Kezdőoldal » Tudományok » Természettudományok » Ha van olyan szám, aminek a...

Ha van olyan szám, aminek a négyzete -1, akkor miért nem vezetnek be egy olyan, másfajta komplex számot, aminek az abszolútértéke -1?

Figyelt kérdés
Ha már bevezettek egy olyan számot, hogy i=√(-1), akkor ennyi erővel bevezethetnének egy olyan, másfajta komplex számot is (jelöljük mondjuk k-val), amire teljesül, hogy |k|=-1. Látszólag mindkettő ugyanúgy irreális dolog. Csak ez mondjuk nem a komplex számsíkon lenne értelmezve, hanem a komplex számtérben, tehát általános alakban úgy lehetne felírni egy számot, hogy z=a+b·i+c·k. Miért nem vezetnek be egy ilyen számot?
2019. jún. 9. 18:08
1 2 3 4 5 6
 41/60 A kérdező kommentje:
Nem teljesen azonos, mivel több helyen megfordul az előjel (i^2=-1, viszont k^2=1).
2019. jún. 11. 14:37
 42/60 A kérdező kommentje:

Az abszolútértéket úgy kell megalkotni, hogy ha az egyik tag helyére 0-t írunk, akkor a másikkal ne jöjjön ki ellentmondás.

Ezért először ezt írtam fel:

|a|-|b|

de hogy legyen valami négyzetes-gyökös jellege, azért írtam fel inkább így:

sgn(a^2-b^2)*√(|a^2-b^2|)


"Sőt lehet egyszerűsíteni: sgn(a²-b²) = sgn(a-b)"

Ez így nem igaz, mert ha a=1 és b=-2, akkor -1=1.


"Illetve annyit változtatnék még, hogy nem abszolút értéknek nevezném, de nem is abszolút érték*-nak, hanem mondjuk csiribú-függvénynek."


Azért merem ezt mégis abszolútértéknek nevezni, mert ha k együtthatója 0, akkor visszakapjuk az eredetileg definiált abszolútértéket.

2019. jún. 11. 14:55
 43/60 2*Sü ***** válasza:

No. Visszatértem…


Tényleg nem a komplex számokat írtad fel. Viszont ettől még az, amit a végén kihoztál, az egy csiribú-függvény, az abszolút értékhez annyi köze van, mint szezonnak a fazonhoz.


~ ~ ~


Viszont ennél a számábrázolásnál:

1/k = k

2/k = 2k

3/k = 3k


Érdekes…


~ ~ ~


Szintén érdekes, hogy nem lehet értelmezni az (n+nk)-val való osztást:


(a+bk) / (n+nk) = ((an-bn)+(nb-na)*k)/(n²-n²) = ((an-bn)+(nb-na)*k) / 0 = nullával való osztás


~ ~ ~


Önmagában – hacsak nem csapjuk hozzá az i-t is – a negatív számok gyöke nem értelmezhető. Ha viszont hozzácsapjuk, akkor kérdés, hogy mennyi is az (i*k) kifejezés értéke, ott akkor hogy alakul a szorzás, osztás művelete.


~ ~ ~


Most hirtelen ennyi, de nekem nagyon gyanús, hogy ki lehetne hozni valahogy valami ellentmondást. Még nem tiszta, hogy hogyan, de az az intuícióm, hogy ezek a műveleti definíciók ellentmondásra vezetnek.

2019. jún. 14. 16:40
Hasznos számodra ez a válasz?
 44/60 anonim ***** válasza:
Egy matematikus eleve hónapokat, ha nem éveket dolgozik egy ilyen bővítés bevezetésén és ellenőriz minden lehetőséget. A kérdező meg néhány óra alatt "megkonstruálta" a negatív végeredményű absz. értéket, ami már így kimondva is fájdalmas, mert mint az már sokszor le lett írva, ellentmond a definíciójának... Én innentől kezdve kiszálltam a vitából, mert nincs értelme.
2019. jún. 14. 16:47
Hasznos számodra ez a válasz?
 45/60 A kérdező kommentje:

"Szintén érdekes, hogy nem lehet értelmezni az (n+nk)-val való osztást"


Vegyük az alábbi kifejezést:

(1+k)*(1+k)/(1+k)

Itt, ha előbb leosztunk, akkor a végeredmény 1+k.

