Létre lehetne-e hozni egy evolúciót helyesen szimuláló programot? Esetleg létezik-e már ilyen?

„A természet NEM talál ki semmit. Az élőlények véletlen mutációkon mennek keresztül és azok a tulajdonságok, amik kedvezőbbek megmaradnak. Ha véletlenül úgy változna az egér DNS-e, hogy vissza tudná növeszteni a farkát, és ez az új populáció egyedei számára hasznos lenne, akkor elterjedne ez a tulajdonság. A mutációk nem úgy alakulnak, hogy fázom, akkor jó lenne úgy változni, hogy legyen bundám és így mutálódom, hanem, ha hideg van akkor az az egyed, ami egy változás miatt életképesebb, elterjed. Az idő dolgot úgy értettem, hogy egy nagyobb változás létrejöjjön, ahhoz nagyon-nagyon sok generáció kell, amik esetén mindig van valamilyen mutáció.”

Én értem, amit írsz, de van egy súlyos problémám, amit remélem, hogy meg tudsz magyarázni. Tekintsük mondjuk az emberi kezet. Tudjuk, hogy az evolúcióelmélet szerint már nagyon-nagyon régen a kéz elődje megvolt, folyamatosan fejlődött ki, mindig más-más funkcióval bírt. Amikor még halak voltunk, uszony volt, a szárazföldön már mellső láb, és emberként kézként használjuk. (Javíts ki, ha valahol tévedtem.) Induljunk ki a halakból. Mindvégig tartsuk szem előtt, hogy a mutációk véletlenek, nincs irányultsága. Tegyük fel, megjelenik egy mutáció az egyik hal egyednek uszonyában, amely hasonlóságban közelebb áll az ujjakban végződő végtaghoz. De ez a hasonlóság még nem látszik, hiszen a változások mindig nagyon picik, szinte folytonos maga a változás. Mégis ez a kezdete az ujjakban végződő végtag kialakulásának. Felvetődik a kérdés: Miért ez az egyed az életképesebb a többihez képest? Na most ez a példány, akinél megjelent ez a mutáció, párosodik egy másik példánnyal, akinél még nincs meg ez a mutáció. Így simán előfordulhat, hogy az utódukban sem lesz meg. Ráadásul maga a mutáció még annyira jelentéktelen, hogy egyébként is simán eltűnhet a következő generációban, amit még az előző generáció létrehozott. Ugyanis a mutációk véletlenszerűek, nemde? Itt jön a kérdés, hogy miért látjuk azt, hogy a változások következetesen jönnek egymás után, mintha valamiféle irányultsága lenne a dolognak, mintha a mutációk konvergálnának valami felé? Milyen túlélési esélynövekedés tapasztalható egy olyan lény esetében, amelyben a létrejött mutáció még szinte irreleváns? Ha felteszem, hogy két halban létrejön ugyanaz a mutáció, és őket szándékosan párosítom, majd az utódaikban is csak azokat az egyedeket párosítom, ahol szintén azonos mutációk lépnek fel, csak ebben az esetben esetleg elképzelhető, hogy a mutációk sorozata tart valami felé. De kérdezem én. Mi annak a valószínűsége, hogy két egyedben egy ugyanolyan vagy hasonló mutáció lépjen fel? És mi annak az esélye, hogy ezek ráadásul párosodjanak is?

Tegyük fel, végzünk egy kísérletet egerekkel, ahol szaporítanám őket. Minden generációban a leghosszabb farkú példány farkát levágnám következetesen. Aki itt biológus, legyen szíves kiszámolni, hogy hány generációra van ahhoz szükség, hogy az egér farka teljesen eltűnjön. Na most az én kísérleti színhelyem ideális, és teljesen következetesen hajtom végre a környezeti behatás szerepét, vagyis a szelekciót. Újabb kérdések vetődnek fel. Ha sok-sok generáció múlva el is tűnik az egerek farka a következetes kísérletem miatt, elmondható-e ugyanez a következetesség a valódi környezetről? Ha van egy ragadozó, aki a táplálékláncban az egér fölött áll közvetlenül, az nem valószínű, hogy méregetni fogja egymáshoz az egér farkait. Egyszer egy hosszabbat, egyszer egy kevésbé hosszabbat tép le, így nem hat következetes szelekció az egerekre. Ez azt jelenti, hogy a farokméretek időben divergálnak, azaz nem tartanak sehová, esetleg hullámzani fognak, mint pl. a Darwin-pintyek csőre. Mi az oka annak akkor mégis, hogy vannak olyan átalakulások az evo-elmélet szerint, hogy az adott lénynek évmilliókra volt szüksége ahhoz, hogy pl. a végtagja jelentős mértékben módosuljon? Sok evolucionista azt hiszi, hogy az idő megkönnyíti a dolgot, pedig épp ellenkezőleg. Minél több időt igényel egy folyamat, az azt jelenti, hogy annál több ideig kell léteznie egy kitartó, következetes szelekciós nyomásnak, amely igazából túl ideális, és csak elméletben létezik.

