Mi a véleményetek erről itt a tudomány kategóriában?

#17

"Mondtam, hogy van aki nem szándékozik megérteni. :)"

Itt te vagy az, aki egyáltalán nem érted, miről van szó. A nagyobb gond, hogy ezt észre sem veszed...

"Menjünk már be az okmányirodába és kérjük el magunknak a már rég nem is élő nagyapánk személyi igazolványát, indokolva, hogy mi vagyunk a nagyapánk. :)"

Ez egy teljesen hibás érv, hiszen senki nem állította, hogy a ma élő madarak ugyanazok a dinoszauruszok, mint akiktől származnak. Ha már minden ilyen hasonlítot akarsz, akkor legyen: a nagyapád egy adott családnak a tagja. Mivel tőle származol, így értelemszerűen te is tagja vagy ennek a családnak.

"Egy ovis is látja a külömbésget, egy múzeumban sem a madár kiállításra fognak küldeni, ha a dinoszauruszokat keresed, egy mirelit csirkére sem írható rá, hogy fagyasztott dinoszaurusz. "

És? A különböző (nem madár) dinoszauruszok között is lehet látni a külnbséget, mégis mindet a dinoszaurszok közé soroljuk be. De akkor mondok másik példát: a lábatlan kétéltűek többségét az emberek túlnyomó többsége ránézésre valószínűleg a földigiliszták közé sorolná be. Akkor szerinted itt is rossz a rendszertan?

" És ha te a nagyapád vagy hát gratulálok. "

[link]

"Ha visszanézzük tudománytörénetileg is a kreacionizmusra adott szélsőséges válaszként próbálták kitalálni és néhány tudósból még ki is csikarták, hogy mondja ki. "

Ez nemes egyszerűséggel nem igaz.

"De találhatunk erről is paleonotológia professzorral készített riportot, és elmonjda egyértelműen, hogy leszármazásról van szó."

Ami semmiben nem mond ellent annak, hogy a madarak dinoszauruszok. (De azért elismerésem azért, hogy úgy utalsz egy videóra, hogy nemhogy a linkjét nem adod meg, de semmi módon nem derül ki, pontosan milyen videóról is van szó.)

"És mivel rávettek pár genetikust is, hogy mondja már úgy, ezért sokan ennek váfolatát is félreértik, és "a" tudományt ért támadásnak értelmezik."

Ez már igazi, klasszikus összeesküvéselmélet...

"A helyzet az, hogy a hivatalosat a tudomány folyamatosan tovább kutatja és elavul egy idő után, és van aki ezt sorozatosan sem veszi észre. "

Valóban. Például te sem akarod sehogy sem észrevenni, hogy azt a tudományos értelmezést, hogy a madarak nem dinoszauruszok, a kutatók többsége már elavultnak tekinti.

"Semmit sem számít, hogy náhányak nyilatkoztak is ilyet, mert egy cáfolósdi mellékterméke. :)"

Te hivatkoztál mindenféle (közelebbről nem pontosíított) nyilatkozatokra...

"Ezek a besorolások egy bizonyos lépték után már nem jelenlegi közös vonások, hanem már csak régmúltbeli leszármazások és ez nem ugyanaz."

Egyrészt ennek a mondatnak nincs értelme.

Másrészt elég vicces jelenlegi közös vonásokat emlegetni egy olyan vitában, amiben a dinoszauruszokról van szó, akiknek ugye a nem-madár típusú része 64 millió évvel ezelőtt kihalt...

"A Triceratops nem a madarak közé van besorolva (Osztály: Madarak - Aves), mert a Triceratops nem madár"

Valóban. Mondjuk ezt az égvilágon senki nem vitatja.

"(és fordítva is igaz)"

Itt mondjuk elég nehéz értelmezni, hogy mitértesz a fordítva is igaz alatt. De ha azt, hogy a madarak neme dinoszauruszok, akkor sajnos nem igaz. De legalább jól jellemzi az "érvelésedet": egyszerűen tényként közlöd az álláspontodat.

"Egyik a másik őse és leszármazottja"

Ez sem sikerült... Egyik sem őse, sem leszármaztatottja a másiknak. (A Triceratops egy tök más fejlődési ágon alakult ki, mint a madarak.)

"És ne jönnön senki pár hasonló medencecsonttal, mert láthatóan két nagyon más állatról van már szó."

Az égvilágon senki nem beszélt a medencecsontról. (Slusszpoén: a hasonló medence minden bizonnyal sak analóg tulajdonság, pont nem bizonyít semmiféle evolúciós rokonságot.)

"ha segít itt van link:"

Az szerintem annyira nem segít, hogyha hülyének akarod nézni a vitapartnereidet. Főleg, ha nem a vitapartner esetében van a hiba.

