A nemesek és királyok mind rokonok voltak?

Itt nem a tejes népességről van szó! Hanem csak a nemesek és főként az uralkodó dinasztiákról.

Ez lenne a kérdés:

"A nemesek és királyok mind rokonok voltak?"

És nagyjából tényleg keresztül-kasul házasodtak AZ URALKODÓK EGYMÁS KÖZÖTT, és nem a teljes népességről van szó.

Mellékesen a közemberek felé is leszivárgott valamennyi házasodás, de az kis mértékű. Ismételném :) kis mértékű.

# 11

Csakhogy 1914-ben a Habsburg–Lotaringiai-ház alig néhány tucat családtagból állt, az Osztrák-Magyar Monarchia nemessége pedig kb. 2 500 000 fő volt.

Nonszensz, hogy a néhány tucat családtagból álló Habsburg–Lotaringiai-ház mind a 2,5 milliós osztrák-magyar nemességgel rokonságban állt volna.

Sőt, nyilvánvaló, hogy a nemességnek csak elenyészően kicsi részéhez főzhette őket bármiféle rokonság.

Az Árpád-ház Magyarországon például szinte sohasem házasodott a magyar nemességgel, csakis külföldi uralkodóházakkal.

Középkor:

* Nem volt 5% nemes, ennél jóval kevesebben voltak.

* Nem volt arisztokrácia. Bármely nemes megcsinálhatta a szerencséjét, vagy rajtaveszthetett a vesztes királyjelölt támogatásával.

* Rokonságba kerültek a közzel, mert néhány közrendű nemességet kapott a királytól.

* Volt, amikor a gazdag nemesek szembeszállhattak a királlyal, volt, hogy nem.

* Ha egy családban több fiú volt, akkor a fiatalabbak vagy egyházi pályára mentek, vagy kevesebb vagyont örököltek, mint bátyáik.

* A nem uralkodó ágba tartozó királyi rokonok például lengyel hercegnőket vettek el. De volt, akinek bizánci hercegnő volt a felesége.

Újkor:

* Sok végvári vitéz kapott nemességet, de birtokot nem. Így a nemesek aránya 5%-ra nőtt.

* Kialakult az arisztokrácia, ami elszakadt a többi nemestől. Nem volt már olyan társadalmi mozgás, mint korábban.

* A köznemesek házasodtak a köznéppel, akár az okirat-hamisítástól sem riadtak vissza, ha a kiszemelt pár nemes voltát akarták bizonyítani.

# 13

Bocs, de semmivel sem cáfoltál.

Mert Te Magyarországra gondolsz, csakhogy Magyarországon az uralkodóházak alapvetően nem házasodtak a magyar nemességgel, azaz az uralkodóházak és a magyar nemesség között nem volt valós keveredés. Az uralkodóházak tagjai, még a nem uralkodó ág is külföldi uralkodóházak tagjaival házasodott.

A nemesség még annál a 2 500 000 főnél is több volt, abban a késői korban amit írsz, 1914-ben. Az Osztrák-Magyar Monarchia nemessége 1910-es népszámlálás szerint 51 millió fő volt, amiből a nemesség 12-16%. [1.]

- Az annyi mint 6 120 000 - 8 160 000 fő a nemesség. (Kihagynám a nemesség szintjeit, fokozatait és besorolásait, mert ez sokrétű és talán gondolom fölösleges.)

Ez a nagy számú nemesség viszont kevesebb volt a középkorban, és a középkor végéig folyamatosan nőtt és még utána is.

Szerintem tisztázni lehet azt (és talán segít egy esetleges félreértésben), hogy a kérdezőnk kérdése viszonylag ismert kérdés, és többnyire nem a jelen kori házasságokra értik, hanem elég nagy időtávra visszamenőlegesen. Bár az is igaz, hogy a kérdezőnk nem írt dátumot. Az viszont tény, hogy valahol az egész középkortól kezdődő házassági keveredésekben értik, és nem valahogy úgy, hogy mondjuk 1910-ben 5 millió nemes házasodna egy időben 50 millió népességgel, mert az matematikailag sem jöhet ki. Ezt úgy szokták tárgyalni, hogy az egész középkortól kezdődően házasodgattak keresztbe a királyi családok. Mint a 8-asban a linken is ott vannak a dátumok.

