Materializmus az emberiség történelmével szemben?

""A spirituálisan gondolkodók szerint a világnak vannak az érzékszerveink számára rejtett dimenziói és összefüggései, amelyek ugyanolyan erős hatással lehetnek létünkre, mint a környezetünk érzékelhető része. A spirituális világnézeteket követők vallják, hogy az élet több kell, hogy legyen, mint a természet véletlen egyszeri és megismételhetetlen játéka."

Nem tudom miért kell úgy tenni, mintha ez lehetetlen volna?!"

Okés, ez lehetséges, de ha teljességgel érzékelhetetlen, akkor hogy merik egyesek azt állítani, hogy behatóan ismerik az amúgy teljesen érzékelhetetlen és mérhetetlen síkokat, spiritualitást?

És ha ezt állítjátok, hogy érzékelni senki és semmi és sehogy nem tudja, akkor miért várjátok el, hogy ezt egy egyszerű hitnél többre tartsa bárki is? Miért szapuljátok a tudományt akkor, hogy milyen rossza, ha elvileg senki és semmi sem érzékelheti ezt? (de furcsa mód hatalmas hatással van ránk...)

"Viszont vérmesen tagadni az ezotéria létjogosultságát felesleges, már régen nem létezne az egész témakör, ha nem volna valóságalapja."

A munkába menet vigyázz a minotauroszokkal. Remélem érted. A fogalmak létezése nem egyenlő az általuk leírt jelenség létezésével.

"Azt írtam, hogy ha állandóan bizonyítékokat követelünk, de azt valljuk mindeközben, hogy olyasmivel felesleges foglalkozni, aminek nem tételezhetjük fel a létezését az eddigi bizonyítékok alapján, akkor nem jutunk sehova."

De bizonyítatlan dolgokat nem kezelhetünk létezőként, tényként és főleg nem hasznos, működő dologként. Mi lenne, ha minden természettudomány(ra alapuló intézményünk), (vagy a jog) szimpla feltételezésekre alapulna, bizonyítás nélkül? Káosz.

"Okés, ez lehetséges, de ha teljességgel érzékelhetetlen, akkor hogy merik egyesek azt állítani, hogy behatóan ismerik az amúgy teljesen érzékelhetetlen és mérhetetlen síkokat, spiritualitást?"

Vannak, akik sokkal többet érzékelnek belőle, mint te vagy én. Az emberek nem egyformák. Másként látjuk a világot, más tudatosul belőle, és mást is érzékelünk belőle bizonyos szinten.

"A munkába menet vigyázz a minotauroszokkal. Remélem érted."

Csakhogy ma már tömegesen nem érzékelik a minotauruszok jelenlétét. Remélem érted.

"Csakhogy ma már tömegesen nem érzékelik a minotauruszok jelenlétét. Remélem érted."

Ezzel a logikával Kínában és a skandináv országokban nem létezik Isten, Nigériának meg saját Istene van :D csakhogy a hitkérdéseknél maradjunk.

"Vannak, akik sokkal többet érzékelnek belőle, mint te vagy én. Az emberek nem egyformák. Másként látjuk a világot, más tudatosul belőle, és mást is érzékelünk belőle bizonyos szinten."

Ide egyszer már eljutottunk. Akkor nem botokkal, meg kártyákkal kéne okoskodniuk (és meggazdagodniuk, nulla tanulással, nulla munkával...); hanem lehet menni tanulni, saját különleges tudásukra hangolt gépeket, műszereket tervezni és azokkal mérni. Vagy legalább végre EGYMÁSTÓL FÜGGETLENÜL ugyanarra az eredményre jutni ugyanazon a helyen, és nem mindig eltérőekre; és aztán sírni, hogy szkeptikus mellett furamód nem működik, meg hogy ez így nemér mert átverték őket, meghogy mindenki más "rezgésen mér" meg mit tudom én.

Egy ezós sem akar bizonyítani, mert nem tudnak bizonyítani. Ha tényleg tördőnének a bizonyítással már rég összehozhatták volna. A tény, hogy meg sem próbálják mindent elárul.