Miért van állandó szelekció, miért vannak összehangolt mutációk, miért van konvergencia? Ezek a kérdéseim tömören összefoglalva.

Érdemes többször, lassan elolvasni a gondolatmenetemet, és rámutatni a hibára, ha van benne, ugyanis én tényleg szeretném megérteni, hogy hogyan is akar működni ez a dolog. Bocsáttassék meg, hogy mindaddig kissé szkeptikus vagyok a témában, amíg meg nem értem teljesen. Alapvetően logikus gondolkodásúnak tartom magam, így ha sikerül elmagyarázni egy én-féle laikusnak az elméletet, biztosan meg fogom érteni. Hiszen való igaz, laikus vagyok, de ez nem jelenti azt, hogy nem láthatom meg az evolúcióelmélet következetlenségeit. Ez ugyanolyan, mint hogy nem vagyok építészmérnök sem, de ha az építész azt kezdené taglalni, hogy a házépítést mindig a tetőnél kell elkezdeni, és a legvégén kell kiásni a gödröt, kicsit jogosan néznék rá ferde szemmel, nem? Ő se mondhatná azt, hogy hát én nem értek hozzá, miért akarom ezt megcáfolni. Attól, hogy nem értek egyes szakkifejezéseket, vagy hogy egy szerv hogyan is épül fel pontosan, a logikai bukfencek mindig kiütköznek, és azt bárkinek szemet szúrhat, aki figyelmesen olvassa magát az elméletet.

„Nagyon beszűkült, csőlátású, korlátolt vagy”

Lehet, hogy az vagyok, de az is lehet, hogy te vagy túl felszínes, aki nem vizsgálja meg a konkrét evolúciós mechanizmust, hogy az mire is képes valójában. Lódítani bárki tudna bármekkorát, és akkor persze mindig az a korlátolt, aki nem hajlandó kérdés nélkül befogadni az új agytröszt elméleteket.

Ott vannak pl. az örökmozgó-kutatók. Ők ugyanezt vágják a tudományos alapokon nyugvó fizikusok elméleteire, hogy korlátoltak, szűklátókörűek. Egyáltalán nem triviális, hogy mindig annak van igaza, aki nem csőlátású.

„A nyelv és a találmányok esetén is számos változtatással próbálkoztak (ez olyan mint a mutáció)”

A probléma az, hogy te ezt el is hiszed. Annak oka, hogy miért nem vonható párhuzam a két dolog között, nagyon egyszerű. Az egyik mögött intelligencia áll, a másik mögött nem. Mondtál egy példát, ahol szintén fejlődést vélünk felfedezni (a nyelvek és a találmányok), ahol információnövekedést találunk az újabbnál újabb eszközökben, de olyan példát továbbra sem tudtál felhozni, ami mögött ne intelligencia állna. Továbbra is az evolúció az egyes-egyedüli kivétel ez alól, ami valami miatt nem szúrja az evolucionista gondolkodásúak szemét.

