Létre lehetne-e hozni egy evolúciót helyesen szimuláló programot? Esetleg létezik-e már ilyen?

"Te nem vagy szkeptikus, hanem egy ID hívő. Az egeres példából az is süt a hozzászólásaidból, hogy abszolút nem érted az evolúciót és nem is akarod megérteni, csak találtál egy felületet, ahol hangoztathatod a sületlenségeidet."

Mi bajod az egeres példámmal? Eddig még senki nem írta le, miért rossz az egeres példám a szelekcióra. Nem ID-hívő vagyok, hanem az ID-t fogadom el a racionális gondolkodás alapján. És leírtam pontosan mit nem értek az evolúcióban, a konkrét kérdéseket feltettem (konvergencia, információ, komplexitás). Egyetlen probléma van csak, hogy nem kapok válaszokat a kérdéseimre, aztán még én vagyok a hülye aki nem akarja megérteni az evolúciót...

"A kérdésben azt kérdezted, hogy van-e olyan program ami, szimulálja az evolúciót, mert ha igen, akkor újragondolsz pár dolgot. Itt nem, hogy megemlítették a különböző algoritmusokat, hanem döncike még linkelt is programot."

Édes pofa, hányszor írjam le, hogy a belinkelt program nem jó, mert eleve te, vagyis a programkezelő határozza meg, hogy hogyan nézzen ki a jövőbeni faj? Az evolúció hol csinál ilyet? Sehol! Basszus, mit nem lehet ezen érteni? Az evolúció nem gondolkodik előre, te pedig itt előre meghatározod, hogy mi jöjjön ki. Magyarán a belinkelt programok nem szimulálják az evolúciót.

Az ecc-pecces példára ugyan még nem reagáltam, de a helyzet ott ugyanez. Ha megnézed, a program 10. sorában meghatározza, hogy az ecc-pecc mondóka jöjjön ki. Rohadtul jól szimulálja az evolúciót, mit mondjak... El kéne gondolkodni, hogy vajon ki is az, aki nem érti az evolúciót.

"Igen, tudom. Az entrópia az ún. rendezetlenség mértéke, amely az információ ellentéte. Minél nagyobb az entrópia (a zajszint), annál kisebb az információtartalom." Ebből is látszik, hogy mennyire nem érted a fogalmakat, és még azt sem, hogy mit írsz le."

Miért, szted mi volt ebben a mondatban a hiba? Az alábbi cikkből is látható, hogy az információ és entropia egymáshoz tartozó fogalmak: [link]

Nyugodtan kifejtheted, hogy mely fogalmakkal nem vagyok tisztában.

"Arról nem is beszélve, hogy attól még, hogy hangzatos idegen szavakat használsz (amiknek ráadásul nem is érted a jelentését) nem leszel okosabb..."

De hát öregem, te semmit nem csinálsz, csak állandóan ostromolsz, hogy "nem érted", "hülye vagy hozzá", "elvakult ID-hívő vagy" stb. Ha valódi érveid lennének az evolúció mellett, akkor valódi vádakkal illetnél, és el is magyaráznád, hogy hol a gondolatmenetemben a hiba. De mivel te nem egy evolucionista tudós vagy, csak egy evolúció-hívő, ezért már csak utolsó kapálódzásodban vágsz hozzám ilyen dolgokat, mert egyszerűen már nincs semmilyen érved. Mindig könnyebb lehülyézni a másikat, mint hogy valódi érveket mondanál.

"Egyébként a pozitív változás elterjedése azért "konvergál" (a te szóhasználatod), mert a pozitív változás pozitív visszacsatolás, a negatív változás negatív visszacsatolás."

Ezt kifejtenéd? Ez a két sorod még értékelhető is lehet a hsz.-edben, ez kezd érdekelni.

"Hogy az egyes változások miatt életképesebbek azt a biológusok szerintem jobban tudják, mint te, inkább hagyd rájuk."

Aham, tehát újra itt vagyunk. A válasz a kérdésemre tehát az, hogy én nem tudhatom, csak a biológusok tudják, tehát hagyjam rájuk. Bakker, azért kérdezek biológusokat, hogy válaszoljanak, és ne folyton a tudatlanságomat hangoztatnák, ahelyett, hogy a kérdésemre válaszolnának.

