Mikorra várható az általános relativitás elmélet részleges cáfolata?

@11: bár nem nekem válaszoltál, pár gondolatot hozzáfűznék. A fizikának elsődleges feladata - ahogy írtam - matematikailag leírni a körülöttünk tapasztalható világ jelenségeit. Egy-egy elmélet előrukkol ilyen-olyan egyenletekkel, matematikai kifejezésekkel, amiket adott fizikai problémára vonatkoztatva megoldva megkapjuk, hogy hogyan is viselkednek a világunk különböző elemei az adott helyzetben. Pl hogyan zuhan egy test 10 méter magasról a padlóig vákumkamrában. Ezt a jelenséget meg leírhatjuk a vákumkamrához rögzített, vagy egy, a vákumkamra körül körbe-körbe futó kamerához rögzített vonatkoztatási rendszekekből nézve. Ha ennek a feladatnak megoldására előveszünk egy fizikai modellt, és annak matematikai kifejezésebe bedobva a megoldandó problémát, azt kapjuk, hogy a végeredményünk helyesen leírja a történéseket, akkor az adott fizikai probléma leírására az adott modell helyes. Ez ilyen egyszerű.

A Gallilei-Newton féle fizika pedig kismillió probléma leírására helyesnek bizonyult és bizonyul ma is. A fenti példát megoldhatod az áltrellel is, meg a klasszikus fizika szerint is. Az eredményeid ugyanazok lesznek - csak az áltrellel kb kétszázszor hosszabb és bonyolultabb lesz a számolásod.

A probléma gyölere ott van, amikor egy-egy fizikai modellt le kell fordítani konyhanyelvre és mesélni róla. Akkor persze, mást kell mesélni, ha az áltrel szerint akarjuk taglalni a fenti példát, és mást, ha a klasszikis fizika szerint. De alapvetően a fizika nem mesélésre való, és nem esti, tábortűz melletti sztorik gyártása a fő feladata, hanem az, hogy matematikailag helyesen írja le a világot. Az áltrel és a Galillei-Newton fizika pedig bizonyos határesetekben elképesztő pontossággal azonosan írja le matematikailag a fizikai jelenségeket. Bizonyos körülmények között pedig nem. De ahol a két elmélet azonos eredményt ad, tehát matematikailag ekvivalensek,ott fizikailag is ekvivalensek. Ezért mondjuk azt, hogy a relelmek kiegészítették, nem felülírták a klasszikus fizikát. A négyzetgyök kilenc sem írja felül a hármat. Ugyanaz a kettő. De ismételten: ha mesés sztorira fordítjuk le őket, valóban nem lesznek többé azonosak. Csak ez épp nem a fizika tárgykörébe tartozik.

Remélem sikerült kicsit világosabbá tenni a kérdést. Megértem, hogy összezavaró lehet, de mindössze azt kell látni, hogy mi a fizika feladata, és eloszlik a zavar.

"no igen, a relativitáselmélet is, mint minden alapvető jelentőségű tudományos eredmény (legyen szó bármely tudományról a biológiától a nyelvészeten át a történelemig és igen, a fizikáig) vonzza a "majd én jól megmondom, hogy nem úgy van" mentalitású áltudósokat, sufnizseni laikusokat"

Akitől idéztem, ő rengeteg képesítéssel rendelkezik, többek között gimnáziumi tanár, és a NASA-nal is volt űrhajóskiképzésen. Ha érdekel , belinkelem néhány (tizenvalahány) fajta tudományos képesítését az illetőnek. :) (Ha erre járok a napokban és ha érdekel téged.)

Ezen felül olyan fajta tudósoktól kért ki felhasznált eredményt, akikkel te egyet értesz.

Valamint ennyi erővel -a te szavaiddal élve- Einstein-t is lehet "sufnizseni laikusnak" titulálni hasonló alapon: elvileg a Newton-i fizika épp így vonzhatja a "sufnizseni laikusokat" , akik "jól megmondják"...

Magyarán mi alapján teszel te különbséget tudós és tudós között...? Önkényesen? ;)

@13: olvass figyelmesebben. Direkt írtam, hogy szakembereket is vonzanak az ilyen kirakatablakban lévő eredmények. Egész egyszerűen azért, mert emberek viszonylagosan nagy tömegei előtt válhat ő "valakivé" egy-egy ilyen kóklerséggel. Ennek miértjeiről lehetne hosszú oldalakat írni, de a lényeg az, hogy viszonylag sok ember igen figyelemreméltó fogékonyságot mutat a "hivatalos" tudományt megcáfoló szenzációs felfedezések irányába. És ezen emberek nyilván a leghíresebb tudományos eredményeket megcáfoló agymenésekre fognak a leginkább lecsapni. Akinek valamiért, valamilyen pszichológiai okból kifolyólag nagyon erős igénye az, hogy emberek rácsodálkozzanak az ő zsenijére, főleg, ha ezt egy-egy kifejezett területen akarják elérni, de sajnos tényleges kutatómunkával, tényleges eredmények felmutatásával nem tudják ezt elérni, akkor gyakran az lesz abból, hogy áltudományos, sokszor (de nem mindig) ezósba, spirituálisba, akármibe hajló zagyvaságokat kezdenek el terjeszteni, amivel garantáltan megkapják az áhított figyelmet és elismerést. Valahol szomorú dolog ez, de ez van.