Innentől a hit már megint csak a tények arrogáns figyelmen kívül hagyása.

"Ezzel a logikával Kínában és a skandináv országokban nem létezik Isten, Nigériának meg saját Istene van :D csakhogy a hitkérdéseknél maradjunk."

Kezded kapizsgálni. A Föld nagyon is annak a tükre, hogy miben hiszünk, és ez a különböző kultúrákban hatványozottan tetten érhető.

"Akkor nem botokkal, meg kártyákkal kéne okoskodniuk (és meggazdagodniuk, nulla tanulással, nulla munkával...)"

Te is tudod, hogy ez elég naiv (és irigy) általánosítás.

"lehet menni tanulni, saját különleges tudásukra hangolt gépeket, műszereket tervezni és azokkal mérni"

Sokan teszik ezt, de mint már megbeszéltük tényleg sokszor, természettudományos eszközökkel mérni a nem anyagi jelenségeket igencsak nehézkes.

Egyébként az EVP-jelenség tipikusan arra példa, hogy egymástól függetlenül jutnak kutatók ugyanarra az eredményre - teljesen leszigetelt hangstúdióban is akár.

"Egy ezós sem akar bizonyítani, mert nem tudnak bizonyítani. Ha tényleg tördőnének a bizonyítással már rég összehozhatták volna."

Egyetértek. A legtöbb ezós régen túlhaladott már azon, hogy a materialistáknak bizonygasson bármit is. Úgy gondolom, ez a terület annyira magával ragadó, hogy a kutatás sokkal érdekesebb (és ígéretesebb is), mintsem a tapasztalt, ugyanakkor valóban nehezen reprodukálható jelenségek természettudományos módon való bizonyítása.

Az idő sajátosságaiból fakadóan azonban ez is be fog következni.

Imel: Miért kell általánosítani? Nem minden sprituális gondolkodó szapulja a tudományt! pl. Einsten (bizony-bizony a tudományba kereste a rejtett összefüggéseket)

Másrészt senki sem kényszeríti a szkeptikusokat -én legalább is nem-, hogy hittnél többnek kezeljék...

Megint másrészt pont, hogy a rejtett összefüggések kutatása volt ami előre vitte az emberiséget.

E=m*c^2, Maxwell-egyenletek stb.

És a legszebb az egészbe, hogy ezek összefüggőek a jelenlegi ismereteink szerint (kivéve a kvantummechanika)

ami csak alátámasztja, hogy tényleg van valami általános összefüggés a világban. Ami talán nem is annyira matematikai, tudományos, inkább "minőségi", szépségi

Antimod:+1

Az ember láthat olyan dolgot amit nem fogad el a tudomány hosszú ideig, de attól még létező jelenség.

"Viszonylagos ritkasága miatt a korábbi évszázadokban még létezését is kétségbe vonták, kutatását pedig áltudománynak minősítették. Vizsgálata alapvetően a szemtanúk beszámolóira, illetve a jelenség nyomainak tanulmányozására korlátozódik."

[link]

"Kezded kapizsgálni. A Föld nagyon is annak a tükre, hogy miben hiszünk, és ez a különböző kultúrákban hatványozottan tetten érhető."

Nem értettél. Van itt egy egyszerű ellentét: hit-tudás. A hit alanya nem biztos, hogy létezik. És amíg nem biztos, addig hit is marad. Ami biztosan létezik, arról tudjuk, tehát tudás. Tehát hittárgyakat tudásként értelmezni halva született dolog.

"Te is tudod, hogy ez elég naiv (és irigy) általánosítás."

A naiv dolog azt hinni, hogy ez nem így van. És irigység? Neeem, de munka nélkül senki se érje el az álmai; ez egyszerű igazság-igazságtalanság kérdése.

"Sokan teszik ezt, de mint már megbeszéltük tényleg sokszor, természettudományos eszközökkel mérni a nem anyagi jelenségeket igencsak nehézkes. "

Ezért kell nagyonkülönleges mindentlátóknak kiokoskodniuk új módszereket.

