Az evolúcióban miért történt az, hogy az ősök szőrösek voltak, mi ezt fejlődve levetettük, majd elkezdtünk szőrméket hordani, hogy ne fázzunk? Hol van ebben az előny?

19

"Szerintem búvárösztönnek azt tartják, mikor a pár hónapos csecsemöt vízbe téve elkezd "úszkálni", nem fullad meg azonnal. Ez is félre van értve."

Igen jogos, csak így egyszerűbben érthető volt. :) Nyilván jogos a kiigazítás. Annyiban ez is pontosítható, hogy a búvárösztön, búvárreflex az nem az úszás, hanem, hogy a lélegzetét automatikusan visszatartja vízben a csecsemő. De okés, jogos és hasznosnak tartom a választ.

Meg amúgy a csecsemőre vonatkoztatva sincs realitása ősi vízi életmódnak. A csecsemő magzatvízben növekszik ezért neki természetes közeg a vízben levés és elég nyilvánvalóan jól is reagál a vízre.

Nincs ebből a csecsemőknél sem bizonyíték a vízi életmódra, miközben a biztos ismeret szerint a magzatvízben levés tényleges ismeretünk. Kérdés lenne akkor, hogy: Miért lenne a csecsemőknél ősi búvárösztön és nem a magzatvíz megszokottsága? Erre nem tudnak indoklást. És ez utóbbi tényleges ismeretünk.

Másik, hogy a csecsemőnek még nincsenek kialakult reflexei és szokásai, tehát bármi felkeltheti az érdeklődését és élvezi is akár. Ez sem ad indokot a vizimajom elmélet igazolására. Meg a vizet lehet élvezni, mert kellemes érzet - a csecsmőknek is az és felnőtteknek is az.

Meg azért vannak szőrös vízi állatok is és náluk miért maradt meg a szőrzet ha a vízi életmód eltünteti a szőrzetet? Ezek szerint a fókánál is vízibb életmódunk lett volna? Nem valami hihető. :)

20/ hollófernyiges

Jogos a kiigazítás, bár nem úgy értettem, hanem a vízimajom elmélet értelmében, de okés. Nagyon pontatlanul írtam azt, hogy: "Az emberre értve meg szerintem nincs semmiféle búvárösztön.".

"a csecsemőnek még nincsenek kialakult reflexei "

De, kialakult reflexei vannak. Elég sok.

[link]

23/ sadam87

Jó okés. Elírtam. :) Kialakult ferlexet akartam írni, ami csecsemőknél még nincs mindenben meg és a víztől nem fognak ilyen módon félni. Okés a helyesbítés. :P

#1: "Amennyire tudom, az őseink sokat futkároztak a vadonban, ezért a kevesebb szőr előny volt, mert kevésbé izzadtak."

Amennyire én tudom ezt minden más szőrös állat is megteszi, mégse vesztették el a szőrüket. És ugye nem gondolod komolyan, hogy az ember többet futkározott minden állatnál? :)

#2: " Afrikában ahonnan a mai embereket eredeztetik meglehetősen meleg van, és meleg is volt. Így nem nagyon kellett bundákat hordani."

Először is esténként nem is keveset a szavannában akár fagyossá is hűlhet a levegő, és ez megtörténik olyan sokszor, hogy az bizony számottevő mértékű is, másrészt egy halom szavannai állat hord szőrt a meleg ellenére. Tudod miért? Mert a szőr kiváló temperáló hatású, és nem csak egyre és egyre melegebbet ad - ellenkezőleg, fenntart egy egészséges hőmérsékletet. Sőt! Az emberi bőrrel kb. hasonló vastagsággal rendelkező szavannai élőlények mindegyike hord szőrt, kivétel nélkül, és iszonyú gyorsan elhullanának, ha nem így lenne, mert a szőr egyúttal nagyon erős mechanikai védelmet is ad, és gyilkos napsugárzás ellen is kiválóan véd, valamint az erős szelek által felkavart porszemcsék becsapódásaitól, az erősen zuhogó esőtől (külön esőcsatornák alakultak ki a szőrzeten), stbstb.

A szavannán kizárólag csak a vastagbőrű lényeken nincs szőr és az olyan lényeken, ahol a bőrt függelékek védik.

A szőr hiánya a gyilkos szavannán egy emberi bőrhöz hasonló bőrrel rendelkező lénynél maga a halál! És gyors halál.

#5(hollófernyiges): "Nincs jó elmélet arra, hogy miért vesztettük el a szőrzetünket."

