A természettudomány mikor fogja bejelenteni hogy istenek nem léteznek?

@19: Pontosan. Még az sem lenne bizonyíték, ha mondjuk a pí (tudod, 3,14159....) számjegyeibe bele lenne kódolva valami módon a biblia teljes szövege - pedig hát a pí számjegyei egy a világegyetem elkülöníthetetlen és módosíthatatlan tulajdonsága közül.

Arról van szó, hogy bármely isteninek tűnő eseménynél lehetetlen lenne különböző alternatív verziók között választani. Pl a te általad említett példánál pontosan olyan jó magyarázat időutazók szórakozása az emberiséggel, mint az Istenes verzió. Nem hiszel az időutazásban? Más meg istenekben nem hisz. Rengeteg jelenségnél lehetetlen lenne eldönteni, hogy pl egy szuperfejlett civilizáció keze nyoma, vagy istené - a kettő megkülönböztethetetlen adott esetekben. Az én példámnál meg - és MINDEN létező és kitalálható példánál - pedig ugyanúgy magyarázható a dolog azzal, hogy a világunk egy szimuláció, és a szimuláció készítőinek épp ezt volt kedve beleírni a programba. Meglepődnél, ha tudnád mennyire nagyon népszerű és elterjedt agymenés a "világunk egy szimuláció" dolog.

Kérdés mondjuk, hogy a szimuláció készítőit nevezhetnénk-e ez esetben isteneknek. Bár ha pl teszem azt, egy iskolai projectre készült, és hármas alát ért, akkor kissé elinflálódna az isten szó jelentése.

Lényeg a lényeg: isten léte elvileg sem bizonyítható semmilyen módon. Tetszőleges, isten létéhez hasonlóan bizonyíthatatlan és cáfolhatatlan elgondolásokkal lehetne helyettesíteni a rá utaló bizonyítékok magyarázásánál. Már ha lennének ilyenek persze.

@Mojjo

Értem a logikádat, és egyet is értek vele.

Amikor keresztény voltam, akkor eléggé elbűvöltek ezek a jövendölések, de aztán mikor eltávolodtam a vallástól rájöttem, hogy attól, mert valami isteninek tűnik, még nem feltétlenül az. Ráadásul a dolgokat - így a szent szövegeket is - többféle módon lehet értelmezni.

Amúgy sok mindent megéltem. Nemcsak buzgó keresztény, hanem erős ateista is voltam, szal ismerem az érem több oldalát.

Ma agnosztikusnak tartom magam, mert ezt az oldalt látom a legreálisabbnak. Ugyanis gyűjtöttem érveket Isten mellett, és eĺlene is, aztán az jött ki, hogy ez döntetlen.

Nem tudom, valaha lesz-e válasz erre a kérdésre, hogy van-e Isten. Lehet, tényleg csak a halál után tudja meg az ember.

Amúgy elnézést, ha esetleg ironikusnak tűnt az előző kommentem. De mostanában hajlamos vagyok elopénkodni ezt a témát. 😅

Ui:

Annak idején voltak olyan élményeim amiket "természetfelettinek" is lehetne nevezni. Ráadásul nem csak én éltem át, hanem azok is, akik velem voltak, és egyikünk sem volt részeg.

Ennél az élménynél is elgondolkodtam: természetfelettinek látszik, valami túlvilági dolognak, de nem biztos, hogy az.

A látszat néha csal.

Talán ez volt az első pillanat, amikor beindult a racionális gondolkodásom. 😅

Még valami:

"Pl a te általad említett példánál pontosan olyan jó magyarázat időutazók szórakozása az emberiséggel, mint az Istenes verzió."

Igaz, végső soron nem lehet kizárni, hogy Dániel a kinyilatkoztatásait időutazóktól kapta. Habár a könyv szerint ő angyalokkal beszélt, azok tárták fel neki a jövőt.

1. A természettudomány nem fog bejelenteni e témáról semmit. Ennek oka az, hogy a természettudomány a természettel foglalkozik, isten pedig egy hit. De mivel az ember hite, az ember pedig az agyával hisz, ezért néha előfordul, hogy ilyen aspektus is előjön. De semmiképpen nem azzal az igénnyel, hogy ebben állást foglaljon.

2. A természettudomány semmit sem csinál, mert az egy fogalom, a természettel meghatározott módon foglalkozó emberek gyűjtőneve. Es ezek az emberek is sokfélék.

3. Amikor egy ember mond valamit, nem árt alaposan odafigyelni, hogy elemez, állít, vagy véleményt mond. Erről a témáról itt mindenki véleményt mond. Amikor Hawking megszólal úgy, hogy abban valamiképp isten szerepel, akkor ő is véleményt mond. Alaposabb vizsgálattal ez mindig ki is deríthető. A véleményt nem kell és nem szokás indokolni, bizonytani, a tudományos állítást igen. És hogy valaki tudományos állítást mond vagy véleményt, az gyakran a szóhasználatból is eldönthető.

4. Hogy kinek van szüksége istenre és kinek nincs, az bonyolult oksági összefüggésekkel indokolható, amelyek a csecsemőkorig nyúlnak vissza. Hogyan vegyem a bátorságot, hogy itt bárkiről is eldöntsem, miért úgy foglal állást, ahogy. Persze egyes esetekben vannak tippjeim, máskor meg nem, ezek eltérő fokozatúak.

