Az evolúciónak van iránya?

Én nem nagyon értem azokat a válaszolókat, hogy az evolúciónak nincs célja, így iránya sincs. A szélnek sem nagyon van célja, mégis van iránya. Vagy a Duna sem azért folyik el a Fekete-tengerig, mert ez lenne a célja, de ettől még nyugodtan beszélhetünk a folyás irányáról.

És az irány nem feltétlenül jelent egy általános dolgot, ami nem változhat. Megint csak a Dunás példánál maradva folyók sem nyílegyenesen folynak a torkolatuk felé. Kanyarognak, néha gyakorlatilag teljesen visszafordul a folyó.

Általános iránya persze szerintem sincs. Persze mondhatjuk, hogy az alkalmazkodás iránya a nagyobb rátermettség, ez végülis legalább az adaptív evolúcióra igaz (de ahogy a kérdező jelezte, létezik nem adaptív evolúció is). Csak ez egy kicsit ilyen semmitmondó dolog, hiszen pont akkor beszélünk adaptív evolúcióról, ha növekszik a rátermettség.

És van pár trend, ami szélesebb körű, de ezek sem általánosak. Például a komplexitás elég gyakran növekszik az evolúció során, de egyáltalán nem minden csoportra igaz, akár csökkenhet is adott esetben, ahogy Tevenyereggyarto írta.

#18

"Pl. a pávák farktolla ellentétes a környezethez való alkalmazkodással. De a szaporodásban, a gének túlélésben akkora előnyt jelent, ami felülmúlja a környezeti hátrányokat."

Szerintem a környezethez való alkalmazkodás azt jelenti, hogy a populáció egyedeinek nagyobb lesz a rátermettsége az adott környezetben. Azaz több szaporodóképes utódjuk lesz. Amit igencsak segíthet a díszes farktoll - ahogy te is írod. Szóval én nem mondanám, hogy az általad hozott példa nem alkalmazkodás a környezethez.

#21

Ez értelmezés kérdése. A hosszú farktoll valóban a faj alkalmazkodása a faj egyedeinek lassacskán kifejlődő tulajdonságaihoz. És akkor már csak az a kérdés, hogy a fajt a faj környezetének tekintjük-e?

De végül is mindegy. Ugyanarról beszélünk. :-)

"És akkor már csak az a kérdés, hogy a fajt a faj környezetének tekintjük-e?"

Egy faj környezetéről általában szerintem nem nagyon tudunk beszélni. Egyed környezetéről igen. Ökológiában az egyed környezetének a rá ható tényezők összességét szokták nevezni. Ilyen értelemben nyilván az egyed környezetének részei a populáció más egyedei is.

Persze az evolúció nem egyed, hanem populáció szinten megy végbe, onnan nyilván izgalmasabb lesz ez a kérdés. És persze az igaz, hogy a szexuális szelekció egy elég speciális esete a természetes szelekciónak, gyakran semmi nem indokolja egy tulajdonság kialakulását a faj egyedeinek preferenciáján kívül.

De én főleg arra akartam felhívni a figyelmet, hogy a környezethez való alkalmazkodás a gének sikeresebb továbbadását jelenti (legalábbis ez alapján szokták definiálni).

21

Én nagy tisztelőd vagyok, de ebből most alig valamivel értek egyet.

Oké, hogy a szélnek is van mindig iránya, de csak pillanatnyi iránya. Ha megnézel egy automatát az Időképen, akkor azt látod, hogy a szélirány pillanatonként változik.

A Duna is folyik valamerre, de mindig az épp fennálló viszonyok alapján "dönti el", hogy merre menjen. Ha gondolunk egyet, és a Mátrát odatalicskázzuk Paksra, akkor a Duna bizony elkanyarodik, és ha még pár másik hegyet is odaviszünk, akkor a Duna Fiuménél fog belefolyni az Adriai-tengerbe.