Talán neked új a kérdés és ezért tettem hozzá, hogy nem a jelen korra értik (gondolom a kérdezőnk sem), meg nem egy kis időszakra visszamenőleg, hanem úgy 1500 év távlatában és úgy már bőven volt idő a kereszt házasságokra.

........

Mindezt félretéve is, akárhány százalék is volt a nemesség, ezt az ismert kérdést nem értik a királyok/népesség keveredésére. Csak a királyi családokra szokták számolni. Ez, hogy a kérdező még a nemességre is kiterjesztette már eltérő és bővített kérdés ebben. De SZÓ SINCS A TELJES NÉPESSÉGGEL való keveredésről. Csak egymás között az uralkodó családok kereszt házasságairól.

Amúgy lehet, hogy van néhány királyi dinasztia akik kimaradtak belőle, de a kapcsolati táblán a linken azért nagyon úgy van, hogy az uralkodó dinasztiák azért eléggé átkeveredtek a kereszt házasságokkal. Ott a link és elég érdekes. Szerintem a nemességhez is nagyjából leszűrődött és onnan a közemberekhez is, és eltérő arányokban. Kérdés a hosszú idő, az 1500 év alatti keveredések mértéke.

[1.]

[link]

[link]

A rokonság ahogy megyünk visszafelé az időben a rokonok száma exponenciálisan növekszik. Mivel egy embernek van ugye 2 szülője, anyukája és apukája. Viszont van 4 nagyszülője, akik a 2 szülőjének a szülei. És így tovább. Ez azt jelenti, hogy az ókorban nem egy ősünk élt, hanem elképesztően sok és mindegyik azonos szinten az ősünk az ókorban. És tényleges ókori ősünknek nem egy szülő párt lehet ősünknek nevezni, hanem egy egy egész társadalmat, ahol mindegyik azonos mértékben az ősünk. Bár a hétköznapokban ezt nem így tapasztaljuk, a hétköznapokban ezt nem vesszük figyelembe az ókorig, de visszamenőlegesen így van.

Ahogy van ténylegesen 2 szülőnk, úgy van ténylegesen 4 nagyszülőnk, és van ténylegesen 8 dédszülőnk, akik között nincs semmiféle rangsor, hanem egységesen az őseink. :)

Így növekszik az őseink száma:

2

4

8

16

32

64

128

256

512

1024

2048

4096

8192

16384

32768

Ekkor még csak a 15-szöri generációra mentünk vissza, vagyis 15-ször a szülők szőinek a száma 30 768, ami 20 éves kori gyerekvállalással számolva még csak 300 év!

Az európai uralkodóházakat, és a nemességet külön kellene választani a kérdés kapcsán.

Az uralkodóházak tagjai rendszeresen házasodtak egy másik uralkodóházba tartozóval, és csak viszonylag ritkán valamelyik főnemesi családtaggal, de azért vannak példák arra is az európai történelemben.

Az évszázadok alatt így valóban szövevényes rokoni szálak alskultak ki a különböző dinasztiák között, az angol, a német, és az orosz uralkodó is rokonok voltak.

A nemesség egy sokkal tágabb, nagyobb létszámú, és ami fontos, sokkal nyitottabb, nem zárt csoport.

Nemessé válni különböző módokon lehetett a történelem során, még akár a főnemesi rangig is fel lehetett kapaszkodni, ha nem is egy generáció alatt, de ott eleve sokkal többen is voltak bent a körben, mint egy királyi família esetében, és könnyebb is volt oda bejutni.

A köz és kisnemesek előtt is megvolt az a lehetőség, hogy fontos emberré váljanak, ami főnemesi ranggal is járt.

Hunyadi János is egy felemelkedett nemes, és voltak még példák.

A lényeg viszont, hogy a főnemesek száma is több volt annál, hogy ott mindenki mindenkinek a rokona legyen, volt "új vérvonal" a határokon belül, vagy akár kívülről is, mert ott sem volt ritka a másik országból származó főnemesek közötti házasság.

A kisnemesek számát meg nem is tudták pontisan, arról csak becslések voltak, de ők rangban nagyon távol álltak a főnemesektől.

Pl a kisnemeseknél volt kollektív nemesi kiváltság, az összes széjely, hajdú kollektíven kisnemes, de egyénileg csak egy polgár (de nem jobbágy)