Murguly úrtól két mondatot olvastam egyszer, az pont elég volt. Lehet furán hangzik, de adott esetben ez hajszálpontosan annyira elég, mint két hangnyi ének valakitől, aki félelmetesen nem tud énekelni - ha van egy kis hallása az embernek az ilyenről két hang után tudja, hogy ez felejtős. Itt ugyanez a helyzet, Murguly úr totál felejtős. És írhatja, hogy nem kapott cáfolatot az irományaira, ez pontosan azt mutatja, hogy ezek ennyit is érnek - semmit. Sajnos az embernek nincs tetszőlegesen sok ideje, és azt nem mindig szeretné vadmarhaságok olvasásával, és azok cáfolgatásával tölteni, amikor valami értelmeset is csinálhatna helyette.

Az, hogy kit tartok sufnizseninek és kit nem, egy soktényezős dolog. A legfontosabb tényező, hogy az eredményei helyesen írják-e le a világot. Einstein elméletei helyesen írják le, ez ilyen egyszerű. Másrészt az ember felismeri a tömény bullshitet egy idő után. Egyszerűen látszik, ha valaki az alapokkal sincs tisztában, vagy direkt elferdíti őket, ha szándékosan, vagy tudatlanságból félreinterpretál alapvető dolgokat. Téves kiindulási alapokból építkező légvárat meg felesleges bejárni. Nem olyan bonyolult ez.

"Az a legjobb az egészben, hogy ezek a "feltaláltam az igazi fizikát és bebizonyítottam, hogy a hivatásos fizika megbukott" emberek mind-mind más eredményre jutnak, egyik fotelzseni sem ugyanarra az eredményre jut. Vajon miért? :)"

Netán azért, mert a hozzád hasonlóan merev szemléletű (ál?)tudósokon kívül rugalmas tudósok/kutatók is léteznek, akik tisztában vannak avval, hogy szinte minden dolog szempontfüggő, és nem abszolut kőbe vésett igazság. Akitől idéztem, léynegileg ő sem állít se többet, se kevesebbet, ám alapos tudományossággal vizsgálta meg a kérdést, és részletességgel levezette tudományos alapokon meglátását.

Ergo nem fotelzseninek nevezhető számos elméletcáfoló, hanem tudós kutatónak.

A meglátásoddal ellentétben nem vetődik fel benned, hogy a tudományt és sok más területet pontosan az viszi előbbre, hogy minden hozzáértő hozzáteszi a saját szemszögét, az abból eredő kompetens meglátásait, amelyek természetszerűeg többségében részben más és más tartalmúak...?

Vagy te inkább az önkényuralom "igazságában" hiszel...? ;)

Én, és akitől idéztem, RÉSZBEN elismerjük Einstein, Newton és a többi hozzáértő eredményeit. Részben! És semmi baj avval, amikben tévedtek, ugyanis senki sem tökéletes, Einstein se, az elméletek se. Végtelenségig van mit pontosítani az elméleteken, pontosan ez a hasznos az egészben, h mindenki hozzáteszi a maga tudományos igazságát, így haladNÁNK előre, de a merev szemléletű akadmikus többsége erősen lassítja a fejlődést, sajnos. (Más kérdés, amikor valaki alapvetően nem ért adott témához, mégis hozzászól annak RÉSZLETEIHEZ. Én logikai okfejtést kiviteleztem most.)

Érdekes módon az akadémikus, materialista kutatók java részére jellemző az a fajta irreális, szemellenzős hozzáállás, hogy ami per pillanat a tudomány aktuális, TÖBBSÉGI meglátása adott területről, addig a határig tart a tudomány az ő számára, de aki azon túlit is feltételez -akár tudományos, akár más, szintén működő módszerekkel-, az kuruzsló, a szemellenzős kutatók szerint... De amint maguk ezek a szemellenzősök is felfedezik a korábban általuk kuruzslóknak tartotttak meglátásainak helyességét, érdekes mód egyből elkezdenek vadul bólogatni, ismét mereven, és ismét azt mondják, hogy "ó, hát kérem szépen a korábbi meglátásunk nekünk kutatóknak elavult, tényleg tágabb a valóság határa, DEEEE...... de ennél már aztán tényleg nincs tovább, mert ami azon túl van, az sarlatánság, áltudományosság! Csak amíg a mi vaksi szemünkkel ellátunk, pillanatnyilag az a realitás és tudományosság, nem tovább!" Ergo ismét elkövetik ugyanazt, a merev szemléletükből eredő hibát... Újra és újra, presztízsből, érdekből, beképzeltésgből, önkényesen, mereven.