"Egyébként az EVP-jelenség tipikusan arra példa, hogy egymástól függetlenül jutnak kutatók ugyanarra az eredményre - teljesen leszigetelt hangstúdióban is akár."

Heh, cikkek, példák? Ha ez így lenne, akkor a tudományokhoz tartozna a kutatása.

Amúgy nem szomorú, hogy ezt hordozod a zászlódon? Hogy semmi mással nem tudsz példálózni?

"Egyetértek. A legtöbb ezós régen túlhaladott már azon, hogy a materialistáknak bizonygasson bármit is."

De fennt van az orruk ebben az esetben. Talán a végtelenül ostoba és semmirekellő tudóstársaság (és az emberiség) már meg sem érdemli az ezitéria hatalmas és kifogyhatatlan bölcsességeit? Vagy mérhetetlenül naiv vagy. Nem haladtak túl semmin. Egyszerűen nem képesek nem létező jelenségeket bizonyítani és ezt ők is tudják, és ezért meg sem próbálják. Inkább gyűjtik a pénzt, amíg teljesen le nem leplezik a csalásaikat.

"Az idő sajátosságaiból fakadóan azonban ez is be fog következni."

Mit szólnál, ha a fizetésedről beszélnének így? Ugye, hogy milyen demagóg, semmitmondó, már-már a saját bukásunkat leplező ígéret ez.

"Nem minden sprituális gondolkodó szapulja a tudományt! pl. Einsten (bizony-bizony a tudományba kereste a rejtett összefüggéseket)"

Az általánosítás és a férlinfók oda-vissza mennek. Einstein nem hitt semmiben, nem érdekelte a spiritualitás. Az egyetlen vallásos hite az univerzumra irányult. Semmi spirituálisban nem hitt, ezt csak az ezósok szeretik elhinni. Amúgy is: a tudományos munkájából lettek eredmények, ha foglalkozott is (de nem) spiritualitással, annak semmi eredménye nem lett. Ez megint a spiritualitás ellen példa.

"Másrészt senki sem kényszeríti a szkeptikusokat -én legalább is nem-, hogy hittnél többnek kezeljék..."

Ez tényleg így van, ez igaz is. De a sok-sok átverhető elkeseredett beteg ember megy homeopatákhoz, ahol orvosság helyett vizet kapnak; elmegy az ember jóshoz és szellemidézőhöz, ahelyett, hogy tervezve élné az életét és a barátaivan esetleg pszichológussal (és még a pap/lelkész is jobb ilyenkor!) beszélné meg egy szerrette elvesztését. És ez az, ami színtiszta átverés és emberek kihasználása. Gusztustalan.

"E=m*c^2, Maxwell-egyenletek stb."

Ezek még mindig természettudományos eredmények, semmi ezotéria nincs itt.

"És a legszebb az egészbe, hogy ezek összefüggőek a jelenlegi ismereteink szerint (kivéve a kvantummechanika)

ami csak alátámasztja, hogy tényleg van valami általános összefüggés a világban."

Igen, a világ leírható egész egyszerűen fizikával. És? Akkor mi van? Itt is elég a fizika, semmi több nem kell hozzá.

És már nem azért, de a gömbvillámokat is természettudományos módszerekkel bizonyították, semmi természetfeletti tudás nem kell hozzá.

Ez csak azt mutatja, hogy ahogy van valami ismeretlen, az ezósok különös erőket látnak mögötte, a vallásosak isteneket, a tudós meg szól, hogy mi lenne, ha kutatnának is, nem csak állnának csodálkozva és mocskolnák egymást, hogy kinek igaz a hite...

Mindent, amit példának hoztok, vagy bebizonyítottak tudományos módszerekkel, vagy elbuktak a létezés próbáján.

>A legtöbb ezós régen túlhaladott már azon, hogy a materialistáknak bizonygasson bármit is. Úgy gondolom, ez a terület annyira magával ragadó, hogy a kutatás sokkal érdekesebb (és ígéretesebb is), mintsem a tapasztalt, ugyanakkor valóban nehezen reprodukálható jelenségek természettudományos módon való bizonyítása.