"Korábban semmiféle információmegmaradást nem említettél..."

A komplexitás téma végig erről szólt. Minél nagyobb a komplexitása egy élőlénynek, annál nagyobb az információtartalma, mert a kettő gyakorlatilag ugyanaz. A kérdés az, hogy miért növekszik az élőlények információtartalma, ha nincs mi közöljön velük információt?

"Az egyed DNS-e tudja, hogy hogyan épüljön föl az állat, a természet meg tudja, hogy melyik állat életképesebb, egy új faj (DNS) kialakulása nem teremt új "információt", csak felhasználja a természetét ,hol itt a gond? :)"

Az egyed DNS-e megmondja, hogyan épüljön fel maga az egyed, a DNS hordozza az információt, illetve a programot, ahogyan az a lény működni fog. A kérdés az, hogy ez az információ hogyan került a DNS-be. Te azt mondod, hogy a természet tudja, melyik az életképesebb, tehát a természetből ered az információ. De a természet, amely a változásokat (mutációkat) illeti, teljesen véletlenszerű, a természet nem közli vele, hogy hogyan épüljön fel a faj, hogy túlélje környezetét. A természet legfeljebb egy döntőbírót játszik, amely megvizsgálja, hogy a faj életképes-e, és ha nem, akkor az adott faj kipusztul, ha igen, életben marad. De koránt sem a természet mondja meg, hogy hogyan épüljön fel a faj, ezt valakinek ki kellene találnia. De ha igazad is lenne, mutatnod kellene egy folyamatot, ahol nem te, hanem a természet találja ki, hogy mi lesz az életképes komplex faj, és meg is alkotja azt (nem úgy, mint a döncike által belinkelt "evo-szimulációs" programok, ahol ő maga határozta meg ezt).

Tetszik végre érteni, hogy mi a baj ezekkel a linkelt programokkal? Tetszik végre érteni, hogy mi a baj a valóságos evolúcióval is? Ha nem, akkor magyarázd el, hogy hol rossz az érvelési logikám, és ne csak a fejemhez vágd, hogy hülye vagyok, hiszen erre még egy 3 éves is képes.

""A kérdés az, hogy ez az információ hogyan került a DNS-be."

Kb ezerszer lett elmondva, de nem baj: generaciokrol generaciora valtozik az eloleny felepiteset leiro kod informaciotartalma. Pont mint a programban."

A programban az első generáció teljesen értelmetlen. Ha pedig egy generáció értelmetlen szekvenciából áll, az nem életképes, nem lesznek utódai, így nincs értelme több generációról beszélni. Ez a probléma egyik fele, a másik fele pedig az, hogy te határoztad meg a végértéket, és nem a program hozta létre. Mindkettőt már 1000-szer leírtam, de ha gondolod, még leírhatom ugyanennyiszer.

""Te azt mondod, hogy a természet tudja, melyik az életképesebb, tehát a természetből ered az információ."

Ez nem igy van. A termeszet nem tud semmit. A kornyezet adott es egyszeruen kivalogatodnak, pusztan a ratermettseg alapjan, a jobb kombinacival rendelkezo variansok. Pont, mint a programban."

Persze, kiválogatódnának a rátermettebbek, ha lennének. De éppen ez a baj, hogy hogyan jönnek létre azok amik később ki tudnak válogatódni? Hogy lehet az, hogy mindig létrejön egy olyan mutáció, ami növeli az adott faj struktúráját?

"Ennek a mondtanak nincs ertelme. A kornyezet johogy nem kozol vele semmit. Egyszeruen csak a hosszabb bundaju mamut nem fagy meg a tundran. Ez neked informacio?"

Nem információ. A rövidebb és hosszabb szőrű mamut is ugyanúgy szőrzetből áll, nekem nem kell magyaráznod a kiválogatódás mechanizmusát, teljes mértékben értem. Azt nem értem, hogy maga a szőrzet, a tollazat, a pikkely hogy jön létre, magyarán miért módosul egy adott faj adott szervének funkciói? Véletlen mutációkkal mikor következik be ilyesmi? Az evolucionisták mindig ilyen példákkal dobálóznak, amik magának az említett szervnek az eredetét nem magyarázzák meg, amiről pedig eredetileg kellene hogy szóljon az evolúcióelmélet. Talán azért, mert nincs is rá mechanizmus, csak ilyen mikroevolúciós példákkal próbálnak igazolni makroevolúciós folyamatokat, amikor a kettőnek semmi köze nincs egymáshoz.