Hogy miért nem vonható párhuzam az evolúció (mint intelligenciát nélkülöző), és az intelligencia által előidézett folyamatok között? Az ember gondolkodik, összefüggéseket keres a világban. Először a madarak elvén akart repülőgépet létrehozni, aztán rájött, hogy ez nem fog működni. Kitalált egy teljesen más mechanizmust az eddig megszerzett tudása alapján. Tudja, hogy a hélium könnyebb a levegőnél, és a nyomás miatt mindig felfelé fog törekedni, hogy a nehezebb levegő közelebb lehessen a földhöz. Mivel ezen információnak birtokában volt, létre tudta hozni a légballont, amely már kiválóan alkalmas volt repülésre. Hogy min van a hangsúly? A gondolkodáson. Az ember gondolkodik, összeboronálja az eddig megszerzett információit, és azokból kreál valami újat. A természeti vak folyamatok pedig lehetnek bármilyen információ birtokában, ők ugyanolyan valószínűséggel hoznak létre bármely formát, amely formáknak viszont legnagyobb hányada teljesen blődség, nem használható semmire. A természet nem próbálkozik, a természet csak vakon tesz ezt azt mindenféle cél nélkül, és arra is képes, hogy ami eddig működik, azt a következő lépésben teljesen tönkretegye. Az ember ellenben céllal gyárt eszközöket: a nyelvet azért, hogy megértük egymást, a repülőt azért, hogy valahogyan tudjunk repülni. Tudjuk, hogy mit akarunk elérni. A boltból mikor kenyeret veszünk, nem nézzük át az összes árucikket a polcon, hanem ha nem is tudjuk, hol van a kenyér, gyors átnézéssel könnyen megtaláljuk, hiszen van intelligenciánk ahhoz, hogy a környezetből, a stílusból felismerjük, hogy az hova való. Ha vakon kellene kiválasztani ugyanezt, az egész boltot kirámolhatnánk, mire végre megtaláljuk a kenyeret.

Az intelligencia lényegre törő, az intelligencia levágja a rengeteg eshetőség kanyarulatait. Az intelligencia néha véthet, de a hibájából tanul, és tudja, hogy mi felé kell alakítania a találmányát, hogy jobban működjön. Az evolúció mindezzel nem rendelkezik. Na ez a különbség, ezért nem vonható a kettő között párhuzam.

„Ennek mi köze az információelmélethez?”

Ezt meg hogy értsem? A komplexitásnak nincs köze az információelmélethez? Azért ekkorát hogy vagy képes csúsztatni?

„Adott erők esetén a genetikus algoritmus alkalmazásával egy lemezből ki lehet alakítani olyan rúdszerkezet, mely sokkal anyagtakarékosabb, olcsóbb, erőtanilag kedvezőbb.”

Mindezt intelligencia nélkül? Ennek hol tudok utánanézni?

„Ezeket nem a tapasztalat, hanem az energiamegmaradás törvénye cáfolta meg.”

De az energiamegmaradás-törvénye honnan van? Nem régiben feltettem egy érdekes kérdést:

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Javaslom, figyelmesen olvasd végig a válaszokat. A kérdés tehát az, hogy hogyan bizonyították az energiamegmaradás-törvényét. A válasz az a válaszadók szerint tömören, hogy ezt a törvényt nem bizonyítják, ezt egy axiómának tekintik, viszont falszifikálható, mert bárki épít egy önmeghajtó generátort, ami ráadásul munkát végez, több energiát termel, mint amennyit felhasznál, az máris megdöntötte az energia-megmaradás törvényét. Tehát a válasz az, hogy onnan tudjuk, hogy az energia-megmaradás igaz, mert egész eddig nem láttunk olyat, hogy ez másképp lett volna. Ilyen egyszerű. Ha te ennél tudsz jobb választ, kérlek írd meg, legalább az ott levő válaszok is gyarapodnak.

Na most az információval ugyanez a helyzet. Bizonyos típusú információnál igaz az információ-megmaradás törvénye. Annál az egyszerű ténynél fogva, hogy soha nem láttunk még olyat, hogy az intelligencia nélkül létrejött volna. Ha mutatsz egyetlen ilyen megfigyelhető körülmények között történő jelenségre példát, máris megdöntötted ezt az elvet.

Na most, hogy lásd, ezt nem csak én gondolom így, említenék híres tudósokat, akik szintén ezt az elméletet vallják:

„Egy gép nem hoz létre új információt, de a már ismert információt igen hatékonyan képes átalakítani.”

