Mi a véleményetek erről itt a tudomány kategóriában?

El lehet sorolni a logikai hibákat hátha segít.

Tehén és denevér példánál:

1. Két ma élő állat lett összehasonlítva, míg a dinoszaurusz és mai madár között év tízmilliók vannak.

2. A dinoszaurusz és madár esetében leszármazásról van szó, míg a tehén nem a denevértől származik és a denevér sem származik a tehéntől. Tehát leszármazási példának lett felhozva egy nem egymástól való leszármazott két állat.

3. Dinoszaurusz: A dinoszaurusz az nem olyan rész tulajdonság, mint az emlősség ami állatok résztulajdonsága. A dinoszaurusz egy komplett állat, míg az emlős csak egy tulajdonsága bizonyos állatoknak. Tehát logikai hiba a részek hasonlóságát vagy azonosságát keverni a teljes állat fogalmával és a rész és egész keverésével azonosnak állítani be két állatot.

4. Emlős: Az emlős az csak egy tulajdonság és nem egy komplett állat. Egy tulajdonság lehet azonos, de a két teljes állat ettől még nem azonos. Lásd: > rész / egész értelmezése és nem keverése.

Tehát megállapítható:

- A madarak a dinoszauruszoktól származnak.

- A madarak már nem dinoszauruszok, mert a dinoszaurusz az nem egy örökölhető tulajdonság, hanem egy kihalt állat. Így a madár nem dinoszaurusz, hanem az csak az őse volt.

#TappancsMancs

“De egyik sem azonos a saját ősével, főként a nem emlős őseikkel!

Tehát ez logikátlan érv!

Nevezd meg az emlősök vagy a denevér egyik ősét ami még nem emlős volt és azzal vesd össze! Mert itt erről van szó.”

Ki beszélt arról ,hogy valami azonos az ősével? Senki sem azt mondta ,hogy mondjuk a triceratopsz azonos lenne a házi verébbel. Viszont mindkettő dinoszaurusz.

Másrészt a korábban megadott dínó-definícióban szó sincs már nem-dínó ősökről. Épp ellenkezőleg. Az első dinoszaurusz ősig vezet vissza a definíció s így lehet monofiletikus csoportként kezelni. Ha kivesszük a madarakat akkor már parafiletikus lesz a “dinoszaurusz”.

“Egy kérdés amire ennyire konkrétan nem szoktak válaszoln. :)

- A felhőkarcolókat a sátrakból fejlesztették ki sok változat után, akkor a felhőkarcoló az sátor?”

Mivel nem evolúcióval alakultak ki ezért nyilván más helyzet. De most vegyük úgy mintha úgy lenne. Nyilván nem azonos a kettő, viszont mindkettőt besorolnánk a “lakóépületek” rendszertani csoportba, vagy valami ilyesmibe. Mellettük lennének még a kertes házak, viskók stb. Ahogy “dinoszaurusz” a triceratopsz, brachioszaurusz, utahraptor, alloszaurusz, iguanodon, ankiloszaurusz meg az összes madár is. A dinoszauruszok is baromi sokfélék. Nem tudom miért nem aggaszt egy kicsit ,hogy simán dínónak nevezet mondjuk a felsorolt első hármat míg a madarakat nem holott ők sokkal jobban hasonlítanak az utahraptorra mint az a brachioszauruszra.

“Ez nem olyan, mint az ős krokodilok, amik láthatóan ma is krokodilok, tényleg láthatóan, nem sokat változtak. A dino viszont már nincs, kihalt. A madár pedig csak leszármazottja, de nem azonos.”

Az mit számít ,hogy mennyit változtak? Az ősi krokodilok sem azonosak a maiakkal, csak nagyon hasonlóak mert keveset változtak. Ez mire érv? A dinoszauruszok a maguk idejében baromi változatosak voltak. És?

Már a kréta korban éltek olyan madarak mint a maiak. Mit számít ,hogy a többi, nem-madár dinoszaurusz azóta kihalt? Az előző példára reflektálva ha a denevérek kivételével kihalna minden emlős akkor onnantól a denevérek sem számítanának emlősnek?

"Ki beszélt arról ,hogy valami azonos az ősével?"

Nem idéztem, hanem a közkeletű túlzásra utaltam, miszerint "A" madár "AZ" dinoszaurusz. Közismert félreértelmezés és itt is ez a kérdés. És hát nem az. A származás megint más... okés.

Kedves TappancsMancs!

Te természtesen azt érted a dinoszauruszok alatt, amit akarsz. Viszont a kérdező azt kérdezte, hogy mi a tudomány jelen állása szerint a helyzet. Ez pedig egyszerű: a madarak dinoszauruszok. Nem kell nagyon mély jártasság a modern rendszertanban, hogy tudja ezt az ember. Én is leírtam például az 5. válaszomban, mi ennek az oka.

Azzal természetesen semmi baj nincs, hogy leírod a véleményedet. Viszont az már nem biztos, hogy olyan jó ötlet, hogy úgy osztod az észt itt, hogy lövsed nincs a témáról. Pláne, hogyha olyan hülyeségeket írsz újra és újra, hogy "a kreacionisták miatt sorolják a madarakat a dinoszauruszok közé". És pláne, hogyha egyáltalán nem veszed figyelembe azt, amit mások (akik talán nálad jobban értenek ehhez a témához) erről írnak. Ez így elég gáz.

