Létre lehetne-e hozni egy evolúciót helyesen szimuláló programot? Esetleg létezik-e már ilyen?
Az evolúcióelméletben enyhén szólva kételkedek, azonban egy ilyen program jelentősen elgondolkoztatna, később akár meg is győzne az evolúcióelmélet helyességéről. Az ID elmélete szerint információelméleti okokból zárható ki az evolúció, és valószínűsíthető egy Tervező, aki megalkotta az élővilágot.
Az alábbi kérdés utolsó hsz.-eiben ezt a témát kezdtük boncolgatni, de jobbnak láttam új kérdést nyitni a témának:
http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..
Ha egy számítógépes program szintjén, ahol az evolúció elvei mentén jönnek létre új struktúrák, meg lehetne ezt valósítani, akkor elvi akadálya már nem lenne az evolúciónak, kérdés, hogy van-e ilyen program, illetve lehet-e készíteni. Csalni nem lehet, azaz nem lehet semmiféle értelmes szervvel összehasonlítást végezni, információt adagolni a rendszerbe, stb. Egész egyszerűen hozzanak létre evolúciót számítógépen pusztán a mutáció és szelekció mechanizmusát felhasználva. Hiszem ha látom.
válasza:Szoval itt egy olyan program, ami modellezi a veletlen mutacio es szelekcio keze munkajat:
A program PERL nyelven irodott script. Minden platformon lefut, csak perl kell hozza.
Szoval mit csinal a program: latunk egy bonyolult szekvenciat, amire azt mondjuk, hogy ertelmes, pl: "ecc pecc kimehetsz, holnap utan bejohetsz"
Az evolucio szerint ez a szekvencia azert alakult ki, mert nagyon nagymertekben noveli az egyed fitneszet. Azaz, ha egy szekvencia veletlen mutacio reven jobban fog erre a szekvenciara hasonlitani, akkor elonyben lesz a tobbivel szemben, es o fogja tovabbadni a "genjeit". Az evolucio szerint ez eleg ahhoz, hogy egy akarmilyen random szekvenciabol ez kialakulhasson. Az ID szerint nem. Azert nem, mert a peldaban is szereplo 40 karakteres informacio veletlen valszinusege 1/40^65 = 1/10^104, ami mar a lehetetlen kategoria. (65 lehetseges karakter: az angol ABC 2*26 kis es nagybetuje, 0-9 szamok, space, kotojel es vesszo)
Szoval, amit latni lehet, az az, hogy 1%os mutacios rata mellett, es 200-as generacios merettel, kb 170-180 generacio alatt a kerdeses "informacio" kiszelektalodik. Ezzel az ID informaciora vonatkozo felvetese megdolt.
Itt lathato egy minta kimenet:
(a szekvenciak minden generacio legratermettebb egyedeit mutatja. A szam a sor vegen a fittneszt mutatja.)
De, ha nem lenne jo a perl nyel, akkor masik 40 nyelven is le vn irva, igaz, nem olyan szepen, mint ez! :-D
"A mutáció véletlenszerű, de a véletlenszerű mutációk közül a kedvező változások terjednek el. Pont erről szól az evolúció, hogy az ilyen kedvező véletlen változások miatt változnak az élőlények...Ahhoz meg, hogy nagyobb változások történjenek nagyon sok idő kell."
Az idő nem old meg semmit. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy néha a szél picit felfelé fújja a vizet a hegyen, így ha hagyunk sok-sok időt a víznek, egy idő után a hegy tetejére fog folyni.
Igen, vannak kedvező változások. Pl. ha az egér a farkát rendszeresen elvesztené, mert a ragadozók mindig leharapják neki, akkor egy idő után, sok-sok generáció múlva az egérnek csökevényesedik, vagy akár el is tűnhet a farka, azért mert alkalmazkodik. De olyan nincs, hogy sok-sok apró és egybeeső hasznos mutáció létrehozna pl. egy farkat, alkalmazkodás címen. Ugyanis a farok egy új struktúra, ugyan honnan a csudából találja ki a természet, hogy ilyet kell létrehozni?
"Már nem azért, de te azt mondod, hogy a tervező megteremtette a világokat és kész, az élőlények nem fejlődnek tovább. Akkor ez alapján a nyelveknek is a végleges formájukban kellett volna megjelennie, és semmilyen változás nem következhetett volna be..."
Nem ezt mondtam, hogy a tervező megteremtette a világot és kész, hanem azt, hogy az élőlényekben olyan információt találunk, amelyet tapasztalataink szerint csak intelligencia hoz létre. Ha látnánk spontán módon ilyeneket kialakulni, akkor nem beszélnénk a tervezőről.
Egy nyelv az ember találmánya. Mint ahogy a járművek is, vagy bármilyen emberi találmány. Először kitaláltak egy kezdetleges formát, aztán azt fejlesztették, és így tökéletesedett a találmány, így maga a nyelv is. De ehhez intelligenciára volt szükség. És nem maga az intelligencia, és nem is maga a találmány alakult ki spontán folyamattal, hanem az intelligencia hozott el fejlődést egy ő általa kitalált dologban, pl. a nyelvben. Nem véletlenül mondják azt jogosan, hogy a mai ember semmivel sem intelligensebb, mint az ókori ember. Ugyanazzal az intelligenciával rendelkezünk, de azt ne felejtsd el, hogy az ember emlékezik, az előző generációra épít, és azért tudja fejleszteni a találmányait. Én nem értem, hogy tudod a nyelv fejlődését a véletlen rovására írni? Mintha az magától alakult volna ki...