Mi a bajod azzal, amit Tevenyereggyarto leírt? Szerintem hulla egyszerű, és magáért beszél. Amikor az ember elkezdett olyan mesterséges környezetet felépíteni maga körül, ahol a szőr temperáló, és egyéb védő szerepe csökkenni kezdett, akkor nyilvánvalóan a korábbi időkkel szemben életben tudtak maradni azok az egyedek is, akik kisebb szőrrel születtek az átlagnál, ergo életben tudott maradni, és a kisebb szőrű utódai is, magyarán a populációban egyre inkább elterjedtek a kisebb szőrűek. Ez totálisan törvényszerű folyamat, és ilyen reduktív evolúciós folyamatok tömegével alakították át a testünket.

Amikor az állati farokra egyre kevésbé mutatkozott szükség, úgy szépen az a vérvonalunkból ki is kopott. Egyre kevésbé volt szükség az erős rágásra, tehát elkezdett gyengülni és karcsúsodni (gracilisabb lett) az állkapcsunk. Ha áttérünk az ozmózisra táplálkozás terén, akkor mérget vehetsz rá, hogy az állkapcsaink pont ugyanúgy el fognak teljesen tünni, mint ahogy a testünkről is a szükségtelenné vált szőrzet (pontosabban a nagyobb része)...stbstb

A szőr eltűnésében nincs semmi rejtélyes (egyes háziállataink esetében védett környezetben ez a folyamat gyorsabban lejátszódott, mint az ember esetében, pl. a házisertés - a mangalica szabadban nevelkedik, így annak a szőrzete meg is maradt), és Tevenyereggyarto leírása abszolút magyarázza a szőrkifejeződés visszaszorulását az evolúció szabályszerűségeinek megfelelően. Én még hozzátenném, hogy a szőr eltűnésének nagyobb arányú felgyorsulását később a szexuális szelekció tette teljessé, aminek működése ma is gőzerővel tapasztalható.

#5(hollófernyiges): "A legjobb talán még a vízimajom-elméleté"

Úgy érted, hogy a legnagyobb zöldség?

[link]

Szimplán egy áltudományról van szó. Az ember a legrosszabb úszók közé tartozik, és még ösztönös úszása sincs, azt is tanulnia kell. Komolyan gondoltad ezt a vizimajom mese-mesketét? Ahhoz, hogy a szőr eltűnjön rólunk, már delfinsebességgel kellett volna szántani a vizet, és kivétel nélkül minden semiaquatic lény szőrös, és az égvilágon semmiben sem akadályozza a szőr az úszást ezen a szinten (minden végtagjuk rövidült, nemhogy hosszú lábuk nőtt volna!). Egy halom majom úszik ezerszer jobban a vízben és víz alatt mint mi, és eszük ágában sincs már évmilliók óta se elveszteni a szőrüket emiatt.

#9: "A vizimajom elméletet az ujjaink közötti úszóhártya maradvány is igazolja"

Tényleg? Tudod, ilyen van a kenguruk lábujjai között is. Az mit igazol vissza?

Sőt! Van ilyen a kutyák között is (lábujjai között úszóhártya, és sokkal fejlettebb, mint az ember ujjai között az a kis cafat), amelyik egy kicsit többet úszik az átlagnál, de az a kutya pont ugyanannyira szőrös mint a többi kutya is. Van ilyen macskában is. Még az egyes gorillák lábujjai között is feszül ilyen bőrhíd, hogy a vízi részeken jobban át tudjanak gázolni, de gondolhatod, hogy eszük ágában sincs elveszteni a szőrüket. A Borneói nagyorrúmajom kiváló úszó, és neki is vannak úszóhártyái, de egyébként tökre olyan mint a többi majom. A sziamangok esetében meg egyenesen összenőttek egyes ujjak a köztes bőr miatt... még sorolhatnám.

#9: "valamint a csecsemők búvárösztöne."

Mondjuk elmész ide, és utána nézel:

[link]

Vagyis ez minden vizsgált lélegző gerincesben megtalálható volt. Puff neki. Ráadásul az emberben nem is túl erős ösztönnek számít ez...

Pl. egyes kutyákat elég ha csak a víz fölé raksz, már ösztönösen elkezd járni a lábuk (bár nem minden kutya tud hatékonyan úszni ösztönösen). Láttál te már ilyet egy emberi babánál is??? Nem? Akkor miről beszélünk? :D

#12: "Amugy szörtelenűl jobban tudtak izzadni, tartosan nagy erőfeszítésre voltak képesek, ezért jobban tudtak vadászni"

És ki tudja miért, minden más vadászó állatnak meg esze ágában se volt elveszteni emiatt a szőrét. Sőt! Annak a néhány kutyának se, akik csak jópofiból a világ legjobb hosszútávfutóihoz csatlakozva jó szőrösen az élbolyban maradtak röhögve, és ha tudták volna, hogy elsőnek kell lenniük, akkor minden embert úgy ott hagytak volna, mint a huzat... :D

#14(TappancsMancs): "Valójában a szőrös ősemberekre nincsen semmiféle bizonyíték, ez feltételezés egyenlőre."