Annyi azonban bizonyos, a tudás és a hit nagyjából fordítottan arányos, de mivel rendkívül szerteágazó a világ, aminek egyes dolgairól tudni lehet vagy sem, ezért ez az összefüggés is sokrétű és sokak számára félre is érthető.

5. Mégis, az bebizonyosodott, az evolúció szabályai az élő szervezetet alapjában két dologgal ruházta fel, az egyed fenntartásával és faj fenntartásával. Ez az ember esetén is így van, csak a tudat itt is összetettebbé teszi a dolgot. Azonban ez a szabály a magyarázat az istenhitre (kezdetlegesebb formájában a természetfelettiben való hitre). Amikor az ember olyan jelenséggel találkozik, amiből semmit sem ért, dae azt igen, hogy életére jelentős hatással van, akkor vagy beleőrül, vagy segítséget szerez. Az anyagi világban jellemzően nem kap, a tudata hát kreál ezt azt. Először bárminek nevezi, aztán mikor rájön, hogy ezzel a problémával nincs egyedül, egyeztet. És szép lassan kialakul egy megnevezés, magyarul például isten. A vicces ebben az, hogy az ember annyira nem tud vele mit kezdeni, hogy elkezdi felruházni azzal, amit tud. Így lesznek ellenségek (ördög), barátok, segítők (angyal), és érdekes módon az isten is hasonló körülmények között él, mint mi, csak elképzelhetetlenül gazdagabban, sokrétűbben. Persze hogy elképzelhetetlenül, ha el tudnánk képzelni, nem isten, hanem nagyhatalmú ember lenne. A fáraók azért neveztették magukat istennek, hogy minél inkább hozzáférhetetlenek legyenek.

6. Hosszan szokták ragozni ezt a bizonytásdolgot istenről. Mi is a bizonyítás? Sőt, mi is a tudás? Semmi egyéb, mint emberi tapasztalat. Eleinte zavaros, de megbeszéljük mi emberek, és kikristályosodik, onnantól tudásnak nevezzük. Van az egyes ember (véges) tudása meg az emberiség aggregált (véges) tudása. A filozófia azon rágódik, lesz e valaha végtelen. És a megoldás (vélt) módjától függően sokféle irányzat keletkezett. A bizonyítás pedig nem egyéb, mint e tapasztalathalmaz egy speciális rendezése adott szabályok szerint (ja, a szabály itt csak arra való, hogy mindenki aki akarja, ugyanazt értse alatta, a többi meg nem tudós).

Na már most, isten létének bizonyításához tapasztalat megszerzése szükségeltetetik. De az ember anyagi lény lévén, anyagi világot tudhat megtapasztalni. Eközben azt mondja, isten nem anyagi. Vagyis azt mondja, nem bizonyítható. Csalafinta dolog a tudat. Kreál valamit, kreál ettől függetlenül szabályokat, elvárja, hogy a valamiről bizonyítsuk be a létezést, de kiköti, hogy nem megismerhető. Ehhez képest gúzsba kötve a Hattyúk Tavának egyszerre összes szerepét eltáncolni semmiség.

Epilógus: az ember nemcsak tud, hanem végtelenül (fenét végtelenül,végesen, de úgy nem hangzik jól) játékos. Ez amiatt van, mert a monotónia öl. Csak tanulni, csak enni, csak aludni nem lehet. Néha kell játszani is. A gondolatokkal is. Az ember önmaga szórakoztatására elképesztő mennyiségű dolgot talál ki. Mindig egyik ember. A többi meg igyekszik félrérteni. nem mindenkinek sikerül, de sokaknak. És ez újabb játékot szül. itt például vitának hívjuk. Vitázni csak olyasmiről érdemes, amihez ért az ember, ilyenkor ezt meggyőzésnek is nevezhetjük. De az olyan jó szórakozás, hogy a többiek is csinálják, akár ölnek is miatta.

Szerencsére e virtuális világban erre még isten se képes. De a manipulációra az ember is.

Na ki mondja meg, e huszonvalahány hozzászólásban mennyi a manipuláció? Annyit segítek, határozottan pozitív szám.

@24:

"Lehet, tényleg csak a halál után tudja meg az ember."

Vagy még akkor sem. Ha nincs semmi a halál után - és jelenleg minden ismeretünk erre utal -, akkor nem tud meg semmit a halál után az ember. Nem fog rácsodálkozni, hogy "jé, nincs isten, nincs halál utáni élet, a fenébe", mert megszűnt létezni a tudatával együtt.

@25:

"Habár a könyv szerint ő angyalokkal beszélt, azok tárták fel neki a jövőt."

Épp ezért szórakoztak az időutazók. Angyaloknak adták ki magukat, mert a nyolcadik feles kisüsti törköly után épp ilyen kedvük volt.

@26:

"Na ki mondja meg, e huszonvalahány hozzászólásban mennyi a manipuláció? Annyit segítek, határozottan pozitív szám."

Mondjuk ha nullától különbözik, akkor csak pozitív szám lehet.