A teremtéshez mint lehetőséghez hogyan áll a tudomány?

"Az nem tetszik benne, hogy ma a tudomány azt állítja ezekre a dolgokra, hogy konkrétan lehetetlen megfigyelni őket."

Egész pontosan milyen dolgokra állítja ezt szerinted?

Ezzel az a helyzet, hogy ha létezne teremtő, azt mi nem tudnánk megtalálni, ha ő nem akarja.

Ha pedig akarná, akkor már régen megtaláltuk volna.

A tudomány viszont nem imák alapján működik, oda tények kellenek.

"Ez miért zavar? Jó lenne letisztázni, hogy létezik e Teremtő vagy nem. Márpedig oda ez kellene. De soha nem tudjuk meg, így zavar."

Ezért nevezik az ilyen kérdéseket falszifikálhatatlan kérdéseknek. Sem cáfolni, sem igazolni nem lehet a természettudomány jelenlegi eszközeivel. Mint ahogyan a vallás eszközeivel sem lehet megmondani, hogy milyen távol van az Arcturus csillag, vagy mennyi a réz hőtágulási együtthatója, ezek a kérdések meg a vallás számára falszifikálhatatlanok.

@25: Sejtettem, hogy valami félreértés van. A tudomány nem állítja, hogy ezeket soha nem fogjuk megismerni. Sőt, még azt sem állitja, hogy az ősrobbanással kezdődött az idő - bár sajnos ez egy gyakori tévhit, amit egyes ismeretterjesztő műsorok még meg is erősítenek.

A valóság ezzel szemben az, hogy évtizedek óta hatalmas erőkkel folyik olyan fizikai modellek kidolgozása, aminek segítségével ezekre is választ kaphatunk. Annyi igaz, hogy minden eddiginél nagyobb elméleti és gyakorlati akadályokat kell leküzdeni, és a következő pár évtizedben nem várható lényegi előrelépés. De szó sincs arról, hogy megismerhetetlen folyamatok lennének.

"Sőt, még azt sem állitja, hogy az ősrobbanással kezdődött az idő - bár sajnos ez egy gyakori tévhit, amit egyes ismeretterjesztő műsorok még meg is erősítenek."

Ezzel kapcsolatban megtaláltam egy régebbi hozzászólásomat - nem lett volna türelmem újra leírni -, szóval be is idézném:

A helyzet az, hogy nem tudjuk, hogy létezett-e idő az ősrobbanás "előtt", vagy sem. A világegyetem történetét jó pontossággal csak egy bizonyos időpontig tudjuk visszatekerni - és ez nem tartalmazza magát az ősrobbanás pillanatát, így az ősrobbanás állapotát sem. Amikor kíváncsiak vagyunk arra, hogy hogyan is nézett ki az univerzumunk xy időpontban, akkor megpróbáljuk az univerzumban nagy távolságokon döntő erőt tanulmányozni ehhez: a gravitációt. A gravitációt jelenleg az általános relativitáselmélet írja le a legjobban, legteljesebben. Ugyanakkor még az általános relativitáselmélet sem egy teljes elmélet: tudjuk ezt egy ideje. Einstein is tudta. Az általános relativitáselmélet a gravitációt a téridő görbületeként írja le. A téridő elég nagy szeleteire ez tökéletesen működik, és az esetek döntő többségében ez pont jó nekünk: a gravitáció ugyanis csak nagy léptékekben szokott releváns hatást kifejteni.

A nagyon kis mérettartományokat a fizika egy egészen más ága írja le, ez a kvantumfizika. Egy bizonyos mérettartomány alatt a kvantumos jelenségek meghatározóak lesznek, őket figyelembe venni nem lehet. Az általános relativitáselmélet azonban nem tud mit kezdeni ezekkel a jelenségekkel. Ha ezt az elméletet használjuk fizikai modellnél valami vizsgálatára, akkor nem tudunk a kvantumos jelenségekkel számolni. Nem tudjuk, hogyan is kellene.

Kvantumos mérettartományban a gravitáció az esetek döntő többségében nem játszik gyakorlatilag semmilyen szerepet, nem kell vele törődnünk. A kevés kivételek egyike pont az ősrobbanáskori világegyetem. Ott nagyon nagyon kis mérettartományon belül is hatalmas gravitációval kellene tudnunk számolni - ahogy közeledünk visszafelé menve az időben, egy ponton átlépünk egy olyan határon, ahol már olyan kis méretekről beszélünk, hogy nem lehet nem figyelembe venni a kvantumos jelenségeket. De nem tudjuk.

- Mit csinálunk? Megpróbáljuk az általános relativitáselméletet felhasználni fizikai modellnek, és megnézni, hogy mi történik.

- Miért? Kíváncsiságból - ugyanis MINDEN ezzel foglalkozó szakember tudja, hogy nem fog semmiféle pontos, sőt akár releváns információt adni nekünk egy ponton túl, de nincs más, pontosabb modellünk, így megnézzük, hogy mit is mond ez. Szegény ember vízzel főz.

- Mi az eredmény? Szingularitásba futunk. A szingularitás általában egy varázsszó szokott lenni az emberek fejében, és valami fizikailag létező izének képzelik, ami a fekete lyukak közepén csücsül, meg ami az ősrobbanáskor volt. A szingularitás szó viszont fizikai kontextusban csak annyit jelent, hogy valamely fizikai modellünk matematikai kifejezései fizikailag - vagy akár matematikailag is - értelmetlen eredményeket adnak egy ponton. A szingularitások megjelenése egy fizikai modell teljesítőképességének a végét jelzik, semmi mást - nem fizikailag létező akármik, hanem puszta matematikai jelenségek, amik azért lépnek fel, mert olyan modellel dolgozunk, amivel nem lehetne.