Aztán a műszereikkel, ás/vagy más módon megint még távolabbit fedeznek fel ezek a szemellenzős kutatók, az addigi merev határaikon túlit - ismét nagy nehezen és nagy sokára.... ami megint csak azok egy jó részét igazolja, akiket ezek a szemellenzős , akadémikus kutatók sarlatánnak tituláltak beképzelten, korábban... És így tovább...

Különböző szempontok szerint fokozatok léteznek a jelek szerint: vannak hozzáértőbbek, és kevésbé hozzáértőek adott témához. Léteznek pl a tudományban merevebb szemléletűbbek, illetőleg léteznek tudományos kereteken belül nyitottabb szemléletűek, akik több szempontból is rálátnak az adott kérdéskörre. Többé-kevésbé mind hasznos, a bibi inkább avval van, amikor a mainstream, szemellenzős kutatók alap nélkül leintik a többi tudóstm sőt, alap nélkül áltudományosnak, kuruzslónak bályegzik a tübbi tudóst (részletkérdés a jelen témánkból nézve, hogy sajnos valóban kuruzslónak, áltudományosnak tartható emberek SZINTÉN beleszólnak olykor, tudományos kérdésekbe, az esetben még jogos is, hogy tudománytalannak tartják AZOKAT, de közel se csak ők képezik a kritikusok tömegét!)

A merev szemléletű, akadémikus kutatókra vonatkozó kritikám jogos, de attól még az ő kutatási eredményeik is használhatóak többnyire - ám de RÉSZLEGESEN.

Nem volna reálisabb és felnőtt hozzáállás, hogy eleve nyitottabb és átgondoltabb szemléletű volna az akadémikus kutatóknak a merev szemléletű része, tehát a többsége...? :)

Avagy infantilis módon ismét te és a többi merev szemléletű csak úgy, áltudományos "érveitekkel" lesöpritek az asztalról ezt, és kényelmes módon ismét le szeretnéd inteni -netán ismét megpróbálni lejáratni- a hozzám hasonló, amúgy reális fejtegetéseket? :)

@15: ismerem ezeket a gondolatokat, amiket most képernyőre vetettél. Sokszor lehet találkozni velük, és alapjaikban, mögöttes tartalmukban teljesen rendben is lehetnének, sőt, becsülendők, de az a helyzet, hogy alapvetően téves premisszákból indulnak ki. Az a gond, hogy nem látod/látjátok, hogy miről is szól a fizika (erről részben ajánlom a saját, #12-es hozzászólásom), másrészt, hogy hogyan is működnek a kutatások. Elhiszem, sőt érzem és látom, hogy rendkívül könnyen úgy jöhet le a helyzet, hogy vannak az újító szellemű emberek, akik nem félnek dogmává merevedett ideáknak nekimenni, de a maradi, a már megszerzett tudásban vakon hívő, konzervatív tudóstársadalom lehurrogja őket. Ezt felerősíti az a tény, hogy igen sok ember zsigerileg a gyengébbnek, kisebbnek stb stb próbál szurkolni, mert a magányos hős és az elnyomó hatalom képét vetíti sok szituációra - itt pl. a zöldséggyárosok és a tudományos közvélemény viszonyára. És ezt próbálják - sajnos sikerrel - kihasználni a Murguly-félék. Ami azért is különösen tisztességtelen, mert te és a hozzád hasonlóak általában teljesen jófej, a tudomány fejlődésének szurkoló emberek, akik szurkolnak, sőt a maguk módján - legalábbis azt hiszik - küzdenek a haladásért. Ezt kihasználni, hogy saját pszichológiai kénsszereinket kielégítsék, különösen felháborító.

A fizikai modellek megmérettetése a kísérletekkel, megfigyelésekkel való egyezés. Itt szintén a #12-re tudnék utalni. Ha a valós történésekkel egyező eredményt hoz egy modell, akkor az adott történések leírására alkalmas, akkor is, ha a világ afeje tetejére áll. Ha valaki új modellel akar előállni, akkor az

1, a dolgok természetéből kifolyólag nem cáfolja, maximum kiegészíti a megfigyelésekkel már alátámasztott elméleteket

2, valamely jelenségeket pontosabban kell leírnia, mint az előző elméletek, vagy pedig olyan jóslatokat kell tudnia adnia, amelyek leellenőrizhetőek és amely jóslatokra nem képesek az eddigi elméleteink (pl az ősrobbanás elmélet megjósolta a mikrohullámú háttérsugárzás létét, vagy az áltrel a gravitációs hullámokat, stb...)