Feltételezés??? Minden létező nem vastagbőrű lény hord szőrt a gyilkos szavannán! Gondolod, hogy csak felesleges kellék ez rajtuk? Elárulnád nekem, hogy ott szőr nélkül az emberi vékony bőrrel, amit még egy játékos macskakarmolás is megsért, és a tulajdonosát jajgatásra készteti, hogyan lehetett volna megélni tűz, szerszám, fegyver és ruha, fondorlat és stratégia nélkül??

És messze nem feltételezésről van szó.

A genetikai hasonlóság alapján akár genetikailag az is megállapítható, mikor veszettük el a szőrünket:

Gyakorlatilag ugyanannyi szőrszál van a testünkön, mint a csimpánznak, csak kevésbé fejeződnek ki (rövidebbek és vékonyabbak). Ahol a csimpánz szőrtelenebb, ott nekik is több a verejtékmirigyük.

[link]

A gének KRT családja kódolja keratint, ami a szőr alkotóelemeként is meghatározó fehérje. Ebben az absztraktban az I. típusú keratin génekről van szó, és arról, hogy a főemlősök genetikai állománya alapján történő összehasonlító elemzések szerint inaktiválódás történt egy emberi gén esetén ebben a csoportban (pszeudogén lett). Így a szőrkifejeződés drámaian csökkent. A mutációs ráta alapján arra lehet következtetni, hogy relatíve nem régen, kevesebb mint 240000 évvel ezelőtt szorult vissza a szőrünk nagyobb mértékben. Tehát régebben kezdett el ritkulni viszont.

Vagyis van direkt genetikai alátámasztás is. De ha kicsit agyalunk, akkor indirekt úton is próbálkozhatunk. Nyilvánvaló, hogy a szőrrel fedett bőrben a pigmentációnak nem sok szerepe van (a szőrbunda véd a napfénnyel szemben). Tehát amikor kezd fogyni a szőr, nyilvánvalóan a bőr színét szabályzó gének szerepe is egyre megnő. Ha tehát most ezeknek a szabályzógéneknek a sorsát nézzük, és ha ezek nagyjából egybecsengenek az I. típusú keratin géncsoportban történt változással, akkor egymástól függetlenül két módszerrel is igazoltuk, hogy egyrészt az emberelődök szőrösek voltak, másrészt láthatjuk, hogy mikor kezdett a szőr fogyatkozni róluk. Itt viszont a főemlősökhöz képest „izmosodnia” kellett egyes géneknek, nem pedig inaktiválódni.

[link]

Kb. 1,2 millió évvel ezelőttre teszik eszerint a szőrtelenedésünk startját (mellesleg ez tudtommal jelenleg az elfogadott), vagyis a két eredmény jól kiegészíti egymást. Nem mellesleg ezek is cáfolják a meglehetősen gyermeteg elképzeléseken nyugvó vízimajom elméletet, amely mese szerint ugyebár 4-6 millió évvel ezelőtt Afrika belső területeit elárasztotta volna a tenger, és amire még eddig soha egy vízimajmos hívő se tudott geológiai visszaigazolást bemutatni nekem.

#25

Látom a 8-as hozzászólásomat kényelmesen kihagytad, ahol megosztottam a publikációt és kifejtettem az adaptációt a szavannához.

#25: "Látom a 8-as hozzászólásomat kényelmesen kihagytad, ahol megosztottam a publikációt és kifejtettem az adaptációt a szavannához."

Érdekes. Sem Tevenyereggyarto, sem én, nem a szavannai környezethez való adaptációról beszélt. Ha ahhoz adaptálódtunk volna, akkor ma is szőrösnek kéne lennünk. Éppen gőzerővel azt magyaráztam, hogy a szőr mennyire is fontos a gyilkos szavannán annál a lénynél, amelyik nem vastagbőrű, nem páncélos, nincsenek a testfelszínen védő függelékek.

Az ajánlott cikkedben egy szó sincs arról, hogy az ember a maga köré épített egyre mesterségesebb védő környezet kompletten redukálta törvényszerűen a szőrt (messze nem egyszerűen csak a ruházat!). Nagyjából csak a ruháról szól, és arról egy szót se ejt, hogy ennél jóval többről van szó. Az emberi intelligencia, a dobófegyverek, a tűz használata, a védő házféleségek kialakítása, maga a fejlett emberi stratégia és még kismillió dolog teljesen eltávolítja az ember bőrét a veszélyforrásoktól, és a kihüléstől is védi és minden mástól is...

Itt messze nem a szavannához való alkalmazkodásról van szó, hanem olyasmiről, mint ahogy a házisertés is alkalmazkodott erős szőrvesztéssel a mindenféle védelmet nyújtó mesterséges környezethez. Ugyanez történt az emberrel is, csak a folyamat hosszabban zajlott, és az ember maga alkalmazkodott a saját maga kiépített óvó védő környezetéhez.