Ezzel azt akarom mondani, hogy pillanatnyi irányokat az evolúcióban is felfedezhetünk (mindig csak a múltra vonatkoztatva, sose a jövőre), de ha bármi megváltozik a környezetben, más kihívásokkal kell szembenézni a fajnak, akkor egyből megváltozik az evolúció pillanatnyi iránya. Ott van pl. az az angliai lepkefaj, ami az ipari forradalom hatására, a kormossá váló fatörzsek miatt, maga is sötét színűvé vált, hogy jobban tudjon rejtőzködni. Ez a pár évtizeden át tartó változást is tekinthetjük iránynak, de ha a szennyeződés megszűnik, akkor nem tudjuk, 100 év múlva vissza kivilágosodik-e a lepke, vagy ha már ilyen, akkor marad ilyen, és keres sötétebb kéregrészeket, ahol beolvadhat.

A pávák ügyében: a környezetet fogalmába nem szokás belevenni magát a fajt. A többi fajtárs az adott állatnak környezete, nem a fajnak. Környezet pl. a növényzet meg a többi faj. Főleg azok a dolgok, amik hatással vannak az egyed és a faj fennmaradására. A környezethez való alkalmazkodás csak azt jelenti, hogy az adott egyed milyen hatékonysággal képes életben - és megfelelő kondícióban - maradni az őt körülvevő dolgok közt.

És a pávakakas környezethez való alkalmazkodása lényegesen rosszabb a tojóénál, mert a tigris meg egyéb ragadozó könnyebben elkapja, hiszen a nagy farok miatt rosszabbul repül.

A több szaporodóképes utód több hatás következménye: pl. környezethez való jobb alkalmazkodás, valamint jobb szaporodóképesség. Ezeket nem szabad összemosni.

"És akkor már csak az a kérdés, hogy a fajt a faj környezetének tekintjük-e?"

Volnának még érveim, bár részben átfedésben az előzőekkel. Viszont kétségeim vannak, hoyg érdemes-e folytatni ezt a vitát.

Maradjunk ennyiben?

#24

"Oké, hogy a szélnek is van mindig iránya, de csak pillanatnyi iránya."-le kezdődő rész.

ÉS ez miben befolyásolja az állításom igazságtartalmát? Írt bárki olyanról, hogy az evolúciónak állandó iránya lenne?

"Ez a pár évtizeden át tartó változást is tekinthetjük iránynak, de ha a szennyeződés megszűnik, akkor nem tudjuk, 100 év múlva vissza kivilágosodik-e a lepke, vagy ha már ilyen, akkor marad ilyen, és keres sötétebb kéregrészeket, ahol beolvadhat."

Ezt momentán már tudjuk, megfigyelték, hogy a szennyezés csökkenésével, a világosabb változat aránya kezdett növekedni. (Egyébként ebben az esetben sem értem, miért következne ebből az, hogy nem beszélhetünk az evolúció irányáról.)

[link]

"Ezzel azt akarom mondani, hogy pillanatnyi irányokat az evolúcióban is felfedezhetünk (mindig csak a múltra vonatkoztatva, sose a jövőre)"

Ez szerintem nem egészen igaz. Ha ismerjük a környezetet, akkor előre is tudunk jelezni változásokat az evolúció során. (Nyilván csak korlátozottan, de ez elég sok minden mással is így van.) Például azt, hogy a széleskörű antibiotikumhasználat a rezisztens baktériumok elterjedéséhez fog vezetni, nem volt nehéz megjósolni. Fleming például már 1945-ben megtette.

"A pávák ügyében: a környezetet fogalmába nem szokás belevenni magát a fajt. A többi fajtárs az adott állatnak környezete, nem a fajnak."

A biológiában (ökológiában) elég jól definiált, mit nevezünk egy faj környezetének. Ahogy le is írtam:

[link]

(Tudom, nem szakkönyv. Olyanból is idézek szívesen ha kell, csak most ezt találtam meg először.)

A faj környezetéről pedig írtam, hogy én azt nem igazán tudom értelmezni. Nem értem, mit értetek alatta. Például mi a vörös rókának, mint fajnak a környezete?

"Főleg azok a dolgok, amik hatással vannak az egyed és a faj fennmaradására."

Ezekre eléggé hatással vannak a faj többi egyedei is...

" A környezethez való alkalmazkodás csak azt jelenti, hogy az adott egyed milyen hatékonysággal képes életben - és megfelelő kondícióban - maradni az őt körülvevő dolgok közt."