""A természet legfeljebb egy döntőbírót játszik, amely megvizsgálja, hogy a faj életképes-e, és ha nem, akkor az adott faj kipusztul, ha igen, életben marad."

Ez feligazsag: nem fajok pusztulnak ki, hanem egyedek nem szaporodnak tovabb. Ha mar az utolso egyed sem szaporodott, akkor a faj kihal. De nyilvan a fajon beul ugyaugy hat a szelekcio."

Igen, ezt így értettem én is, csak nem részleteztem.

""De koránt sem a természet mondja meg, hogy hogyan épüljön fel a faj, ezt valakinek ki kellene találnia."

Mint par sorral fejjebb belattuk senkinek sem kell kitalania, hogy hogy mukodjon a faj."

Semmit nem láttunk be: hoztál egy mamutos példát, amely faj egyik egyede kis szőrzettel, másik egyede nagy szőrzettel rendelkezik. De semmilyen magyarázatot nem hoz a szőrzet struktúrájának felépítésére.

"Mit allit taz evolucio? azt, hogy a spontan mutaciok, es a ratermettebbek kivalasztasa a kovetkezo genercioba elegseges feltel a mukodokepes evoluciohoz."

És pontosan ezzel az állítással van nekem bajom. Az teljesen oké, hogy a hosszabb szőrű mamut marad meg a hidegben, vagy Afrikában a sötétebb bőrű emberek maradnak életben, stb. Ez semmi más, hogy adott helyeken más-más a szőr mérete, más-más a hemoglobin-tartalom. De ez a fajta gondolkodás vmiért felszínesen kezeli azt a problémát, hogy hogyan jön létre új funkció, miért lesz a pikkelyből tollazat, vagy a sima bőrből szőrzet, miért lesznek emlői egy hüllőnek, és az miért marad meg, stb. Amiről te beszélsz az egy db konkrét szervnek, testrésznek, struktúrának (pl. szőrzet) a különböző méretben való elterjedése, de arra nem ad választ, hogy ez önmaga miért alakul ki. Miért tapasztalunk csak mikroevolúciós változásokat, ha mi a makroevolúciót szeretnénk bizonyítani?

"Ha tetszik, ha nem, ott pont az tortenik: veletlen mutaciok reven letrejon egy variabilis sokasag, amibol valamilyen szempont szerint a legratermettebb tovabborokitik a genjeit a kovetkezo mutacios ciklusra. Ezt ismetelve BARMILYEN!!!! tetszoleges komplexitas elerheto. Ez volt az eredeti problemad, es erre mindket program tokeletes valaszt ad."

Ha írsz egy olyan programot, amely anélkül, hogy megmondtad volna neki, hogy építsen egy hidat, de hidat fog építeni, vagy bármilyen összetett struktúrát, amelyet NEM TE MONDTÁL MEG NEKI, akkor nem fogok vitatkozni. A lényeg az, hogy hozzon létre a gép egy összetett struktúrát úgy, hogy te ne tudd előre, hogy az mit fog létrehozni. Az evolúció sem tudta, akkor neked miért szabad? Nem veszed észre, hogy ezzel a programmal pontosan azt bizonyítod, hogy ha volt is evolúció, akkor egy intelligenciának kellett megválasztania, hogy mi is legyen az ideális eset? Ha azt mondom egy lénynek, hogy addig mutálódj, míg hosszú ormányod nem lesz, akkor igen, addig fog mutálódni, és valóban, így bármilyen komplexitás elérhető. De ha ezt nem mondom meg neki, akkor a természet önmaga sem fogja ezt kitalálni, mint ahogy a gép sem tudja ezt kitalálni. És nem azért, mert egy túl bonyi program lenne ez, hanem az információmegmaradás miatt nem létezhet ilyen program, és nem is találtunk még ilyen programot. Ha tetszik, ha nem, a két programod nem szimulálja jól az evolúciót!! Az lenne döfi, ha a program futtatása közben létrejönne egy olyan felépítmény (a legjobb ha EÖ szerkezet), amelyet te nem határoztál meg neki. Az evolúcióban mi határozta meg h ember legyen majd egyszer? Ha a spontán evolúciót vallod, akkor az ember egy véletlen termék, de ha te előre megmondod a programnak, hogy majd jöjjön létre egy ember, és amilyen mutációk legjobban hasonlítanak az emberre, azokat tartsa meg, azzal felborítottad az evolúció lényegét. Nem veszed észre, hogy az ecc pecces mondókában mindvégig ehhez az előre meghatározott programhoz viszonyítottad az adott mutációkat? Nagyon örülnék ha írna ide más válaszoló is, mert valahogy te nem vagy képes felfogni azt a különbséget, amelyet a programod készít, meg amit az állítólagos evolúció képes volt összehozni.