#30

Ez a válaszod leginkább azt mutatja, hogy nem érted sem azt amit az első válaszoló írt, sem azt, amit én írtam az 5. válaszomban, sem azt, amit Tevenyereggyártó próbál neked elmagyarázni. Mert amiket írsz, azok teljesen irrelevánsak a kérdés szempontjából.

#TappancsMancs

“"Viszont a kérdező azt kérdezte, hogy mi a tudomány jelen állása szerint a helyzet."

1. Nem azt kérdezte.”

Már ne haragudj de mi van? A Kérdező direkt a Természettudományok kategóriába tette fel a kérdést és direkt az itteni válaszolókra volt kíváncsi. Nekem ebből egyenesen az jön le ,hogy az érdekli tudományosan ő volt-e helytálló vagy sem. Ha nem érdekel a tudomány álláspontja akkor igazából bárkinek és mindenkinek elfogadhatjuk a válaszát mert mi alapján nem elfogadható? Ennyi erővel a madarak ásványok/ drágakövek szárnyakkal meg tollakkal s ezért színesek. Ez a tudomány jelenlegi álláspontja? Nem, de ha nem foglalkozunk a tudománnyal akkor ez is helyes válasz lehetne.

Össze-vissza irogatsz s az az érzésem ,hogy egy igen homályos kép él a fejedben az egész témáról, kezdve azzal ,hogy mondjuk mi az a dinoszaurusz. Inkább aludd ki magad s utána ess neki az eddigi válaszoknak újra.

#19

"De egyik sem azonos a saját ősével, főként a nem emlős őseikkel!"

Még egyszer: senki nem állított ilyet.

"Nevezd meg az emlősök vagy a denevér egyik ősét ami még nem emlős volt és azzal vesd össze!"

És ez miért is jó érv szerinted? Senki nem állította, hogy a madarak korábbi, nem madár ősei madarak lettek volna.

"- A felhőkarcolókat a sátrakból fejlesztették ki sok változat után, akkor a felhőkarcoló az sátor?"

Már ugyan leírtam, hogy mivel nem evolúcióval fejlődtek ki, ez tlejesen hiábs analógia, de látom, ez nem avart meg. A modern rendszertan az evolúciós leszármazáson alapul. Ami nem evolúció során fejlődött ki, azzal meglehetősen értelmetlen itt érvelni.

"És a denevér és tehén is csak az emlősség tekintetében hasonló (meg pár egyébben nyilván), de nem azonosak."

Mondjuk pont az a kérdés, hogy pontosan mi is különbözteti meg szerinted a két esetet? Miért ne modnhatnánk, hogy a denevérek nem emlősök, hiszen például repülni tudnak, máshogy működik az immunrendszerük, stb.

Jelenleg az érvelésed annyi, hogy a tehenek és a madarak ugyanúgy emlősök, hiszen te mindakettőt emlősnek sorolod be, viszont a madarak nem dinoszauruszok, hiszen te nem sorolod be őket dinoszaurusznak. Sakk és matt? :D

"A dino viszont már nincs, kihalt. A madár pedig csak leszármazottja, de nem azonos."

ÉS ismét: a körkörös érvelés csodálatos példája.

Egyébként ha már Wiki linkeket idézgetünk (természetesen az angolt, mert a magyar gyakran pongyola, pontatlan) akkor ajánlom figyelmedbe például:

[link]

Idézve többek közt:

“Birds are feathered theropod dinosaurs and constitute the only known living dinosaurs.”

Innen el tudsz indulni. Jó étvágyat! 😌

Értsük meg mert semmi értelme ugyanazt szajkózni. :) Más a származási és rendszertani besorolás és az állatok maguk.

Az emlős nem egy bizonyos állat, hanem egy résztulajdonság. Nem állíthatod, hogy ne lenne résztulajdonság. :) A madár is egy komplett egész állat kifejezése a besorolásban is. Az emlős meg már csak résztulajdonság. És a besorolási kifejezések szintjei nem azonosan lettek kitalálva.

A dinoszaurusz meg nem azonos szintű tudományos fogalomalkotás, mint az emlős. A dino egy komplett állat és nem csak állati rész. Az emlős meg állat részét jelenti. Sajnos a tudományos fogalomalkotás nehézségekkel küzd jelenleg ami számos tudományterületen megfigyelhető.

Itt van két példa besorolás származásilag (az említett sátras példa is):

- sátor

- földház

- faház

- kőház

- téglaház

Ebben a származási vonalban egyik sem azonos a másikkal. Ne tegyünk hozzá semmit, hogy "lakóépület" (ami érthető lenne), mert itt származási vonalról van szó.

Vagy a kérdésbeli, ahol szintén egyik állat sem azonos a másikkal! Ez származás és besorolás és nem azonosságot jelent.

