Mi a véleményetek erről itt a tudomány kategóriában?

Egyszer írt valaki egy nagyon jó hasonlatot, leírom hátha valakinek megtetszik vagy ilyesmi. Valahogy így szólt: képzeld el ,hogy a denevérek kivételével kihal minden emlős. Majd 66 millió év múlva egy intelligensé vált békafaj elkezdi osztályozni az állatokat. A denevéreket végül a korábban kihalt emlősökhöz sorolják be, erre betoppan egy béka és kijelenti “a denevérek nem emlősök csak belőlük fejlődtek ki!”.

Na valahogy így dinoszauruszok a madarak is. Tehát azok.

Ebben a rövid videoban elég jól bemutatják a problémát:

[link]

Ami még szerintem izgalmas, hogy legálisan és biztonságosan tarthatsz otthon "anakondát" ugyanezen logika szerint.

#7

Annak, hogy a modern rendszer szerint a madarakat a dinoszauruszok közé sorolták, semmi köze nincs a kreacionizmushoz, és semmiféle "túltolásról" nincs szó. Ez a fajta új definíció a modernebb filogenetikai szemléletmódból következik, ahogy le is írtam. De némi utánajárással is lehet találni arról bőven leírást, hogy semmi köze nincs az újfajta besorolásnak a kreacionizmushoz, vagy annak cáfolatához.

[link]

"A besorolás szerint a paradicsom is gyümölcs és az eper meg nem gyümölcs botanikailag"

Mondjuk a gyümölcs nem botanikai fogalom. Maximum annyi igaz, hogy nem termés.

"Van aki talán már meg sem akarja érteni, de az az ő dolguk, és ez majd eltűnik valamikor."

Inkább neked kéne megérteni, miről van szó...

#8

"Amúgy olyan ez, hogy valamiféle sátorszerű lakóhelyekből fejlesztették ki végül a mai felhőkarcolókat, és mégsem mondjuk, hogy a felhőkarcoló az sátor. "

Mivel a felhőkarcoló nem evolúció sorn alakult ki a sátorból (ha egáltalán abból fejlesztették ki), ez a példa teljesen irreleváns a kérdés szempontjából.

Csak szeretném tisztázni, nem vagyok egysejtű, ember vagyok. Nem vagyok kétéltű, ember vagyok. Nem vagyok majomfajta, ember vagyok.

Nem a tudomány hibás a fenti írásokban, hanem a logika. Az evolúciós ág egy későbbi pontja egy korábbiból származik, ergo.... Szó sincs ergo-ról, az egy hibás következtetés. Az "ergo" nem határoz meg határokat. nem mondja, hogy az evolúciós fa A pontja és alatta a B pontja tehát B faja az A-val egyezik, Viszont C pont már nem, mert közben történt valami.

Ha az "ergo" helyes lenne, egyetlen faj létezne, az első (egysejtű). A madár tehát madár, a dinoszaurusz pedig dinoszaurusz. Az egy teljesen más dolog, ha azt mondjuk, a kettő között létezik egy vonal, ahol a későbbitől egyértelműen a korábbihoz jutunk. Ez az evolúció egy fontos jellemzője, a sokféle faj létezése pedig egy másik jellemzője a élővilágnak.

Nagyjából, ahogy a körte és az alma gyümölcsök, de egyik alma, másik körte és kész.

"Csak szeretném tisztázni, nem vagyok egysejtű, ember vagyok. Nem vagyok kétéltű, ember vagyok. Nem vagyok majomfajta, ember vagyok."

Ebből mondjuk az egysejtű és a majom nem rendszertani csoportot takar. (Illetve ha a majomalkatúakat rendszertani csoportnak tekintjük, akkor van egy rossz hírem: majomfajta vagy - mint minden ember. Egyébként az meg egyszerű tudományos tény, hogy az emberifaj a keskenyorrú majmok csoportjába tartozik. És ezt egyáltalán nem cáfolja, hogy ember vagy.)

[link]

Kétéltű (az Amphibaia csoport tagja) valóban nem vagy, de ezt a modern rendszertan sem állítja, mivel az Amphibia csoport egy másik ágán helyezkedik el a törzsfának, mint az ember. Persze kétéltű szerű felmenőid voltak, csak azok nem ebbe a csoportba tartoznak. [link]

"Ha az "ergo" helyes lenne, egyetlen faj létezne, az első (egysejtű)."

Nem kell sok biológia tudás hozzá, hogy ez nincs így a modern kladisztikus rendszertan szerint sem. Az pusztán annyit állít, hogy az élővilág ugyanúgy egyetlen csoportba sorolható, ugyanúgy, mint amikor még csak ez az egy faj képvislete. De még véletlenül sem állítja, hogy ez faj szintű csoport lenne. (Az egysejtű meg továbbra sem rendszertani fogalom, hanem szerveződési szint.)

" madár tehát madár, a dinoszaurusz pedig dinoszaurusz."

Ez így van. Minden madár madár, és minden dinoszaurusz dinoszaurusz. És persze minden madár dinoszaurusz is egyben.