Ilyesmire a saját magukat hős újítónak beállító emberek tákolmányai nem képesek. Plusz, amit már említettem: sajnos legtöbbször már az alapoknál elvéreznek, mert képtelen zagyvaságokat, ferdítéseket, félremagyarázásokat tartalmaznak. Ezeket laikusok többnyire nem képesek felismerni, így nem is érthetik, hogy a tudományos közösség miért hurrogja le ezeket. De olyasmikről van szó, mintha valaki azt írná, hogy ha két kisautót összeütköztetsz az ebédlőasztalon a kezeddel, az egyik kirepül a világűrbe, a másik meg körpályára áll az asztalon lévő zsemle körül. Nyilvánvaló marhaság, ha valaki ilyet ír, azt tovább sem olvasod, mert minek. A zöldséggyárosok, akiket újítóknak láttok, pont ilyen képtelenségeket szoktak összehordani, csak éppen kell egy alapképzettség, hogy felismerjék ezek abszurditását. És mivel a legtöbb ember ezzel nem rendelkezik, és mivel pont ezeket az embereket célozzák valójában ezek azöldséggyárosok, legtöbbször nyert ügyük van. Be vagytok palizva, ez a helyzet. És a lelkesedéseteket használják ki... Elég ronda dolog.

@17: látom, nem sikerült megérteni, amit a #12-ben mondtam neked. Próbálj nekifutni még egyszer, ha bárhol elakadsz, bármi kérdés felmerül, kérdezz nyugodtan, megpróbálom akkor máshogy elmagyarázni.

Sajnos ragaszkodsz ahhoz a téves elképzelésedhez, miszerint a Galillei-Newton fizikát cáfolták Einstein eredményei. Még egyszer: ha egy elmélet bizonyos jelenségeket pontosan leír matematikailag, akkor az az elmélet azokra a jelenségekre egy pontos elmélet. A jelenségek széles körére a klasszikus és az einsteini egyenletek _elképesztő nagy pontossággal_ ugyanazt az eredményt adják, ezen jelenségek leírására tehát továbbra is hajszálpontosan ugyanolyan jó a klasszikus fizika, mint amennyire jó volt x száz éve, és mivel jó modell, továbbra is ezt fogjuk használni. Továbbra sincs meg neked a fizika tudományának célja, különben ez trivialitás lenne neked. De tényleg, kérdezz nyugodtan, hátha tudok segíteni a megértésében.

Einstein a kozmológiai állandót _nem_ megfigyelések hatására építette be az egyenleteibe. Soha egyetlenegy szilárd bizonyítékot nem hozott senki a világegyetem statikus állapota mellett, ezt csupán _apriori_ feltételezte - mondhatni a szívének ez a kép volt kedves.

Ahogy említettem egy fizikai modell próbája a kísérletekkel, megfigyelésekkel való egyezés. A kozmológiai állandóval megbolondított áltrel nem egyezett a megfigyelésekkel, így elvetették. És ennek pont így kell működnie.

Annyi tanácsot adok még, hogy nem érdemes úgy sziklaszilárd álláspontot kialakítani, amíg legalább egy alap szinten nem látod át a témát. Ez a newtonos, újra meg újra visszatérő tévedésed, és főleg ez a kozmológiai állandós félreértésed erősen árulkodó arra nézve, hogy mennyi minden nincs még a helyén a fejedben a témával kapcsolatban - amivel nincs semmi gond, tanulással orvosolható. De ha meggyőzöd magad, hogy te már most mennyire átlátod a témát, megakadályozod magad a továbbfejlődésben. Ráadásul egy-egy ilyen baki, mint amilyeneket itt bemutatsz, igen komolytalanná tehet téged, ha mondjuk élőben adod elő, főleg, ha ekkora mellénnyel. Szóval több alázat, több tanulás, aztán helyre fognak kerülni a dolgok maguktól is.

Az elmélet azért elmélet, mert bizonyítékok szólnak mellette. Ha lesz az adott dologra egy új elmélet, akkor annak a réginek a működéséről is számot kell adnia. Megcáfolni elméletet nem lehet, pont a bizonyítékok miatt.

A newtoni fizikát sem cáfolta meg a relativitáselmélet, hanem kibővítette, mellette pedig számot ad a korlátairól is: nagyjából a fénysebesség tizedéig kielégítő pontossággal írja le a világot, Newton korában pedig nem volt semmilyen objektum, ami ilyen sebességgel mozgott volna. Kis sebességeknél pedig az idő abszolútnak tűnik, mivel az eltérés a megfigyelők órája között mérhetetlen.

Az általános relativitáselméletnek sem várható így cáfolata, ellenben egy általánosabb érvényű elmélet igen.