Viszont ha előbb a szorzást végezzük el:

(1+1+2k)/(1+k)=(2+2k)/(1+k)=2


Viszont ez azért van, mert nem cserélhető fel a műveleti sorrend, vagy azért, mert 1+k-val nem lehet még egyszerűsíteni sem?


Nézzük meg a következő kifejezést:

(2+k)*(2+k)/(2+k)

Ha előbb leosztunk, akkor a végeredmény 2+k.

Ha előbb szorzunk:

(5+4k)/(2+k)=(6+3k)/3=2+k

Itt nincs semmi probléma.


Tehát sajnos be kell nyelni, hogy nem lehet osztani 1+k-val (vagy n+nk-val) még akkor se, hogyha önmagát akarjuk leosztani.


Nézzük i*k értékét:

i*k=x

Mivel 1/i=-i és 1/k=k ezért i*k=-1/(i*k).

Ebből: x=-1/x, ez viszont i-re és -i-re is teljesül, ami okozhat problémát.

2019. jún. 14. 20:32
 46/60 2*Sü ***** válasza:

> Vegyük az alábbi kifejezést:

> (1+k)*(1+k)/(1+k)

> Itt, ha előbb leosztunk, akkor a végeredmény 1+k.


Nem veszed komolyan a saját műveleti definícióidat:


(1+k)/(1+k) ugyanúgy értelmezhetetlen. Behelyettesítve a:

(a+b*k)/(c+d*k)=((ac-bd)+(cb-da)*k)/(c²-d²)

összefüggésbe:

(1+1*k)/(1+1*k)=((1*1-1*1)+(1*1-1*1)*k) / (1²-1²) = ((1-1)+(1-1)*k) / (1-1) = (0+0k) / 0 = nullával való osztás = #nemdefiniált#


Tehát:

[(1+k)*(1+k)] / (1+k) = (2+2k) / (1+k) = #nemdefiniált#

És:

(1+k) * [(1+k)/(1+k)] = (1+k) * #nemdefiniált# = #nemdefinált#


De szerencsédre így nincs is ellentmondás.


Ha valós számokkal keresnénk analógiát, akkor te most itt a:

5 * 0 / 0

kifejezését boncolgatod, és elköveted azt a hibát, hogy az a/a=1 összefüggés alapján a 0/0-át 1-nek veszed. Pedig az a/a=1 összefüggés csak akkor igaz, ha a≠0.


~ ~ ~


Egyébként valós számokra a műveleteid ekvivalensek a valós számokon értelmezett műveletekkel:


(a+0*k)+(c+0*k)=(a+c)+(0+0)*k = a+c + 0k = a+c

(a+0*k)-(c+0*k)=(a-c)+(0-0)*k = a-c + 0k = a-c

(a+0*k)*(c+0*k)=(a*c+0*0)+(c*0+0*a)*k = a*c + 0*k = a*c

(a+0*k)/(c+0*k)=((a*c-0*0)+(c*0-0*a)*k)/(c²-0²)=(a*c + 0k) / c² = a*c / c² = a/c


Szóval eddig oké. Mivel nyilván egy (a+b*k) kifejezésnél a,b∈ℝ, ezért itt az együtthatókon végzett műveletek esetében a valós számokon értelmezett műveleteket használni ér.

2019. jún. 16. 08:54
Hasznos számodra ez a válasz?
 47/60 A kérdező kommentje:

"Nem veszed komolyan a saját műveleti definícióidat"

Szándékosan nem a definíció szerint számoltam, hogy leellenőrizzem, hogy így ad-e valami hibát.


Mert pl. ha van egy ilyen függvény, hogy:

(x^2-x-2)/(x+1)

és ennek keressük az határértékét az x=-1 pontban, akkor, (x+1)/(x+1) kiesik, mivel mindkettő "ugyanolyan erős" 0.

Itt viszont még az se kondható el, hogy k+1 azonosan erős k+1, mint a k+1, miközben egyik sem 0.

2019. jún. 16. 10:56
 48/60 A kérdező kommentje:

Nézzük az alábbi határértéket:

lim{a→1, (a+k)*(a+k)/(a+k)}

Ha definíció szerint elvégezzük a szorzást:

=lim{((a^2+1)+2a*k)/(a+k)}

Ha definíció szerint osztunk:

=lim{((a^2+1)*a-2a)+(2a^2-a^2-1)*k)/(a^2-1)}

=lim{((a^3-a)-(a^2-1)*k)/(a^2-1)}

Újból osztunk, a definíció szerint:

=lim{a+1*k}=1+k


Ha először osztunk, a definíció szerint:

lim{(a+k)*(a+k)/(a+k)}

=lim{(a+k)*1}=1+k


Ez eddig teljesen jó.