"Az egy teljesen más dolog, ha azt mondjuk, a kettő között létezik egy vonal, ahol a későbbitől egyértelműen a korábbihoz jutunk."

Nem teljesen más.

"Nagyjából, ahogy a körte és az alma gyümölcsök, de egyik alma, másik körte és kész."

Nem. Ahogy minden körte egyben gyümölcs is, úgy minden madár egyben dinoszaurusz is.

Mondtam, hogy van aki nem szándékozik megérteni. :) A tudomány történetben ez majd egyszer egy vicces rész lesz, semmi más. Menjünk már be az okmányirodába és kérjük el magunknak a már rég nem is élő nagyapánk személyi igazolványát, indokolva, hogy mi vagyunk a nagyapánk. :) El is küldenének, hogy ne tartsa fel a sort. A gondot a logika elvetésében látni és a besorolás félreértésében. Lehett látni számos téves példát az érvek között, és ha valakinek a hivatalos az egyetlen az a fejlődés ellen is van. Mert ez így működik...

"Ez tartalmaz példa állatokat, mikből egyik a házi veréb. Ugyan olyan dinoszaurusz, mint a Triceratops."

Egy ovis is látja a külömbésget, egy múzeumban sem a madár kiállításra fognak küldeni, ha a dinoszauruszokat keresed, egy mirelit csirkére sem írható rá, hogy fagyasztott dinoszaurusz. És ha te a nagyapád vagy hát gratulálok. Meg az oktatásnak is a logika órákért. :)

Ha visszanézzük tudománytörénetileg is a kreacionizmusra adott szélsőséges válaszként próbálták kitalálni és néhány tudósból még ki is csikarták, hogy mondja ki. De találhatunk erről is paleonotológia professzorral készített riportot, és elmonjda egyértelműen, hogy leszármazásról van szó. És mivel rávettek pár genetikust is, hogy mondja már úgy, ezért sokan ennek váfolatát is félreértik, és "a" tudományt ért támadásnak értelmezik. Holott ennek megvan a tudománytörténeti része ami csak egy túlzott téves válaszreakció volt és nem is cáfola a kreacionizmust egyébként. Bár én nem hiszek a kreacionizmusban, szóval nekem ez a része mindegy, de nem cáfolja amúgy sem. El lehet magyarázni, ha valakit érdekel, csak többnyire nem ezt tapasztalni.

A helyzet az, hogy a hivatalosat a tudomány folyamatosan tovább kutatja és elavul egy idő után, és van aki ezt sorozatosan sem veszi észre. Semmit sem számít, hogy náhányak nyilatkoztak is ilyet, mert egy cáfolósdi mellékterméke. :)

Ezek a besorolások egy bizonyos lépték után már nem jelenlegi közös vonások, hanem már csak régmúltbeli leszármazások és ez nem ugyanaz.

Nézzük meg példának az említett házi veréb és a Triceratops esetét. A Triceratops nem a madarak közé van besorolva (Osztály: Madarak - Aves), mert a Triceratops nem madár (és fordítva is igaz). Egyik a másik őse és leszármazottja, de már teljesen más formában átalakulva és csak egy távoli leszármazás a kapcsolat. És ne jönnön senki pár hasonló medencecsonttal, mert láthatóan két nagyon más állatról van már szó.

Ha valaki annyit nem szándékozik megérteni, hogy senki sem azonos a nagyapjával, mert az csak leszármazás, akkor ... akkor akármi. :P

ha segít itt van link:

[link]

[link]

#17 TappancsMancs

Így van. Vegyük a korábban általam írt denevéres példát. Hasonlítsunk össze egy tehenet egy denevérrel. Hasonlítanak? Dehogy, két totálisan más állat. Kettőjük közül a denevér az ami inkább kilóg, szóval egyértelmű, még az óvodás is látja ,hogy a denevér nem emlős, pusztán leszármazottságról van szó. :)

18/

Nem erről van szó! Az emlős egy közös tulajdonásuk. Oké. Pont.

De egyik sem azonos a saját ősével, főként a nem emlős őseikkel!

Tehát ez logikátlan érv!

Nevezd meg az emlősök vagy a denevér egyik ősét ami még nem emlős volt és azzal vesd össze! Mert itt erről van szó.

Egy kérdés amire ennyire konkrétan nem szoktak válaszoln. :)

- A felhőkarcolókat a sátrakból fejlesztették ki sok változat után, akkor a felhőkarcoló az sátor?

Jöhet a válasz. :)

Ezt érted így? Amikor két emlőst hasonlítanak így össze érvként, az téves logika, mert nem azonos összehasonlítás. És a denevér és tehén is csak az emlősség tekintetében hasonló (meg pár egyébben nyilván), de nem azonosak.

Ez nem olyan, mint az ős krokodilok, amik láthatóan ma is krokodilok, tényleg láthatóan, nem sokat változtak. A dino viszont már nincs, kihalt. A madár pedig csak leszármazottja, de nem azonos.

A besorolás pedig nem mutat ki tényleges azonosságot és megtévesztő, mivel az leszármazási kapcsolat.