok, inak a helyváltoztatáshoz kellenek, hogy az agy tápanyaghoz juthasson. A gyomor, tüdő, száj stb. az agy működéséhez kellő tápanyagok bevitelére szolgálnak, a belek feldolgozzák, kivonják ezen tápanyagokat. A lép gyártja a tápanyagok, oxigén, stb. szállításához szükséges vértesteket. A vérkeringés eljuttatja az agyba a tápanyagokat, a máj, vese kivonja a méreganyagokat a keringésből, hogy azok ne károsíthassák az agyat, satöbbi. De mindez a jól összehangoltan működő rendszer nem más, mint kiszolgáló háttér a lényeg, vagyis az agy részére, amely az információk tárolásával, feldolgozásával, akciók és reakciók indításával foglalatoskodik.

"Akkor szeretnék kérdezni valamit: Miért alakult ki egyáltalán személyiség? Miben befolyásolja a test létfenntartását? Ösztönök szerint is élhetnénk és akkor feleslegessé válnának az olyan dolgok, mint érzelmek, stílus, szeméyliség. Mégis, ezek kialakultak valami miatt és nem ám egy kaptafára, hanem mind mind különbözőre. Miért? "

Na látod, ez a tízpontos kérdés :) Nem olyan egyszerű a válasz, mint amilyennek elsőre tűnik. Olyannyira nem, hogy egy következő hsz-ben próbálok választ adni rá terjedelmi korlátok végett.