Térjünk vissza ehhez a kifejezéshez:

lim{((a^2+1)+2a*k)/(a+k)}

=2*lim{((a^2+1)/2+a*k)/(a+k)}

Itt alkalmazzuk azt, hogy lim{f/g}=lim{f}/lim{g}, ha lim{f}≠0 és lim{g}≠0:

=2*lim{(a^2+1)/2+a*k)}/lim{a+k}

=2*(1+k)/(1+k)

Itt a definíció szerint nem tudunk leosztani, viszont még azt se tudjuk kihasználni, hogy "azonosan erős" a két (1+k), mivel különböző függvényekkel közelítettük őket.

Viszont a normál határértéknél pl. ha kijön az, hogy 2/2 akkor leoszthatunk, még akkor is, ha teljesen más függvényekből jöttek ki.

Tehát az 1+k itt úgy viselkedik, mintha 0 lenne, de mégsem az.

2019. jún. 16. 12:51
 49/60 2*Sü ***** válasza:

A √k is érdekes. Legyen elvásunk a gyökvonás művelettel kapcsolatban, hogy:

k = (√k)² = √k * √k


Legyen:

√k = (a+bk)


Ekkor:

k = √k * √k

k = (a+bk) * (a+bk)

k = (a²+b²)+(a*b+b*a)*k

k = (a²+b²) + (2ab)k


Itt teljesülni kellene, hogy:

a² + b² = 0

és

2ab = 1


Az előbbi csak a=0, b=0 esetén lesz igaz, de akkor 2ab=0≠1. Tehát valós számok körében nincs megoldás.


Ergo a √k pont olyan értelmezhetetlen, mint a √(-1)


~ ~ ~


√(0 + b*k) sem értelmezhető, ha b≠0 (A √(0+0k) az igen, az (0+0k) lesz.)

√(a + b*k) sem értelmezhető, ha a<0


~ ~ ~


Ez az egész valahogy az „amit nyertünk a réven, elveszítettük a vámon” esete. Létrehoztunk egy szám-modellt, hogy értelmezni lehessen „csak úgy” alapon azt, hogy egy szám abszolút értéke negatív. Igaz ennek semmi köze nem lett végül is az abszolút értékhez, de legalább van egy számrendszerünk, ami nem reprezentál semmilyen valós jelentést, több dolog értelmezhetetlen benne, mint akár a valós, akár a komplex számok körében, és nem jó kvázi semmire. :-)

2019. jún. 16. 14:22
Hasznos számodra ez a válasz?
 50/60 A kérdező kommentje:

Lássuk, hogy az abszolútérték függvényemre igaz-e az, hogy |x*y|=|x|*|y|:


|x*y|=|(a+bk)*(c+dk)|=|ac+bd+(cb+da)*k|

=sgn((ac+bd)^2-(cb+da)^2)*√|(ac+bd)^2-(cb+da)^2|

=sgn(a^2*c^2+b^2*d^2+2acbd-c^2*b^2-d^2*a^2-2cbda)*√|a^2*c^2+b^2*d^2+2acbd-c^2*b^2-d^2*a^2-2cbda|

=sgn(a^2*c^2+b^2*d^2-b^2*c^2-a^2*d^2)*√|a^2*c^2+b^2*d^2-b^2*c^2-a^2*d^2|


|x|*|y|=|(a+bk)|*|(c+dk)|

=sgn(a^2-b^2)*√(|a^2-b^2|)*sgn(c^2-d^2)*√(|c^2-d^2|)

=sgn((a^2-b^2)*(c^2-d^2))*√(|a^2-b^2|*|c^2-d^2|)

=sgn(a^2*c^2+b^2*d^2-b^2*c^2-a^2*d^2)*√|a^2*c^2+b^2*d^2-b^2*c^2-a^2*d^2|


Ez azt is jelenti, hogyha bármilyen függvényt megszorzunk (1+k)-val, akkor annak az abszolútértéke 0 lesz.

2019. jún. 16. 14:34
1 2 3 4 5 6

Kapcsolódó kérdések:




Minden jog fenntartva © 2025, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!