"Az a baj, hogy te magadnak sincs fingod rola, hogy mit is akarsz latni tulajdonkeppen. Egy szamitogepes kornyezetben, megis mit kellene latnod? Mit varnal? Mi az a homalyos, megfoghatatlan, dolog, amirol hadovalsz?"

Bármilyen szerkezet, amely később programot tud létrehozni. Hozz létre egy programot létrehozó programot, de ne te határozd meg, hogy milyen programot hozzon létre ez a program. Ne tudd előre, hogy az ecc pecc fog kijönni, hanem a gép alkosson egy olyat, amely képes tovább fejlődni, és különálló gépként működni. Például létrehozol egy egyszerű rajzprogramot, amire hat a véletlen mutáció, és a szelekció, majd jöjjön létre belőle egy photoshop szintű program úgy, hogy te nem programoztad be előre a photoshop adatait. Ilyenre nincs példa barátom. Nem tudsz úgy struktúranövekedést létrehozni, hogy a végpontot, a végcélt ne határoznád meg. Miért működne ez az evolúciónál, ha még kísérletileg sem tudtunk ilyet létrehozni?

"mi az a "természet találja ki, hogy mi lesz az életképes komplex faj"?? Mirol beszelsz? Azt honnan ismerned fel?"

Születnek kisebb vagy nagyobb uszonyú halak, az adott környezetben az életképesebb marad fent. De miért jön ki a hal a vízből, miért jön létre a tüdő, a szárny, a szőrzet, erre nincs válasz.

"Mond csak, elvezed, hogy az osszes kommentelo leoltja az ossze bena ervedet, es csak egeted magad a folyamatos onismetleseddel? Vagy fizetnek erte, hogy itt terjeszd az iget?"

Egyáltalán nem élvezem, hogy ennyire értetlenek, akik ide írnak. Az érvek nem a saját érveim, már idéztem okos embereket, akik ezeket az információelméleti dolgokat mind belátták. Egyszerűen az elvakult evolucionistáknak nincs szemük, hogy ezt meglássák. Sebaj, lehet h lesz egy hasznos mutáció, amely már élesebb szemet teremt nekik. :D

Kár lenne feltételezned, hogy fizetnek érte. Nem fizetnek érte, és nem megbízásból teszem. Saját elszántamból írtam ide, hogy az igazságot kiderítsem, és lerántsam a leplet a evolucionizmusról, arról a hazugságról, amit még mindig képesek tanítani, amikor már nyilvánvaló h ezer sebből vérzik.

"Érzed, hogy előbb van a változás és később a természet reakciója? Nem az egér találja ki a természet miatt, hogy nem kell farok, hanem eltűnik és így jobb, ezért elterjed?"

Ezt megint fölösleges taglalnod: úgy teszel, mintha nem érteném. A kérdés, hogy miért jön létre olyan mutáció, amely létrehozza a farkat, és miért marad meg ez a mutáció. Eltűnni bármi tud, de létrejönni?

""Nem ID-hívő vagyok, hanem az ID-t fogadom el a racionális gondolkodás alapján." Ez vicc akart lenni? :D"

Nem, ezt halál komolyan írtam.

""Édes pofa, hányszor írjam le, hogy a belinkelt program nem jó, mert eleve te, vagyis a programkezelő határozza meg, hogy hogyan nézzen ki a jövőbeni faj? Az evolúció hol csinál ilyet? Sehol!"

Egy programnak egyszerűbb így peremfeltételeket adni, mind leprogramozni, hogy mi lenne az ÖSSZES verzióra az ÖSSZES természetben előforduló egyednek a válasza."