Leonard Brillouin

„A logikai érvelés semmilyen folyamata – semmilyen elme vagy számítógépre programozható algoritmus – nem növeli azoknak az axiómáknak, posztulátumoknak vagy tapasztalati állításoknak az információtartalmát, amelyekből kiindul.”

Peter Medawar

Medawar nem próbálta bizonyítani az információ-megmaradás törvényét, ehelyett arra kérte könyve olvasóit, hogy „találjanak olyan logikai műveletet, amely növeli bármely kijelentés információtartalmát”.

Gödel (a 20. sz. legnagyobb matematikusa), aki a redukciók határainak elméletének megalkotásáról volt híres, ezt mondta az élőlényekről:

„Az élő testek komplexitásának jelen kell lennie az anyagban [amelyből származnak] vagy a törvényekben [amelyek a bennük lévő információt szabályozzák]. Nevezetesen, a szerveket alkotó anyagoknak – ha mechanikai törvények irányítják őket – ugyanolyan nagyságrendű komplexitással kell rendelkezniük, mint az élő testnek”.

Aztán E/3. személyben beszél magáról:

„Általánosabban, Gödel úgy hiszi, hogy a mechanisztikus szemlélet a biológiában korunk előítélete, amit meg fognak cáfolni. Ebben az esetben a cáfolat – Gödel véleménye szerint – egy matematikai tétel lesz, amely szerint annak valószínűsége, hogy az emberi testet a fizika törvényei (vagy bármilyen más, hasonló természetű törvények) geológiai időkön belül kialakítsák az elemi részecskék egy véletlen eloszlásából kiindulva, olyan valószínűtlen, mint az, hogy az atmoszféra véletlenszerűen alkotórészeire válik szét.”

Továbbá Gregory Chaitin (Turing-gép), William Dembski matematikusok is azt a sejtést erősítik, hogy információ nem jön csak úgy létre. A bizonyítás még nem teljes, de bárki találna ilyet, az rögtön cáfolná állításaikat. A lényeg, hogy matematikusok érvelnek az evolúció eme formája ellen, és talán nem kérdés, hogy melyik tudománynak van nagyobb tekintélye.

Az információmegmaradás tehát nem más, mint tapasztalati törvény, de ezzel nincs egyedül. Az iskolákban azért tanítják, hogy a gravitáció csak vonzásban nyilvánul meg, mert még senki se látott taszító gravitációt. Az energiamegmaradás ugyanez a téma. Egyiket sem lehet igazolni a szó szoros értelmében, cáfolatra azonban van lehetőség. Ennek ellenére egyiket sem cáfolta még meg senki.

„"Ezek az entropia-törvényből következő dolgok, és ennek nem csak energetikai, hanem információelméleti oldala is van."

Szépen hangzik, de semmi köze az entrópiához, tudod, mi az entrópia?”

Igen, tudom. Az entrópia az ún. rendezetlenség mértéke, amely az információ ellentéte. Minél nagyobb az entrópia (a zajszint), annál kisebb az információtartalom.

„"Már hogy lenne elég, könyörgök??? Egy kezdeti random szekvenciának hogyan lesznek utódai? A gólya hozza? Mennyi nem létező generációt kéne átugorni ahhoz, hogy végre egy életképes egyed megjelenjen?"

Egy kezdeti szekvenciának úgy lesznek utódai, hogy párzanak :).”

De ha egy randomszekvenciáról beszélünk, amelynek nagy valószínűség szerint semmi értelme, azok nem fognak szaporodni. Erről beszélek, és ez a főprobléma. Azt írod, hogy az életképes mutációhoz sok generációra van szükség: ezzel önmagadat cáfolod meg. Ugyanis, amely nem életképes, az hogy szaporodik? Éppen erről van szó, hogy már a legeslegelső generációnak életképesnek kellene lennie ahhoz, hogy a faj szaporodni tudjon.

„Te vagy igazán fárasztó...

Mindenki hülye csak te vagy sárga villamos?”

Valaki fűnyírót írt; honnan jönnek ezek a szövegek?

„A "De mutattam" alá semmilyen információelméleti tényt nem írtál.

(Amit írtál, arra meg többen is mondtuk, hogy a genetikus algoritmusok ilyenek.)”