A cikkedben az se szerepel, hogy az egyre intelligensebb lény értelemszerűen egyre inkább felfedezi az emberi testben rejlő szépséget és azt növelni akarhatja. A mai lovak is nem egyszerűen életrevalóak, hanem sokkal szebbé változtak, mint az őseik. A nagyon szép, karcsú lovak szőre is általánosságban annyira rövidült, hogy kellő távolságból inkább egy csillogó homogén bőrnek tűnik. Az ember evolúciósan gőzerővel szobrászkodott a szépség kialakítása terén a háziállatok ügyében is, és értelemszerűen tette ezt a saját testével még nagyobb lendülettel, egyszóval szépségügyben is saját magunkat háziasítottuk (Konrád Lorenz nyomán).

Ma már kezdik belátni, hogy a szexuális szelekció simán úgy is beindulhat, hogy azt nem valami célszerű külső körülmény irányítja (rém agyafúrt elképzelés ez a parazitás dolog is, és túl bonyi), hanem egyszerűen az ember a fejébe vesz valamit, és azt részesíti előnyben (egyre szexibbé válik a nem mindenhol csupaszodó bőr). Valamiért nem vagyunk hajlandóak tudomást venni arról, hogy 1,2-2 millió évvel ezelőtt már nyilvánvalóan erősen motiválta a világlátásunkat a szép fogalmának megértése és használata.

Olyan ciki lenne leírni, hogy a csupaszodó, és egyre simább, selymesebb bőrt egyszerűen az ősember vonzóbbnak tartotta, mert az túl egyszerű gondolat lenne... :D

És nem csak a szexuális nyomásról van szó, hanem a társadalmi beidegződések is akár az adott környezet tükrében észszerűtlennek tűnő evolúciós változásokat indíthatnak be, mind társadalmi beidegződés, mind szépségkeresés és egyéb terén is, mint pl. ahogy a szexuális- és egyéb emberi szelektív erők a fehér bőr elterjedését is elősegítették, és óriási erővel ott is, ahol annak természetszerűeleg semmi helye nem lenne:

[link]

Most nem olvastam végig, látahtóan korrekt eszmefuttatásokat írtál. Csak egyre röviden...

#14(TappancsMancs): "Valójában a szőrös ősemberekre nincsen semmiféle bizonyíték, ez feltételezés egyenlőre."

27/ Pombe

"Feltételezés??? Minden létező nem vastagbőrű lény hord szőrt a gyilkos szavannán! Gondolod, hogy csak felesleges kellék ez rajtuk? Elárulnád nekem, hogy ott szőr nélkül az emberi vékony bőrrel, amit még egy játékos macskakarmolás is megsért, és a tulajdonosát jajgatásra készteti, hogyan lehetett volna megélni tűz, szerszám, fegyver és ruha, fondorlat és stratégia nélkül??"

Ezekben nyilvánvalóan val logika, de akkor is feltételezés az állatokkal való összehasonlítással. Az ember nagyon eltér az állatoktól és sok dolgoban az állatokkal nem állja meg a helyét az összehasonlítás, tehát feltételezésként kell kezelni is.

Ilyenkor azt kell és lehet tovább vizsgálni, hogy:

1. A mai ember bőrének vastagsága vajon mennyire volt azonos az ősi emberekével? Nekik lehetett vastagabb és erősebb a bőrük is. A mai városi embereknek feltételezhetően a bőre és izomzata is gyengébb, mint őseinknek.

2. Az állatok között is vannak vékony bőrűek, tehát nem kizáró ok a bőr vastagsága - ha éppen állatokhoz hasonlítunk.

3. A szőrzetet becsapós és félrevezető "kellék"-nek nevezni, mert ezek nem "jó ötletek" mentén alakultak ki. Az evolúció nem ötletekkel történik és a kellék ezt sugallja, ami félrevezetően hangzik.

4. Egy macskakarmolás más állatokat is megsért, kivétel egy egyefánt például. A bőr nem az állatok karmai ellen való valami és nem úgy megy az evolúció sem, hogy karmolások ellen védjen a bőr. Akkor ugyanis már minden állatnak nagyon vastag bőre lenne - állat hasonlattal élve. A bőr nem karmolás ellen van.

5. A szőrzet nélküliséghez nem szükségesek a felsorolatak, a tűz, szerszám, fegyver és ruházat. Állat hasonlatal élve a szőr nélküli állatoknak sincs tüze, szerszámai, fegyverei és ruházata sem, tehát ez csak jól hangzik, de nem indokolja a szőrzet valamikori megvoltát.

És a lényeg ezekből, hogy ezek hasznos fejtegetések, de tudni kell haladni is vele és nem leragadni valahol...