Hol volt "megtalálható"az abszolút információ az ősrobbanásban?

Úgy tűnik az információ fogalma relatív. A wikipédia szerint az információnak egyértelműen elfogadott definíciója nem ismert, a különböző tudományágak különböző módon közelítik meg.

Ezért is érthető a konkrét kérdést tekintve, hogy van aki szerint szükség volt plusz külső információra az univerzum létrejöttéhez, van aki szerint nem.

"Ezért is érthető a konkrét kérdést tekintve, hogy van aki szerint szükség volt plusz külső információra az univerzum létrejöttéhez, van aki szerint nem."

Igazán inkább az a kérdés, valóban, hogy ez az információ mit takar. De a kérdés kisbetűs sora elmondja a lényeget, nézőpontot, az a világegyetem jelen tulajdonságaira előre programozott információt jelent. És ilyen információra nincs feltétlenül szükség.

Itt nagy kérdés, hogy az ősrobbanás csakis ilyen univerzumot hozhatott volna létre, vagy másmilyet is. Erre egyelőre nincs válasz.

@33: de szép kis zöldségsalátát tettél most ide elénk. Kár, hogy lejárt a szavatossága :( Kicsit rohadt, tudod. Na, de nézzük is:

"Richard Dawkins is elismerte, hogy a véletlen kialakulás – vagyis az evolúciómodell – matematikai képtelenség"

Egészen biztos lehetsz, hogy Richard Dawkins ilyet nem tett. Ha tudod, ki az a Richard Dawkins, akkor ez nem szorul különösebb magyarázatra. Ha nem, akkor jelezd, szívesen elmagyarázom. Az idézet vagy egyszerűen hamis, vagy szövegkörnyezetből kiragadott és Dawkins maga semmisíti meg az érvelést a következő soraiban. Alighanem ezt úgy írta, mint egy tipikus szöveget, amit kreások szoktak hangoztatni, hogy meg tudja cáfolni. Ha alkalmam lesz, megpróbálok utánajárni, felkutatni a könyvet - az elkövetkező napokban sajnos ez nem várható.

"Kínzóan, nyomasztóan, halálosan nyilvánvaló, hogy ha a darwinizmus valóban a véletlenen alapulna, nem működhetne"

Még szerencse, hogy tudjuk, hogy nem a véletlenen alapul. Egyrészt mondjuk az evolúciót nem létezik épeszű tudós, aki "darwinizmusnak" hívja, ilyen tekintélyalapú ideológiára hajazó névvel kizárólag a kreások szokták illetni - már ezért is nyilvánvaló, hogy vagy kreástól idéz Dawkins, vagy nem is írt ilyet. Másrészt az evolúció három pilléréből - reprodukció, variáció, szelekció - a variáció az, ami ténylegesen a véletlenen alapszik. A szelekció meg nagyon nem. Épp ezért a folyamatra magára semmiképp nem lehet azt mondani, hogy a puszta véletlenen alapszik.

"A matematikusok 10: az 50-edik hatványtól a dolgok valószínűségét már a be nem következő események közé sorolják."

Ez szimplán és tényszerűen nem igaz. A matematikusok a be nem következő eseményekhez nulla valószínűséget rendelnek - minden más esemény, aminek a valószínűsége nem nulla, bekövetkezhet. Ezért nem nulla valószínűségű, tudod :) Sőt, a matematikusok bizonyos nulla valószínűségű eseményekről sem tartják úgy, hogy nem következhetnek be.

Nagyjából úgy kell mondani, hogy a lehetetlen események valószínűsége mindig nulla, de nem minden nulla valószínűségű esemény lehetetlen esemény. A nem nulla valószínűségű események soha nem lehetetlen események.

Ennyit a matematikáról.

"Egy száz elemből álló egység (amely sokkal egyszerűbb, mint egy sejt) véletlenül jöjjön létre, csak 1 : 10 a 158-dik hatványon-hoz esély van"

Na ez a szám vajon hogyan is jött ki? Komolyan kérdezem, örülnék, ha lenne rá válaszod. A helyzet ugyanis az, hogy a valóságban bizonyos kémiai reakciók elég biztosan lejátszódnak. Nem a "véletlen" segíti őket, hanem a kémiai törvényszerűségek. Pontosan tudjuk, hogy az élet alapkövei közül elég soknál ez a helyzet. Másokhoz esetleg katalizátorok kellenek, ott a katalizátorok létrejöttének valószínűségét kell megbecsülni. Az, hogy egy fix számot rendelünk egy 100 elemből álló egységhez, teljesen értelmetlen - teljesen attól függ, mi ez a 100 elem. Nem látom, hogy ennek így lenne kémiai tartalma. De ha tudsz erről bővebbet, megköszönném.