Nos, leírtam, hogy azok a tudósok, akik információelmélettel foglalkoznak, foglalkoztak, pontosan azok gondolják így, idéztem is tőlük. Miért van az, hogy aki tényleg tüzetesebben foglalkozik a témával, az látja be, hogy az információra ilyen törvény vonatkozik? És miért van az, hogy az evolucionisták erre fittyet hánynak?

Genetikus algoritmusra kérnék szépen egy evolúciótól független példát, aminek utánanézhetek. Mert eddig nagyon úgy tűnik, hogy ez az egyetlen példa rá, ami meg ugye nem igazolható, hiszen egy történeti tudományról van szó, régészeti leletekről, amelyekre ráhúzták az evolúciós elméletet. Olyat kérek szépen, amely bárki által leellenőrizhető. Még egyszer mondom, ez egy számítógépes program szintjén is elegendő számomra: Ha valaki ír egy olyan programot, ahol egy reprodukcióra képes objektumot véletlenszerűen mutál, majd pedig szelektál, és abból kijön egy előre nem beleprogramozott teljesen más fajta struktúra, onnantól kezdve nem lesz érvem.

„Tele van a net a szem-evolúció boncolgatásával (mert abba szoktak legjobban belekötni), ami leírja rendesen hogy nem a semmiből lesz egyszer csak egy szem, hanem kezdődik egy fényérzékenyebb bőrfelülettel, aztán jönnek a különféle szemszerű dudorok és így tovább. Tehát nincs olyan hogy "fél szem", nincs olyan hogy kifejlett élőlény már csak a farok hiányzik még róla.”

Pontosan ugyanaz a probléma, mint amit fentebb boncolgattam. Miért konvergál a szem evolúciója egy teljesebb struktúra felé? Az alkalmazkodás erre vajmi kevés magyarázat.

„- mutációk létrehozzák a változatosságot fajon belül

- természetes szelekció csökkenti a változatosságot

végeredmény: a faj változik”

Végtelenül lebutított képlet ez, mely figyelmen hagy pár tényezőt. Ha kialakul egy struktúra, legyen az szem, végtag, vagy bármely szerv, ha a változások annyira kicsik, hogy előny szempontjából irrelevánsak, akkor miért konvergál a mutáció, és miért marad meg a hasznos mutáció? Főleg ha két különböző mutációval rendelkező szülőtől származik az utód? És végül pedig a változás: Mi változhat meg a fajban? Tekintsük az emberi rasszokat. Létezik több és kevesebb hemoglobint tartalmazó bőr, alacsonyabb, magasabb ember, stb. Kérdés, hogy változik-e ezáltal az emberben levő információtartalom? A válasz nem, ugyanis ugyanazokból az eszközökből használ fel a szervezet az egyik embertípusnál többet, a másiknál kevesebbet. Ez az ún. alkalmazkodás, vagy csúnya néven mikroevolúció, megint más néven korlátozott plaszticitás. De olyat nem látunk, hogy maga az eszköztár változna, és ezáltal új struktúrák jönnének létre: pl. pikkelyből toll, nyelőcsőből tüdő, uszonyból láb és szárny, stb. Erre extrapolálnak az evolucionisták a valóban megfigyelhető alkalmazkodásokból minden jogot nélkülözve.

„Természetesen vannak evolúciómodellező programok, de mintha inkább olyasmit kívánnál, hogy tápláljuk be a ma élő emberek adatait egy számítógépbe, és az majd megjósolja a fontosabb társadalmi változasokat és azoknak a megoldásait. A számítógép nem egy varázseszköz, ilyen programot követelni szerintem következetlenség.”

Nem társadalmi változásokra gondoltam, ez már több lenne a jónál. Egy egyszerű programot szeretnék. Olyat, amiben létrehozunk egy olyan alakzatot, mintázatot, objektumot, amelyet felruházunk a sokszorosítás (szaporodás) valamint a mutálódás és szelektálódás tulajdonságaival. A lényeg, hogy ezeknek hatására jöjjön létre egy olyan struktúra, amely a kiindulási alakzatból egyáltalán nem volt következtethető. Nagyon fontos szabály, hogy a végeredményt nem a programozó adja meg, csakis a környezetet, és a kiindulási formulát. Számítógépen elméletileg könnyű lenne az evolúciót szimulálni, ugyanis bármilyen rövid időre leszűkíthetnénk a szaporodás időtartamát, tehát megfigyelési időkereten belül megtörténhetne a kísérlet. Ha ez sikerülne, akkor nem vitatkoznék itt senkivel.