"Jah, és még mindig semmilyen információelméleti okot nem mutattál."
De mutattam. Leírom huszadjára is: Mutass egy megfigyelhető körülmények között történő jelentéssel bíró, nem egyszerűsíthető komlexitásnövekedést anélkül, hogy intelligencia lenne a dologban, aztán kalapot emelek.
"Tipikus jellemzője, hogy saját ötlet szerint erőteljesen kritizál de értelmes ötlete nincs, csak mondja és mondja oldalakon keresztül, hogy szerinte nem lehet úgy. Csak épp azt nem mondja miért nem."
Ugyanazért, mert nincs örökmozgó, nincs perpeetum mobile, stb. Hogy miért mondjuk, hogy nincs? Mert tapasztalatból tudjuk, hogy nincs. Ezen nincs mit ragozni, ha te tudsz mutatni egyetlen példát is, akkor máris megdöntötted az elméletet. De most komolyan, hogyan fogalmazod meg másképp, hogy nincs ilyen? Ezek az entropia-törvényből következő dolgok, és ennek nem csak energetikai, hanem információelméleti oldala is van. Ahhoz hogy te az evolúciót igazold, nagyon erős matematikai tételeket kellene cáfolnod.
"Az evolucio szerint ez a szekvencia azert alakult ki, mert nagyon nagymertekben noveli az egyed fitneszet. Azaz, ha egy szekvencia veletlen mutacio reven jobban fog erre a szekvenciara hasonlitani, akkor elonyben lesz a tobbivel szemben, es o fogja tovabbadni a "genjeit". Az evolucio szerint ez eleg ahhoz, hogy egy akarmilyen random szekvenciabol ez kialakulhasson."
Már hogy lenne elég, könyörgök??? Egy kezdeti random szekvenciának hogyan lesznek utódai? A gólya hozza? Mennyi nem létező generációt kéne átugorni ahhoz, hogy végre egy életképes egyed megjelenjen?
válasza:""Jah, és még mindig semmilyen információelméleti okot nem mutattál."
De mutattam."
Ne haragudj, de én se láttam semmilyen információelméleti okot, ami kizárná az evolúciót, úgyhogy örülnék én is ha leírnád még egyszer, vagy legalább azt leírnád, hogy hol írtad le.
válasza:Nagyon beszűkült, csőlátású, korlátolt vagy, ráadásul a dolgok jelentésével sem vagy tisztában.
"Ugyanis a farok egy új struktúra, ugyan honnan a csudából találja ki a természet, hogy ilyet kell létrehozni? "
A természet NEM talál ki semmit. Az élőlények véletlen mutációkon mennek keresztül és azok a tulajdonságok, amik kedvezőbbek megmaradnak. Ha véletlenül úgy változna az egér DNS-e, hogy vissza tudná növeszteni a farkát, és ez az új populáció egyedei számára hasznos lenne, akkor elterjedne ez a tulajdonság. A mutációk nem úgy alakulnak, hogy fázom, akkor jó lenne úgy változni, hogy legyen bundám és így mutálódom, hanem, ha hideg van akkor az az egyed, ami egy változás miatt életképesebb, elterjed. Az idő dolgot úgy értettem, hogy egy nagyobb változás létrejöjjön, ahhoz nagyon-nagyon sok generáció kell, amik esetén mindig van valamilyen mutáció.
Az élőlények milyen információt hordoznak amit csak intelligencia hozhatott létre? Milyen tapasztalataitokról beszélsz? Tisztában vagy egyáltalán az információ szó jelentésével?
A nyelv és a találmányok esetén is számos változtatással próbálkoztak (ez olyan mint a mutáció) és ami jobb változtatás volt (jobban megfelelt az elvárásoknak, mint a természetes kiválasztódás) az terjedt el. Én azt nem értem, hogy te miért nem látod a párhuzamot...
"De mutattam. Leírom huszadjára is: Mutass egy megfigyelhető körülmények között történő jelentéssel bíró, nem egyszerűsíthető komlexitásnövekedést anélkül, hogy intelligencia lenne a dologban, aztán kalapot emelek."
Ennek mi köze az információelmélethez? Egyébként, mint építőmérnök tudok ilyet. Adott erők esetén a genetikus algoritmus alkalmazásával egy lemezből ki lehet alakítani olyan rúdszerkezet, mely sokkal anyagtakarékosabb, olcsóbb, erőtanilag kedvezőbb. De alaprajzokat is lehet így optimalizálni.
"Ugyanazért, mert nincs örökmozgó, nincs perpeetum mobile, stb. Hogy miért mondjuk, hogy nincs? Mert tapasztalatból tudjuk, hogy nincs."
Ezeket nem a tapasztalat, hanem az energiamegmaradás törvénye cáfolta meg.