"amíg az univerzumban összesen 10:80-adik hatványon elektron van"

Egész egyszerűen és tényszerűen nem igaz. Hmmm, volt már ilyen :) A _belátható_ univerzumban lehet, hogy ennyi van, de az univerzum _teljes_ méretéről a leghalványabb elképzelésünk sincs. Komolyan, még megbecsülni sem tudjuk, hogy mekkora az univerzum beláthatón túli mérete. Épp ezért a leghalványabb fogalmunk sincs, mennyi elektron van az univerzumban - még durva becslést sem tudunk adni. És mellesleg tudod mit jelent ez? Azt, hogy még ha ki is okoskodnák a kreás áltudósok, hogy milyen brutálisan kicsi a valószínűsége valamely lépésnek - de egyelőre nagyon úgy tűnik, hogy még ebben is elbuktak - az sem jelentene a világon semmit sem. Ugyanis nem tudjuk, hány a Földhöz hasonló bolygó lehet (bármilyen ritka is legyen egy ilyen bolygó), így hány helyen zajlik egyszerre a próbálkozás. Így pedig minden valószínűségszámítás értelmetlen. Nem tudjuk megmondani, mennyi az esélye, hogy valaki elviszi a lottóötöst a héten, ha nem tudjuk, mennyi szelvényt töltöttek ki. Kicsit más az esély, ha 10-et, vagy más ha 10^900-at, megint más, ha 10^900^900-at. Egyelőre ilyen szinten nem tudjuk megmondani. És akármilyen kicsi is legyen a lottóötös esélye, elegendő sok szelvénnyel mindig törvényszerű lesz, hogy elviszik. Ilyen egyszerű.

"még másodpercenként egymilliárd próbálkozással is milliárdok milliárdjaival több időre lenne szükség, mint amennyi a kozmogenezis ideje"

Lásd előbb. Még egy szokásos hibát szoktak elkövetni ilyen érvelésben a kreások: azt gondolják, hogy csak egy számkombináció vezet a lottóötöshöz. Ami természetesen nem igaz. Az élet nem feltétlen csak pöccre úgy tud kinézni, ahogy mi ismerjük. Nem csak egy megoldás van. Az, hogy _pont_ ez alakult ki, természetes, hogy valószínűtlennek látszik, de ebben sok csoda nincs. Menj ki az utcára, és nézd az autókat. A legelső piros autó rendszámát jegyezd meg. Majd otthon számold ki, mekkora a valószínűsége, hogy pont ez volt a rendszáma a piros autónak. Megdöbbentően kicsi, mi? Biztos csoda történt :) Vagy simán elég sokféle rendszám létezik, és az, hogy pont ezt láttad meg először egy piros autón, nem sok mindent jelent. Na, az életnél pont ugyanez a helyzet. Ismételten: még azok mellett, amiket elmondtam.

"Amit a legtöbben 15 milliárd évre tesznek"

Akik lemaradtak valahol a 20. században. Természetesen ma már mindenki, aki kicsit is követi az eseményeket, tisztában van vele, hogy ez kb 13,8 milliárd év. (Just for the record.)

"A fenti adatok tükrében elvethetjük a véletlenszerű keletkezés gondolatát"

Akkor, ha rosszul értelmezzük a fenti adatokat, ja. Jobb esetben is puszta tudatlanságból és információhiányból fakad ez a konklúzió. A rosszabb esetet le sem írom.

Csak, hogy jobban láthatóvá és érthetővé tegyem ezt a szokásos kreás érvelést, kicsit jobban kidolgozva a lottós példám:

- Te, Sanyi, valami gond van, csalnak az új lottóval!

- Miből gondolod, Bélám?

- Hát még csak öt hete indítottuk, de máris van nyertes, pedig az esély a nyerésre egy a százmillióhoz!

(eddig a kreás érvelés, utána pedig)

- De Bélám, nem néztük meg, mennyi lottószelvényt töltöttek eddig.

(lehetséges forgatökönyv)

- Hopp, tényleg, 140 milliót, akkor logikus, hogy már elvitték.

Na, kb ez a helyzet. Bár egy különbség van: a kreás azt hazudja, hogy tudja, mennyi lottószelvényt töltöttünk ki. (Sorry, de nehezen tudom elképzelni a jóhiszemű tévedést ilyen alapinformációnál. Nem a kérdezőre célzok persze, nála elhiszem, hanem a kreás áltudósokra, akik ezeket az érveket kitalálják.)