„A kerdesben idezett topic-ban csomo mindent leirtam, hogy mi hogy miert hulyeseg, amit az ID allit. Azt hiszitek akarcsak elgondolkodott rajta...”

Az idézett topik gondolatait hoztam át ide, és vittem tovább. Már hogyne gondolkoztam volna el rajta, pont te vagy az aki nem gondolkoztál semmit, csak fújod a már hótt unalmas evolucionista berögződéseket, és mindig csak ugyanazt és ugyanazt. (Hogy a változás = evolúció, meg hogy minden folyamatosan alakul ki, blablabla… információelmélet kérem, információelmélet.) Sajnos rajtad elég nehezen lehet segíteni, akin már agymosást végeztek el.

„Te azt kered a programon szamon, hogy hozzon letre ertelmes informaciot, de ugy, hogy kozben nem hat ra olyan szelekcio, ami ertelmesse valas iranyaba terelne.”

Nem ezt kérem. Látod milyen figyelmetlen vagy megint? Azt kértem, hogy legyen szelekció, de ne a programozó/programkezelő határozza meg, hogy mivé alakuljon a struktúra, hanem maga a mutáció-szelekció című mechanizmus hozzon ilyet létre, amelyet a programozó/programkezelő nem tud előre. Röviden és egyszerűen: minden olyan mechanizmus, amely az evo-elmélet szerint szerepet játszik az élőlények kialakulásában, azt bele kell tenni a programba, minden mást (pl. intelligenciát) pedig el kell hagyni. Ha ez sikerül, gratulálok!

„Figyu, itt a program eredmenye:

"sldkflshfgjdhfgjahdfjgh js jghkdljfhg"

Kepzeld, ez egy ertelmes szekvencia, azert tunhet ertelmetlennek, mert nem tudod, hogy mit jelent. Ugyanis ez egy eddig meg nem latott "uj faj(ta)" ertelmes kifejezes, ami ezelott nem letezett. :-D”

Itt nem arról van szó, hogy számomra kell értelmesnek lennie, hanem az utódlás, a környezet és a biológia szempontjából. Tudjon szaporodni, és tudjon olyan változásokat létrehozni, amelyek teljesen megváltoztatják egyes részek funkcióit. Nyilvánvalóan a "sldkflshfgjdhfgjahdfjgh js jghkdljfhg"-nek is van értelme, ha valamilyen kódrendszer, nyelvezet szerint íródott: az hogy nem ismerem a nyelvet, az nem kifogás. De ha a biológia nem ismeri a nyelvet, vagyis a biológia számára értelmezhetetlen egy adott bázissorrend a DNS-ben, akkor azzal az életben nem fog tudni mit kezdeni, és így szaporodni sem fog.

„Akar tetszik, akar nem, amire az IDsek informacios problemakent hivatkoznak, arra ez a program tokeletes valaszt ad.”

Most már remélem látod, hogy mennyire értetlen vagy, és hozzám vágod azt, amely teljes mértékben rád vall.

„Akit erdekelnek az evoluciot szimulalo programok, azok ezt biztosan csipni fogjak:

[link]

A program nekem is tetszik. Egy gond van vele: Az ég világon semmi köze sincs az evolúcióhoz. Nagyszerűen bemutatja a szelekciót, és nagyszerűen bemutatja, hogy egy intelligencia, vagyis a programkezelő határozza meg, hogy hogy nézzen ki a kialakulandó faj. Ráadásul semmiféle funkcióváltozásról és struktúranövekedésről nincs szó, pusztán egyszerű kisebb alaktani alkalmazkodás történik.

Jó lenne, ha most már olyan is írna ide, aki valóban felfogta a problémát. Köszi előre is.

Ha az egér farkát levágom generációkon keresztül, az is szelekció nem de bár?

Ezotéria? Minek tegyek fel az ezotériába tudományos kérdést? Tudod mit, inkább hallgass el, nem vagyok rád kíváncsi. Ha nem érted a kérdést, nem kell válaszolni.