Na látod, te már jobban közeledsz a megoldás felé, mint döncike, de még mindig nem mondtad ki. Nem hogy egyszerűbb, hanem egyenesen ez az egyetlen módszer amely által létre tudjuk hozni az "evolúciót" program szintjén. Magyarán te is belátod, hogy a valós evolúció nem ezen az elven működik, azt viszont nem tudod, hogy azért, mert nem is működhet. Ezt a programot nem gyakorlati, hanem elvi okokból nem tudod létrehozni. Pontosan azért, amiért az evolúció sem működhet. Tovább sem tudott senki struktúrát létrehozó programot létrehozni, miért hinnék az evolúcióban?

"Azt is nézted, hogy be lehet állítani ragadozók létezését, és akkor a háttér színe terjed el?

És ehhez annyit kell megadni, hogy az olyan színűek el tudnak rejtőzködni."

A szín beállítása mikroevolúciós kérdés, nem pedig struktúranövelő kérdés. A szín azt mondja meg, hogy a már létező színfestékeknek hol, mekkora a mennyisége.

"Az egyik hozzászóló leírta a szem kialakulását, hogy mi miért előnyös, miért maradt meg. Te meg tudomást sem vettél róla."

Pedig tudomást vettem róla, reagáltam is rá. Csak te nem vettél tudomást a reakciómra.

""A komplexitás téma végig erről szólt. Minél nagyobb a komplexitása egy élőlénynek, annál nagyobb az információtartalma, mert a kettő gyakorlatilag ugyanaz. A kérdés az, hogy miért növekszik az élőlények információtartalma, ha nincs mi közöljön velük információt? " Ha ezt az energiamegmaradás törvényével párhuzamban kell érteni, akkor remélem tudod, hogy az élőlények és a Föld együtt alkot zárt rendszert."

Nem az energiamegmaradás, hanem az információmegmaradás szempontjából kell érteni. A bioszféra nem zárt rendszer energetikailag, mert energiát közöl vele a Nap, ez egyértelmű. De információilag zárt rendszer, ugyanis nincs mi közölje azt az információt, hogy ilyen és ilyen lények létezzenek. Csak akkor egyenlítődik ki az információ, ha már egy tervező elméjében létezett ez az információ, és csupán ezt az információt átvitte a gyakorlatba, azaz létrehozta az élőlényeket. így nem sérül az információmegmaradás.

"Arról nem is beszélve, ha egy tárgy energiája nő (melegítjük/nő az információtartalma) akkor az energiát a természettől vonjuk el. Ez lenne az a sokat hangoztatott információleméleti akadály?"

Nem-nem, két különböző dologról beszélsz, az egyik energetikai, a másik információelméleti szabály.

""Hozz létre egy programot létrehozó programot, de ne te határozd meg, hogy milyen programot hozzon létre ez a program." Az egy kicsit veszélyes lenne nem gondolod? Akarattal rendelkező gépek, az lenne az emberiség vége..."

No igen, de mondjuk ha meghatározzuk az evolúció gyorsaságát, és még idejében leállítjuk, mikor már emberiségellenes programok jönnének létre, akkor meg lehetne oldani sztem. Egyébként pedig hogy veszélyes-e vagy sem, csak a kérdésem kikerülése, miszerint egyáltalán működhetne-e a dolog.

""Azt nem értem, hogy maga a szőrzet, a tollazat, a pikkely hogy jön létre, magyarán miért módosul egy adott faj adott szervének funkciói? Véletlen mutációkkal mikor következik be ilyesmi? "

Mint ahogyan ezt korábban is írták ez nem egy, hanem sok egymást követő mutáció."

Sok-sok, de miért? Miért jön létre? Tök mindegy h sok vagy kevés. Itt az a probléma, hogy pusztán azért, mert valami előnyös, nem alakulnak ki összetett formulák, hanem a már meglévő eszköztárból terjed el a legelőnyösebb típus. Olyanra kellene példát mutatni, hogy valaminek megváltozott a funkciója megfigyelhető körülmények között, és a struktúrája emelkedett.

"amit nem ID hívők, hanem biológusok írtak"

Valamit nagyon félreértesz. Nem a biológusok és az ID-sek állnak szemben egymással, hanem az evolucionista és az ID-s biológusok.