Esetleg kicsit tájékozódj az adott területen, mielőtt másoknak válaszolni szeretnél a témához kapcsolódó kérdéseire. Például:

[link]

És minden tiszteletem Tevenyereggyártóé, aki ilyen alaposan reagál az írásaidra. Javaslom, próbáld meg megérteni őket. Nekem (mint attól tartok, ez látszik is) sajnos nincs ehhez türelmem.

Na ez logika, ez szuper. :) Nem is remélet ilyen választ:

Sátor-felhőkarcoló hasonlat:

"Nyilván nem azonos a kettő, viszont mindkettőt besorolnánk a “lakóépületek” rendszertani csoportba, vagy valami ilyesmibe."

Viszont! A lakóépület egy általánosan vett jellemző, egy használati funkció és nem az építmény fizikai tulajdonsága. Míg a dinoszaurusz nem egy rész sajátossága az állatoknak, hanem egy teljes állatot takar a maga sajátosságaival együtt.

A besorolások itt sem azonos jellegűek. Az itteni listában az felsőbe tartozik a másik kettő. Így:

Lakóépületek:

- sátor

- felhőkarcoló

A dinoszaurusz viszont nem tulajdonság! Nem örökölhető rész valami. És a madarak között és dinoszauruszok között csak vannak közös vonások, de téves az a közkeletű felfogás, hogy - és idézem - "A madarak dinoszauruszok.".

"...a madarakat nem holott ők sokkal jobban hasonlítanak az utahraptorra"

Az utahraptor nem azonos a dinoszaurusszal. Az utahraptor egy konkrét állat volt, míg a dinoszaurusz egy álltacsoportot jelöl.

Logikai hiba :) :

Egy valóban külsőre is hasonló dinoszauruszt úgy mutatni be mint általában a dinoszauruszok, amik többsége nem hasonlít a madarakra, az téves és csúsztatásnak monjuk. Egy-két hasonló dinoszaurusz az semmi más, mint egy-két hasonló dinoszaurusz! Ettől még azok is kihaltak, mivel ma már nem élnek dinoszauruszok, tehát a madarak sem dinoszauruszok.

"Az mit számít ,hogy mennyit változtak?"

Nagyon is számít, mivel a dinoszauruszok általában nem hasonlítanak annyira a mai madarakra, mint az ős krokodilok a mai krokodilokra. Számít mennyit változtak, hiszen pont erről szól a téma is, hogy egyikből fejlődött ki a másik, ami változást jelent. (Ha nem jelentene változást, akkor ma élnének dinoszauruszok, de nem élnek.)

"Viszont a kérdező azt kérdezte, hogy mi a tudomány jelen állása szerint a helyzet."

1. Nem azt kérdezte.

2. A tudomány történetet visszanézve néhol állítottak azonosságot, amit amúgy paleontológus professzor is közölt már, hogy csak leszármazásról van szó.

3. Itt egy sztereotípiával van dolgunk.

Itt elvileg a logikusságát vizsgáljuk és, hogy megállja-e a helyét bulvár média által elterjesztett "A madarak dinoszauruszok." kijelentés.

#28

"1. Nem azt kérdezte."

Valóban, ezt rosszul írtam. Viszont feltételezem, végső soron mégiscsak erre volt kíváncsi.

"2. A tudomány történetet visszanézve néhol állítottak azonosságot, amit amúgy paleontológus professzor is közölt már, hogy csak leszármazásról van szó."

Nem, a modern rendszertan szerint a madarak dinoszauroszok.

"3. Itt egy sztereotípiával van dolgunk."

Még értelmezni sem nagyon tudom, mire gondolsz, de mindenesetre nem.

"Itt elvileg a logikusságát vizsgáljuk és, hogy megállja-e a helyét bulvár média által elterjesztett "A madarak dinoszauruszok." kijelentés."

Ez nem a bulvármédia által elterjesztett kijelentés, hanem a jelenlegi tudományos álláspont. Vagy szerinted a Tree of Life web projekt egy bulvármédia oldal? (De mindettől függetlenül egyébként is szép érveési, ha úgy próbálod lezárni a vitát, hogy a bulvármédia állításának titulálod az adott kérdést.)

Sajnos - és nem személyesen, hanem általános értelemben - de, nem tanítanak logikát általánosban, és ez kihat kb mindenre. Sajnos. És könnyen megkavarodnak ezért az emberek egyszerű dolgokban is. A tudomány meg láthatóan küzd az elnevezéseikkel.

Ha korrekten megnézzük a dino és madár között a hasonlóság egy hasonló medence és még pár apróság. Szokták rajzokon is kiemelni ami klassz. Csak hát egy madár nem ennyiből áll és egy dinoszaurusz sem ennyiből áll, hogy medencecsont és még ez meg az. Erre épül a bulvár sztereotípia.

A krokodilok nem fejlődtek ezért nagyon hasonlítanak és hát nem is valami intelligens állatok. Míg a madarak között vannak nagyon kis okosak is. A varjú például kísérletek szerint egy négy (4!) egymásra épülő lépcsőben megoldható feladatot is megold a kísérletek szerint. :) A cápák sem sokat fejlődtek és az sem valami értelmes állat.