(Mielőtt valaki belekötne, a lehetséges forgatökönyv valóban csak lehetséges: amennyit Sanyi, meg Béla lát az eladási adatokból, lehet 140 millió, de lehet 1 milliárd is, vagy még több. Nem tudják megbecsülni, megszámolva meg a beszélgetés elején még nincs.)

Még egy apró kiegészítés, csak hogy súlyosbítsuk azt, ami amúgy is: Sanyi az általa adott nyerési esélyt úgy tűnik, a kisujjából szookodta, alátámasztva legalábbis nincs. Mondhatott már ott fals adatot. Bár sokat nem is számít.

"Wadmalac!Ilyen szempontból én nem gondoltam át a kérdést.Már ezért megérte feltenni."

Na, valami pozitívum?

"Én mint kreácionista inkább az ellenőrzött folyamatok mellett teszem le a voksom,viszont az is elgondolkodtató,hogy az anyagnak van -e "önszervező" képessége."

Szerintem félreértettél, én nem nevezném önszervező képességnek azt, hogy lehetnek folyamateredmények anélkül is determináltak, hogy minden lépésüket előre leírnák a fizikai törvények, szabályok. Egyszerűen csak lehetségesek olyan ok-okozati láncok, ahol nincs "b-terv", csak egyféleképpen tud lefutni adott körülmények közt.

De mondom ,ez csak az egyik teória, a másik éppen az, hogy teljesen véletlenszerű elágazásokon át futnak a variációk, csupán egy, a mai végkifejlet az, ami stabil eredményű. A mai modellünk szerint ugyanannyi antianyag született, mint "normális" anyag, mégis egy antianyagot szinte nem tartalmazó univerzum lett az eredmény, valami törvények révén az antianyag "kiselejteződött".

Ez esetleg arra mutat, hogy VOLT valami természeti törvényekkel behatárolt "evolúció", aminek éppen a mai világ lett az eredménye, az "életképtelen" egyéb verziók kikopásával.

Persze ez is lehet egy determinált ok-okozati lánc, de véletlen is.

"a véletlen kialakulás – vagyis az evolúciómodell – matematikai képtelenség"

Amit írok, az éppenhogy legalább ugyanannyi teret ad a véletlennek, mint egy törvényekkel determinált biztos útnak.

A Dawkins féle szöveg sokszorosan cáfolt. Kár is volt ide tenni, tényleg nem csak hamis, de nem is vág ide.

A valószínűséggel való játéka értelmetlen.

Ha vizet öntesz egy kupac homokra, a vízmolekuláknak felírhatatlanul végtelen útvariációjuk van a homok aljára jutásra, mégis, ha eleget locsolsz, a víz ki fog járni utakat, amit tisztára mos és szélesít. A kiindulási szinte végtelen útvariációból végül kialakulnak "kitaposott ösvények", isteni besegítés nélkül is, függetlenül attól, hogy dawkinsi vaksággal nézve azt mondhatnánk, egy vízmolekulának a világ összes ideje nem elég, hogy a homokon át az összes lehetséges utat befussa, amíg eljut a láthatóan kimosott út verzióhoz.

Ez a valószínűségi bizonyítás Dawkinsnál éppenhogy nem tudományosan korrekt, hanem az ember megszokásaira és hétköznapi gondolkodására játszik. Csakhogy az matematikai valószínűségekben hibás.

Az az igazság, hogy a legtöbb kreás "kétkedés" az evolúcióban (vagy akár az ősrobbanásban) onnan származik, mint lásd fent, hogy nem tudják elképzelni, hogy valami a nagy számok (variációk száma, évek száma) világában nagyon nem a hétköznapi megszokásaink szerint történik.

Mint amikor valaki nem tudja megérteni, hogy ha véletlenül ötször egymás után fejet dobott az érmével, attól még a következő dobásában a fej-írás esélye 50-50%.

Éppen ezért a kreás evolúció-tagadások bizonyíték helyén mindig olyan érveket tartalmaznak, hogy "ugye nem gondolja senki komolyan, hogy...", "az kizárt dolog, hogy...", "teljesen irreális, hogy..". Ilyenkor elvárt reakció, hogy az olvasó hétköznapi képzelettel belegondol, tényleg, de fura, tényleg, ezt nem tudom elképzelni, úgyhogy biztos hogy tényleg nem lehet így.

"Érzésre", véleményre építve akar sokszorosan igazolt fizikai - matematikai számításokat, méréseket, kutatási eredményeket, tárgyi bizonyítékokat tévesnek, hamisnak kijelenteni (most hagyjuk a szándékos csalásokat, jóhiszeműen most csak a tévedéseket akarom elővenni, nem a szándékos kreás hamisításokat, arra nincs mentség).