"Szerencsés hibás másolás miatt jön létre. Azért marad meg a mutáció, mert előnyhöz juttatja az egyedet. Ami el tud tűnni, miért ne tudna létrejönni?"

Kérdés helyett inkább mutass rá példát h ez valaha is létrejött megfigyelhető körülmények között.

"Mégis mihez? Hogy néha egyszerűbb egy halmazt úgy definiálni, hogy azt a komplementerével definiáljuk? (látod, én is ismerek idegen kifejezéseket:))"

Mi gondod az idegen kifejezéseimmel, semmi extravagánsat nem mondtam. :) Viszont ezt a halmazos hasonlatot abszolút nem értem. Sajnos továbbra sem magyarázza meg, h a program által alkalmazott mechanizmusnak mi köze van az evolúcióhoz.

"Remélem azt nem gondolod komolyan, hogy egy gépen futtatott evolúciónak is mi lennénk a végeredményei. Pont amiatt nehéz egy olyan programot készíteni, amit te szeretnél (ami ugyanezt a világot kreálja), mert más mutációknak más a hatása, más baktériumok, vírusok, növények, állatok jönnek létre."

Nem-nem, megint féreértesz. (ezek szerint még gyakorolnom kell az egyértelműbb megfogalmazást.) Nem ezt a világot akarom létrehozni program szintjén, hanem bámilyen összetett világot. Jöjjön létre egy komplex világ úgy, h előre nem határozod meg, mi jöjjön létre. Ha ott a csúcstechnika a 8 szemű színváltós antigravitáló gülüorrú óriássárkány, akkor az, teljesen mindegy. Az összetettségen van a hangsúly, és nem azt várom el egy véletlen mechanizmustól h uezt a világot hozza létre. A lényeg h olyat hozzon létre amelyet te előre nem tápláltál bele.

""Magyarán te is belátod, hogy a valós evolúció nem ezen az elven működik, azt viszont nem tudod, hogy azért, mert nem is működhet."

De pont ezen az elven, csak más a peremfeltétel."

Milyen peremfeltétellel?

"Miert epitene hidat? Milyen szelekcio hat arra, hogy hidat epitsen? Ha biztositom a szelekciot, hogy hidat epitsen, akkor maris elrontottam a kiserletet. Ugyanakkor, ha nem szelektalok, akkor kiszedem az evolucio egyik kulcspilleret. Ha nincs szelekcio, akkor evolucio sincs!"

Csak mondtam egy példát, bármit építhet. A lényeg h nincs előre meghatározva h mit építsen. Egyébként meg miért rontottad el azzal a kísérletet h úgy szelektálsz h hidat építsen?

Nekem egy ilyen program kellene: Meghatározod a körülményeket, a faj jelenlegi tulajdonságait, és a mutáció-szelekció mechanizmus segítségével jöjjön létre egy olyan szerkezet, amely összetettebb az előzőnél.

Amit a program a csinál, az ez: Meghatározod, hogy hogyan nézzen ki a jövendőbeli faj, és a program kitalálja, hogy milyen evolúciós körülmények szükségesek (amelyek ráadásul mikroevolúciós folyamatok) ahhoz, hogy ez a faj létrejöjjön. A kettő között óriási különbség van, egész egyszerűen nem egyezik a mechanizmus, és kár lenne itt peremfeltételekről meg nemtom mikről hablatyolni, mintsem belátni, hogy az egyik nem magyarázza a másikat.

"Nem lehet meghatározni az evolúció gyorsaságát. Pont az a lényege, hogy véletlenek a változások."

Na de tudtommal a szelekciós nyomás mértékével lehet szabályozni a változás sebességét, de javíts ki ha tévedek.

""Sok-sok, de miért? Miért jön létre?"

Az mutációknak nincs céljuk, azok csak úgy megtörténnek."

Ez önmagában meddő vita. Ugyanis amíg nem látom a szememmel hogy egy véletlen mutáció, amelynek baromi kicsi esélye van h hasznos legyen, megtartassék és létrejöjjön egy komplexebb struktúra, addig ezt nem tudom készpénznek venni.