- Az ősrobbanáskor mik ezek az értelmetlen kifejezések, ami miatt szingularitásról beszélünk? Végtelen sűrűség, hőmérséklet, végtelenül kicsi méret, és az idő eltűnése.

Igen, az idő, mint olyan eltűnése is. Az idő megszűnését egy olyan elmélet jósolja meg, ami nem alkalmas annak a leírására, amit meg akarunk vele jósoltatni. Szingularitásba fut, nem ad értelmes eredményt. De ezeket sajnos a laikusok - és gyakran egyes ismeretterjesztő művek is - szó szerint veszik, és komolyan azt hiszik, hogy a tudósok szerint az ősrobbanáskor végtelen hőmérséklet volt, meg hasonló hülyeségek. Meg nem volt idő.

A valóság ezzel szemben az, hogy _fogalmunk nincs_, hogy volt-e idő, vagy sem. Fogalmunk nincs, hogy egy ponton túl hogyan is nézett ki az univerzumunk, így azt sem, hogy az ősrobbanáskor mi volt a helyzet. Ennek a megfejtéséhez ki kéne dolgozni egy olyan fizikai modellt, ami a gravitációt és a kvantumos jelenségeket egyszerre tudja kezelni. Ez a modell lenne az ún. kvantumgravitáció. Egy baj van vele: nincs ilyenünk. Sok-sok évtizede dolgoznak rajta a legjobb fizikusok, de eddig a történelem folyamán soha nem látott elméleti és gyakorlati nehézségekkel kell megküzdeni, hogy ezt megalkossák. Van pár "jelöl" a kvantumgravitációs elmélet posztra: a leghíresebb a húrelmélet. (Aminek van egy érdekes története a kezdeti bozonikus húrelmélettül Ed Witten M-elméletéig, de ez talán túlmutat jelen topic keretein.) Egy baj van a húrelmélettel, és minden egyéb jelölttel: kidolgozatlanok és teljes mértékben bizonyítatlanok. Természetesen ettől függetlenül megjósoltatták ezekkel az elmélet-kezdeményekkel is, hogy hogyan is nézett ki az ősrobbanás, de az előbb említett okokból ezeknek sincs sok relevanciája. Azért, ha érdekel, az egyik legtöbbet mondó eredmény:

[link]

bővebben:

[link]

"Egy bizonyos mérettartomány alatt a kvantumos jelenségek meghatározóak lesznek, őket figyelembe venni nem lehet."

Akarom írni: őket nem figyelembe venni nem lehet.

Kedves kérdező!

Kérlek áruld el nekünk, hogy miért érdekel téged a világ keletkezése?

Hiszen jószerével nem tudsz róla semmit, vagy legalább is nagyon keveset, mert ha ebben a kérdésben a Bibliára szorítkozol, akkor nem is juthatsz értelmes információhoz, hiszen abban semmi olyan nincs, ami a folyamatot magát részletezné, hogy például miképpen alakultak ki az égitestek, a csillagok, a bolygók, vagy mondjuk az élőlények esetében a tüdő, vagy a gerinc, vagy nincs benne szó az örökítésről, a genetikáról, illetve semmi olyanról, ami a tudományos világot érdekli.

Talán tévedek, de nekem az az érzésem, hogy csupán egyetlen dolog érdekel téged ebből az egészből, hogy igazolva lásd a Biblia szavait, hogy a világot Isten teremtette és ez is csak azért érdekel, mert hinni akarsz az örök élet, meg a túlvilági lét kecsegtetésében és úgy érzed, hogy valamiképpen cáfolódik, vagyis eltávolodik ennek a lehetősége, ha a természettudomány valamire világos magyarázatot ad, amiben semmi isteni részvétel nincs.

Sajnos a természettudományokkal foglalkozókat meg az nem érdekli, ami téged foglalkoztat. A túlvilágot nem lehet kutatni, Istent nem lehet mérni, de viszont az égitesteket igen, beleértve a saját bolygónkat is, a múlt nyomait lehet elemezni és lehet modelleket felállítani, amelyeket le lehet ellenőrizni, hogy mennyiben felelnek meg az általunk tapasztalhatóknak és csak ez számít, mert ezért van a természettudomány, amelyet nem gonoszságból nem érdekli az istenek, vagy a Mennyország léte, vagy egyáltalán a Biblia, hanem mert bizonyítatlan feltevésekkel nem tud mit kezdeni, másrészt azt soha senki nem állította, hogy valamit nem fogunk megtudni, csak azt, hogy jelenleg kevesek az ismereteink és esetleg azt sem tudjuk, miképpen lehetne ezt bővíteni egyes esetekben, illetve miképpen lehet mondjuk a fekete lyukak belsejéből olyan biztos információkat szerezni, amelyekre hipotéziseket lehetne építeni és módszereket kitalálni, amelyekkel ezt le lehetne ellenőrizni.

Nem tudom, miért zavar ez téged, hiszen a Bibliából aztán még csak a létezésükről sem szerezhettél tudomást, ellenben pont a fekete lyukakról az utóbbi évtizedekben egy csomó mindent sikerült megtudni, most attól függetlenül, hogy az információk szerzésének vannak, vagy lehetnek korlátai..