"Ezen nincs mit ragozni, ha te tudsz mutatni egyetlen példát is, akkor máris megdöntötted az elméletet."
Az evolúcióval foglalkozó tudósok pont ezt csinálják.
"Ezek az entropia-törvényből következő dolgok, és ennek nem csak energetikai, hanem információelméleti oldala is van."
Szépen hangzik, de semmi köze az entrópiához, tudod, mi az entrópia? Minek, van milyen információelméleti oldala? Az örökmozgók nem létezésének egyedül az energiamegmaradás törvényéhez van köze.
"Ahhoz hogy te az evolúciót igazold, nagyon erős matematikai tételeket kellene cáfolnod."
Mégis melyiket? Szerintem inkább alátámasztja (lásd pl. genetikus algoritmus)
"Már hogy lenne elég, könyörgök??? Egy kezdeti random szekvenciának hogyan lesznek utódai? A gólya hozza? Mennyi nem létező generációt kéne átugorni ahhoz, hogy végre egy életképes egyed megjelenjen?"
Egy kezdeti szekvenciának úgy lesznek utódai, hogy párzanak :). Sok generációra van szükség, ahhoz hogy egy életképes mutáció megjelenjen. Szerinted mennyi generáció született az első egysejtű óta? A többmilliárd év alatt szerintem volt pár.. Az eleve életképtelen mutációval rendelkező egyedek nem maradnak fent, nem is feltétlenül születnek meg.
A "De mutattam." alá leírtam.
De ez már igazán nagyon fárasztó.
válasza:Te vagy igazán fárasztó...
Mindenki hülye csak te vagy sárga villamos?
válasza:"A "De mutattam." alá leírtam. "
A "De mutattam" alá semmilyen információelméleti tényt nem írtál.
(Amit írtál, arra meg többen is mondtuk, hogy a genetikus algoritmusok ilyenek.)
válasza:"Ugyanis a farok egy új struktúra, ugyan honnan a csudából találja ki a természet, hogy ilyet kell létrehozni?"
Tele van a net a szem-evolúció boncolgatásával (mert abba szoktak legjobban belekötni), ami leírja rendesen hogy nem a semmiből lesz egyszer csak egy szem, hanem kezdődik egy fényérzékenyebb bőrfelülettel, aztán jönnek a különféle szemszerű dudorok és így tovább. Tehát nincs olyan hogy "fél szem", nincs olyan hogy kifejlett élőlény már csak a farok hiányzik még róla.
- mutációk létrehozzák a változatosságot fajon belül
- természetes szelekció csökkenti a változatosságot
végeredmény: a faj változik
Természetesen vannak evolúciómodellező programok, de mintha inkább olyasmit kívánnál, hogy tápláljuk be a ma élő emberek adatait egy számítógépbe, és az majd megjósolja a fontosabb társadalmi változasokat és azoknak a megoldásait. A számítógép nem egy varázseszköz, ilyen programot követelni szerintem következetlenség.
válasza:"megjelent a tüdő a kopoltyú helyett"
Nem helyette, hanem mellette, a tüdő a nyelőcső kiöblösödése amit oxigénszegény körülmények között légköri levegő nyelésére használtak a halak. A kopoltyú egy teljesen más tészta.
válasza:Ezzel a csavoval teljes mertekben felesleges vitaba szallni. Falra hanyt borso. Nem tudom, hogy ennyie hulye, vagy maganak is hazudik... esetleg megbizasbol. En egeszen biztos, hogy tobbet ilyen kerdesre nem valaszolok, mert semmi ertelme. A kerdesben idezett topic-ban csomo mindent leirtam, hogy mi hogy miert hulyeseg, amit az ID allit. Azt hiszitek akarcsak elgondolkodott rajta...
A programrol es a szelekciorol:
Te azt kered a programon szamon, hogy hozzon letre ertelmes informaciot, de ugy, hogy kozben nem hat ra olyan szelekcio, ami ertelmesse valas iranyaba terelne. Ne legyen semmi iranyitottsag, barmilyen ertelmes dolog kijohessen. Figyu, itt a program eredmenye:
"sldkflshfgjdhfgjahdfjgh js jghkdljfhg"
Kepzeld, ez egy ertelmes szekvencia, azert tunhet ertelmetlennek, mert nem tudod, hogy mit jelent. Ugyanis ez egy eddig meg nem latott "uj faj(ta)" ertelmes kifejezes, ami ezelott nem letezett. :-D
Akar tetszik, akar nem, amire az IDsek informacios problemakent hivatkoznak, arra ez a program tokeletes valaszt ad. Ha nem fogod fel, akor ket dolog lehet:
1) Annyira korlatoltak az ertelmi kepessegeid, hogy eptelen vagy felfogni a dolog lenyeget. Csak bemagoltad az IDs suketelest es csak ezt szajkozod.
2) Annyira elvakitott a hited az ID irant, hogy magadat is becsapva bizonygatod az igazad.
Akarmelyik is legyen az igazsag, azt mindenkeppen javaslom, hogy tobb internetes forumot ne szemetelj tele a hulyesegeiddel.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!