"Megváltozott funkció: a hüvelykujj funkciója manapság az SMS-ezés és távirányitó kezelés, régen tárgyak könnyebb megfogására használtuk."

Erről én is hallottam a hírekben. Itt viszont egy csekély izomzatnövekedésről van szó; ez az ún. "funkcióváltozás" csak kipúderezett szöveg; nem gondolom, hogy egy középkori ember ne tudná ugyanúgy megnyomni egy telefon vagy távirányító gombját, max. nem olyan erős a hüvelykujj izomzata. Nézd, ha eljárok konditerembe, és ezek után elbírom az 50 kilós hangfalakat a vállamon, az nem nevezhető funkcióváltozásnak. Kérdés az is, hogy ez a hüvelykujjas história generációs öröklődésről beszél, vagy pedig azoknál az emberi egyedeknél alakul ez ki, akik sokat kezelnek ilyen kütyüket életükben.

"Struktúra emelkedés: lásd a szem kialakulását. Megfigyelhető körülmény? Remélem, hogy azt nem várod, hogy valaki pár perc alatt egy fényérzékeny bőrből szemet varázsol egy laborban..."

Miért ne kéne elvárnom? Már ne haragudj, ha az evolúció állít valamit, mellesleg tényként van kezelve, akkor el is várható, hogy ilyen részfolyamatai is megfigyelhető körülmények között történjenek, nem? Nem pont a szemé, bármi, ami ma kialakulhat. Én megértem, h lehetetlen visszautazni az időben és megfigyelni a folyamatot, és ezúttal visszavonom szavamat: mégse várom el hogy megfigyeljék a szem kialakulását. De akkor ne is tekintsék az evolúciót bizonyítottnak! A kettő együtt jár; az az út nem járható, hogy az evolúció tény, de nem figyelem meg. Ilyen nincs.

""Valamit nagyon félreértesz. Nem a biológusok és az ID-sek állnak szemben egymással, hanem az evolucionista és az ID-s biológusok."

Azt aztán szavahihető biológus lehet... Mint az örökmozgókat feltaláló fizikusok."

Éppen az evolucionisták hisznek az informatikai örökmozgóban, nekik kéne a körmükre nézni. Na meg aztán: kinek mi a szavahihető. Az örökmozgót emlegető fizikusok pont az evolucionistákhoz hasonlíthatóak: Olyanról beszélnek, amit sose mutatnak meg. Csak az egyik a földtörténeti korokra hivatkozik, a másik meg a pénzhiányra: egy kutya.

"Az a köze, hogy a programban véletlenszerűen megváltozik a bemeneti adat egy része (mutáció), illetve új egyedeket generálnak."

Tudod mi az amit nem értesz meg? Nem arról van szó h létezik-e hasznos mutáció, hanem létezik-e egybehangolt 5, 10 vagy akármennyi hasznos mutáció. Nyilvánvalóan nem 1 mutációra volt szükség a nyelőcső -> tüdő átalakuláshoz, valahogy ezek az átalakulásos sztorik mindig le vannak írva mesébe illően, de amikor ezek létezését bizonyítani kellene, rögtön hátraarcot mutatnak az evo-sok, és pajzsként használják a hosszú időt, hogy izé hozé, ne várjuk el h levetítsük. Hát miért, akkor mit várjunk el? Az evolúció valami szent grál, amit tilos támadni vagy bizonyítani?

"Nem igazán értetted, meg azt a korlátot, hogy ahhoz, hogy a szelekció működjön, tudni kell, hogy milyen mutációnak mi a hatása, az egyes gének milyen tulajdonságot adnak a tulajdonosának..."

A már létrejött mutációt persze h jellemezheted, de azt nem mondhatod meg előre, hogy milyen mutáció fog létrejönni.

"Ha még azt sem tudjuk mi jön létre, a tulajdonságait honnan tudnánk?"

Tudja maga a program, nem? Az evolúció esetében sem kellett tudnia senkinek előre h mi jön létre, mégis létrejött állítólag.

"A kis alakzatos programban a természetes szelekciót úgy állítottuk be, hogy az az előnyös ami úgy néz ki amit mi kiválasztunk. De utána nem azért kezdték el felvenni azt formát mi azt adtuk meg neki, hanem azért mert a természetes szelekció során az volt az előnyös."