Nem ezt jelenti. Az alkalmazkodás (adaptáció) elég jól definiált fogalom az evolúcióbiológiában. Azt a folyamatot jelenti, ami során növekszik (a természetes szelekció következtében) az adott populáció egyedeinek átlagos rátermettsége (fitness-e) az adott környezetben. [Ahogy a link is írja, nem csak folyamatként lehet a fogalmat értelmezni, de itt amennyire emlékszem, mindenki a folyamatról beszélt, amikor alkalmazkodásról beszélt.]

[link]

A rátermettség (fitness) pedig az egyed szaporodási sikerét jelenti.

[link]

Tehát de, ha az egyednek a szaporodási sikere lesz nagyobb, az is evolúciós alkalmazkodás. (Például szerintem senki nem mondaná, hogy az, hogy az emlősöknél megjelent a méh, majd a méhlepény, ne lenne evolúciós alkalmazkodás, pedig egyáltalán nem növeli az egyed túlélésének esélyét, sőt!)

"A több szaporodóképes utód több hatás következménye: pl. környezethez való jobb alkalmazkodás, valamint jobb szaporodóképesség. Ezeket nem szabad összemosni."

Nem én mosok össze dolgokat, a te fogalomhasználatod nem pontos.

#25

Nem tudom. Attól függ, mik az érveid. Meg hogy mi a célja ennek az egésznek.

Próbáltam példát keresni, használják-e az adaptáció kifejezést erre a helyzetre olyan értelemben, ahogy én használtam. Ezt találtam.

"In all sexually reproducing species, adaptations in both sexes (males and females) exist due to survival selection and sexual selection. That is, natural adaptation and sexual selection are not mutually exclusive."

[link]

(Mondjuk az első mondatban meg mintha pont az általatok preferált értelmezést használnák, szóval... ¯\_(ツ)_/¯)

#26

" Pedig erről a kérdésről szerintem csak akkor van értelme vitatkozni, ha előtte pontosan definiáljuk a fogalmakat."

Nagyon szép felvetés. Csak azt nem értem, hogyha ezt ilyen jól látod, akkor miért nem definiáltad a kérdés felvetésekor, mit értesz az egyes fogalmakon? Például hogy mit értesz az evolúció irányán?

Egyébként még korábban akartam írni kérdésre, rákeretem, tudományos publikációkban használják-e ezt az "evolúció iránya" kifejezést.

[link]

Nem mondanám, hogy ne használnák szakcikkekben... Szóval szerintem nyugodtan lehet beszélni az evolúció irányáról. (Természetesen nem elfelejtve, amit itt már sokan leírtak: nem általában lehet beszélni az irányáról, hanem egy-egy adott helyzetben.)

Egyébként azt mondhatjuk, hogy a földi élővilág evolúciója az egyszerűbbtől a bonyolultabb felé halad. Ez irány.

Ugyanis nemigen fordul az elő, hogy "az evolúció azt mondaná, hogy erre nincs szükség, ezt kihagyom". Csak átalakítja vagy hagyja elkorcsosulni és még hozzáad a fajhoz valami mást.

#29

Az igaz, hogy sok fejlődési vonalon egyre komplexebb élőlények jelennek meg. De azért ez egyáltalán nem általános szabály. A baktériumok valószínűleg nem lettek sokkal komplexebbek az elmúlt 1-2 milliárd évben (legalábbis anatómiailag a legtöbbjük biztosan nem).

És ahogy Tevenyereggyarto leírta, a 17. válaszában, a paraziták evolúciója során elég gyakran egyszerűsödés figyelhető meg. De például a barlanglakó állatoknak is gyakran elcsökevényesedik a szeme, stb.

Természetesen lehet az is az ok, hogy nincs semmilyen szelekció az adott tulajdonságra, és így az random mutációk miatt fog elveszni. De egy-egy komplex szerv létrehozása és fenntartása gyakran energiaigényes is, és ha nincs rá szükség (mint például a szemre a sötét barlangban), akkor előnyös lehet, hogyha elveszik. Hathat az adaptív evolúció a leegyszerűsödés fele is.