Ez önigazolásnak tűnik nekem.

Nem azért nem törekszenek az ezoterikus tanok és jelenségek a bizonyításra, mert annyira magával ragadó, hanem mert nem lehet, és tudják is, hogy nem lehet, és gyakran direkt úgy találják ki, hogy ne is lehessen.

>Az idő sajátosságaiból fakadóan azonban ez is be fog következni.

Nagyon kíváncsi vagyok, hogy ezt hogyan gondolod. Továbbra is kitartok amellett, hogy az ezotéria nem fejlődik és nem vezet sehova, de érdekel, hogy te hogy képzeled el ezt.

>EVP

Az EVP nem túl jó példa. Többféle kielégítő "természetes" magyarázata létezik, és nincs olyan bizonyíték vagy hipotézis, amely paranormális vagy természetfeletti eredetre utalna.

Ignoramus

"Nem azért nem törekszenek az ezoterikus tanok és jelenségek a bizonyításra, mert annyira magával ragadó, hanem mert nem lehet, és tudják is, hogy nem lehet"

Pedig én így látom. Bizonyítani rendkívül szisztematikus és fáradságos, a parajelenségek kutatásában pedig a modern(...) technikai eszközökkel új távlatok nyíltak. Vannak olyanok, akik mindenáron bizonyítani akarják, de kevesen. Ezért mondom azt is, hogy az idő nekik dolgozik, mert előbb-utóbb össze fog ez jönni.

Természetesen nem minden ezotériába tartozó tétel fog bizonyítást nyerni, gondolom felesleges hangsúlyozni, hogy a lumbulábiak és a vérfarkasok léte aligha kétséges.

"az ezotéria nem fejlődik és nem vezet sehova, de érdekel, hogy te hogy képzeled el ezt."

Az ezotéria gyűjtőfogalom. Viszont a jelenségek - a tudomány fejlődésével - értelmet nyernek majd, mihelyst megértettük eredetüket és céljukat. Jó példa erre az "égből hulló kövek" (ma: meteor), amelyet szintén hiszékeny emberek baromságának tartottak egykor.

"Az EVP nem túl jó példa. Többféle kielégítő "természetes" magyarázata létezik"

Halljuk. Nincs olyan, amely mindet megmagyarázza. A véletlenül befogott rádiójelek ellen ott van a szigetelt stúdiókban felvett "hangok" (pontosabban háttérzaj-modulációk), a beleképzelés ellen pedig a mindenki számára tisztán érthető "class A" minőségű felvételek.

Einstein, nem volt soha ateista! Sőt nem is akarta, hogy kisajátítsák maguknak az ateisták, saját be vallása szerint hiányzik belőlük a megellő alázat a természettudomány iránt.

Ő is kereste a természetben a spiritualitást, az egyszerű és nagyszerűségében. Ennek eredménye lett az E=m*c^2. És a Maxwell egyenletek (négy egyszerű, de nagyszerű egyenlet) voltak a forrásai, abból lett levezetve.

Nem csak az ezoterikában van spiritualitás, hanem a sportban, vallásban, zenében, művészetben, természettudományokban stb. is, ha mélyen bele megy az ember.

A gömbvillámot meg azért írtam, mert sokáig áltudománynak volt minősítve a kutatása, a tudomány szemében, írhattam volna teljesen mást is, holott az egyének -nagyobb részt- nem hazudtak. (És egyébként még mindig nem tudjuk pontosan, hogy működik)

Mi van ha a mai reinkarnációs kutatás is ilyen? Vagy az ufológia?

A homeopátiához nem értek! Ezt inkább azokkal beszéld meg akik használják, és jobban érzik magukat tőle...

Mellesleg a szerepjátékok nagy részét, részben pont, hogy az ezoterikának köszönhetjük!

(m.a.g.u.s, D&D, World of Darkness stb.)