Egyébként ez a mechanizmus működik mikroevolúció szintjén, és értem is már a program működését. De nem csoda, hogy a program nem tartalmaz olyan részt, hogy valami új kis egység jelenne meg, amiből kifejlődne egy nagyobb struktúra. A program nagyon jól szimulálja a fajokon belüli változatosságot.

""A lényeg h olyat hozzon létre amelyet te előre nem tápláltál bele."

Remélem, hogy egy szimuláló programtól nem vársz el új szín, vagy alak kreálást, amit nem tartalmaz eleve a szín és alakválasztéka."

Akkor mitől vagy kitől várjam el? Nézd: a valóságban megmutatni nem lehet, mert sok idő állt rendelkezésre. Én erről a bizonyításról időgép hiányában le is mondtam, és azt mondtam, hogy ha létre tudunk hozni egy ilyen programot, az is bizonyítaná az evolúcióelméletet. Nem értem, hogy miért olyan nagy kérés ez. Mi alapján kéne akkor bárkinek is elhinnie, hogy ez így történt? A hasonlóságra nem kell hivatkozni, mert az nagyon keveset jelent, már azt is százszor megbeszéltük, hogy mire utalhat a hasonlóság. Valamilyen úton-módon csak bizonyítani kéne azt a fránya struktúranövekedést!

"...A környezet viszontagságait jobban elviselő növény a sivatagba sem szárad el. Ezeket egy biológus jobban tudja..."

Mit tud jobban? Nehogy már a szelekciót kezdd el részletezni megint mert agygörcsöt kapok. Kiválogatódás létezik, mutáció létezik. A probléma, hogy a két dolognak nem következménye az evolúció.

"Ehhez a sok sületlenséghez tíz napra volt szükség?"

Most olvastam el, nem ülök itt minden nap. Elolvasás után rögtön reagáltam.

""Azt nem értem, hogy maga a szőrzet, a tollazat, a pikkely hogy jön létre, magyarán miért módosul egy adott faj adott szervének funkciói"

Olvastál cikket ami ezzel foglalkozik?"

Ha azt mondom, nem, mutatsz hiteles oldalt rá? (Magyarul!!!) Elvégre a gyakori kérdéseken vagyunk, kérdezni csak szabad, nem?

"Az általad képzelt információ megmaradás dolgot nem fejtenéd ki, mint ahogyan arra kértelek?"

Hát párszor már próbálkoztam vele, úgy látszik sikertelenül. Szólj ha vmit nem értesz.

Információmegmaradás alatt azt értem, hogy adott egy utasítássorozat, kódolva, rejtetten, nyíltan, akárhogy, és azt, és csakis azt az erre létrehozott rendszer végrehajtja. Magyarán a meggymagból ki tud nőni a meggyfa, mert a mag már tartalmazza a programkódot, tehát ez a mechanizmus nem hasonlítható semmiféle evolúciós folyamathoz. Az emberi technika fejlődik. Minek köszönhetően? Az emberi intelligenciának köszönhetően. Tehát valóban, létezik technikai fejlődés, struktúranövekedés, ha emögött intelligencia áll. De mivel az evolúciót semmiféle tudat nem irányította, ezért ez megint nem hasonlítható az evolúcióhoz. A hópehely kristályosodása már benne van a víz tulajdonságaiban, és a hókristály megfelel az algoritmikusan egyszerűsíthető komplexitásnak. Sokféle példát tudunk mondani, de egyetlen egy olyan példa nincs az életben, amely az evolúció mechanizmusához volna hasonlítható, amely bizonyítaná, hogy létezik a természetben olyan folyamat, miszerint összetettebb, algoritmikusan nem egyszerűsíthető formációk jelennének meg. Nem ismerünk ilyen folyamatot, az evolúció lenne az egyetlen ilyen, amilyet viszont a jelen nem létünk miatt nem tudunk bizonyítani.

Pontosabb megfogalmazásokat tényleg csak az okosaktól lehetne kérni, mint pl. Gödel matematikustól (aki mellesleg tudtommal ateista volt), aki szerint már az anyagban jel kell lennie az élőlények tulajdonságainak, ha azt valljuk, hogy abból alakult ki, vagy egyik faj a másikba. Irányítatlan folyamat nem hoz létre strukturális változást, ez tehát az információelméleti probléma.