- Dinosauria

- Saurischia

- Theropoda

- Tatanurae

- Aves (madarak)

A tudománytörténetben ez majd szépen lecseng mint szokott lenni. :) Ott van jó példának a KT határ, a kréta-tercier határ, amiről elsőre a tudósok is tiltakoztak, hogy az fantázia és science fiction. Mára teljesen általános. Ennyit a tudósok bombabiztos kijelentéseiről. :) De amúgy utánanéztem és paleontológus professzor is közölte, hogy ez csak hasonlóság és leszármazás.

De felőlem...

És amúgy önkényes az időbeli kijelölés is, mert miért csak és pont a dinoszauruszokig azonosítják? Miért nem eukarióta a madár? Vannak ott is azonos jellegzetességek. Vagy miért nem Tatanurae a madár? Ez önkényes és az evolúció elmélet túlzott megvédésére találták ki és pára kutatónak kiadták, hogy van ez a vita... ezt kellene valahogy a riportban nyilatkozni. Aztán elterjedt, hogy "de jó érv". :)

#22

Na még erre reagálok, aztán megpróbálok leállni...

Ugyebár az a válasz a Tevenyereggyártó által a 12. válaszban vázolt elképzelt helyzetre reakció. Nézzük az érveket:

"1. Két ma élő állat lett összehasonlítva, míg a dinoszaurusz és mai madár között év tízmilliók vannak."

Esetleg olvasd el újra, Tevenyereggyártó mit írt. Az általa vázolt helyzet 666 évmillióval később van a jelenleginél a jövőben, amikor a denevéreken kívül a többi emlős már kihalt. Pontosan ugyanaz a helyzet, mint a dinoszauruszok és a madarak esete. (Amúgy felhívnm a figyelmedet, hogy madarak jó néhány millió évig éltek együtt a nem madár típusú dinoszauruszokkal...)

"2. A dinoszaurusz és madár esetében leszármazásról van szó, míg a tehén nem a denevértől származik és a denevér sem származik a tehéntől."

Ahogy már korábban megírtam, a Triceratops (amivel olyan szívesen jössze elő), marhára nem őse a madaraknak. Mint ahogy a hajdan élt dinoszauruszok túlnyomó többsége sem. ¯\_(ツ)_/¯

"3. Dinoszaurusz: A dinoszaurusz az nem olyan rész tulajdonság, mint az emlősség ami állatok résztulajdonsága. A dinoszaurusz egy komplett állat, míg az emlős csak egy tulajdonsága bizonyos állatoknak."

Hú, ez már azért nagyon erős. Az emlősök és a dinoszauruszok is ugyanúgy egy-egy rendszertani csoportot jelentenek. Az égvilágon semmi különbség nics ebben. (Azt meg mondjuk, hogy mégis mit szeretnél azon érteni, hogy az emlősség "résztulajdonság" amúgy sem nagyon tudom elképzelni.)

"4. Emlős: Az emlős az csak egy tulajdonság és nem egy komplett állat."

??????

Az, hogy valami emlős, az azt jelenti, hogy mbeletartozik az emlősök rendszertani csoportjába. Az meg, hogy valami dinoszaurusz, azt jelenti, hogy beletartozik a dinoszauruszok rendszertani csoportjába.

" Lásd: > rész / egész értelmezése és nem keverése."

Ezzel mondjuk főleg neked vannak problémáid...

35/

"Birds are feathered theropod dinosaurs and constitute the only known living dinosaurs."

"A madarak tollas theropod dinoszauruszok, és az egyetlen ismert élő dinoszauruszok."

Ettől még nem igaz és nem is logikus. :)

De felőlem...

A Triceratopsot más hozta fel és ha neki jó akkor ezét használtam. Nézd csak vissza.

...

"A madár is egy komplett egész állat kifejezése a besorolásban is. Az emlős meg már csak résztulajdonság. "

Ezt kifejtenéd, hogy szerinted mégis miért van így. Mert azok az ostoba tudatlan taxonómusok és filogenetikus sajnos úgy gondolják, hogy bizony, mind az emlősök, mind a madarak ugyanolyan rendszertani csoportot alkotnak.

"Az emlős meg állat részét jelenti."

?????? Melyik részét? Nekem melyik részem az elmős????

"De amúgy utánanéztem és paleontológus professzor is közölte, hogy ez csak hasonlóság és leszármazás."

Egészen fantasztikus, hogy már legalább harmadszor hivatkozol erre a videóra, és harmadszor is sikerül ezt úgy megteni, hogy a videó még véletlenül sem legyen beazonosítható.

"Miért nem eukarióta a madár?"

De az.

"Vagy miért nem Tatanurae a madár?"

De az.

[link]

Ez a kérdezz felelek tetszett, játszunk még! 🤣