Erdély történelmileg mindig a tolerancia, egyenlőség, emberközpontúság hazája volt?

# 9 # 10

IDÉZLEK: "Az, hogy a bevett vallások közé az ortodoxiát nem vették fel, azért volt, mert ennek magyar vonatkozásban nem volt előzménye, ezért nem értelmezték. Mint ahogy nem értelmezték ilyen értelemben a zsidó, az iszlám, a buddhista vagy akármelyik más vallást sem."

Hogyne lett volna előzménye az ortodoxiának!

Az ortodox kereszténység jelenléte folyamatos volt Erdély területén, már a magyar honfoglalás előtt, ahogy a Magyar Királyság területén is jelen volt az ortodoxia már a Szent István általi katolikus államalapítás előtt.

Ortodox kontinuitás van Erdélyben, az ortodoxia nem a magyarok után, hanem jóval előttük érkezett oda.

# 9 # 10

Az egész érvrendszeredet összedöntöm egyetlen kérdéssel:

Miért nem lehetett ortodox vallású személy (román) Erdélyben nemes?

Mert nem lehetett, ez tény.

Azért nem, mert az ortodox felekezetet eretneknek, szakadárnak tekintették, és ezért eleve kizárt és lehetetlen volt a kor felfogása szerint az egyenjogúsága.

Ha én hozok egy törvényt, vagy íratlan szabályt, hogy mától csak katolikusok viselhetnek közhivatalt Magyarországon, az nem diszkrimináció?

Az, hogy Erdélyben nem lehetett bevett vallás az ortodoxia, az eleve szándékos döntés eredménye, nem véletlenül hagyták ki a bevett vallások sorából, mert éppen elfogyott a tinta és a papír.

Erdélyben a rendek szándékosan nem tűrték el, méghozzá vallási intoleranciából, hogy ortodox hitű személy a nemességbe emelkedjen.

# 9 # 10

Nem vagy tisztában azzal, hogy az ortodox kereszténység tökéletesen ismert volt a magyarok számára, hiszen folyamatos volt a jelenléte, Erdélyben pedig ortodox kontinuitás volt.

Nem vagy tisztában vele, hogy az ortodoxia nem azért nem lett bevett vallás, mert "nem értelmezték", hanem azért, mert a nyugati keresztények számára az ortodoxok eretnekek voltak.

Azt pedig, hogy az ortodoxia eretneknek tartott mivolta miatt nem lehetett bevett vallás Erdélyben, maga Kristó Gyula mondta, aki azért csak a 20. század egyik kiemelkedő magyar történésze volt. Kristó komoly polémiát folytatott az 1970-es, 1980-as években román történészekkel, elsősorban erdélyi kérdésekről, és ekkor fejtette ki, hogy az ortodoxia eretnek mivolta miatt nem lehetett bevett felekezet Erdélyben.

Nem azt írtam, hogy az ortodoxia ne lett volna jelen Erdélyben. Azt írtam, hogy végső soron a magyar társadalmi, politikai fejlődésnek nem lett része, mert Magyarország az occident, a nyugati kereszténység része lett. Ez a kettő azért nem ugyanaz... Hol írtam olyat, hogy az ortodoxia nem volt jelen?

A középkorban egyébként más vallások is jelen voltak Magyarországon, az iszlám is (még a török-kor előtt, az Árpád-korban is voltak olyan segédcsapatok, amelyek különféle vallásúak voltak, és iszlám vallású népcsoportok is éltek bizonyos helyeken), és ezeket igen, eretneknek gondolták, és a magyar "világnak" olyan értelemben nem voltak részei, hogy a magyar politikai folyamatokban nem akceptálták őket, hanem megtűrték. Pl. elképzelhetetlen lett volna, hogy egy iszlám ember valamilyen fontos politikai funkciót töltsön be egy nyugati keresztény államban, de ugyanez igaz az ortodox emberekre is. Nyilván a középkorban eretneknek tartották őket, de ez nem egyenlő a diszkriminálással.

Nem azt írtam, hogy "nem értelmezték", hanem azt írtam, hogy nem akceptálták. Fordítva ülsz a lovon, te azt gondolod, hogy ez szándékos diszkirmináció, valamiféle előítélet volt a magyar fél részéről. Holott ennek a logikája fordított volt, egy akkori társadalom csak azt fogadta el, ami az ő immanens, szerves fejlődése alapján az övé volt. Ez nem diszkrimináció kifelé, a külső világ felé, ez csak a mai fejünkkel tűnik így. És mint írtam, ez nem csak Magyarországon volt így, hanem mindenütt. Pl. az, hogy az Oszmán Birodalomban fontos állami tisztségeket keresztények úgy töltöttek be, hogy felvették az iszlám hitet, ez nem tekinthető diszkriminációnak, egészen elképesztő, hogy te ilyeneket látsz bele.

Egyszerűen nem vagy hajlandó megérteni az akkori kort, és 20. századi dolgokat magyarázol bele, 20. századi fogalmakkal.

"Miért nem lehetett ortodox vallású személy (román) Erdélyben nemes?"

Erre a kérdésre választ adtam, légy szíves, ha már válaszolsz nekem (tehát elvileg vitatkozol), akkor olvasd el azt is, amit én írok. Így nehéz vitatkozni. Köszi. A viták alapja az, hogy a két fél reagál egymásra, és nem csak a saját mondanivalóját mantrázza.

# 14

IDÉZLEK: "Nem azt írtam, hogy "nem értelmezték", hanem azt írtam, hogy nem akceptálták."

KORÁBBAN EZT ÍRTAD: "Az, hogy a bevett vallások közé az ortodoxiát nem vették fel, azért volt, mert ennek magyar vonatkozásban nem volt előzménye, ezért nem értelmezték. Mint ahogy nem értelmezték ilyen értelemben a zsidó, az iszlám, a buddhista vagy akármelyik más."

Kristó Gyula álláspontja, hogy az ortodoxia eretnek mivolta miatt nem lehetett bevett vallás Erdélyben, tehát vallasi intolerancia miatt.

# 14

IDÉZLEK: "fordítva ülsz a lovon, te azt gondolod, hogy ez szándékos diszkirmináció, valamiféle előítélet volt a magyar fél részéről. Holott ennek a logikája fordított volt, egy akkori társadalom csak azt fogadta el, ami az ő immanens, szerves fejlődése alapján az övé volt. Ez nem diszkrimináció kifelé, a külső világ felé, ez csak a mai fejünkkel tűnik így."

Téves amit írsz, és példákkal jól cáfolható:

1.) Véres eretneküldözések a középkori Európában, vallási intoleranciaból fakadóan. Ezek egyértelműen előítéletek.

2.) Zsidóellenes pogromok a középkori Európában gyakran az állam és az egyház altal szervezve. Ez is előítélet.

3.) A zsidók kiűzése Angliából és Spanyolországból jogfosztó királyi rendeletek útján (érdemes elolvasni a szövegeket).

4.) Külön korlátozó zsidótörvények ( bennük foglalkozási tilalmak, lakhatasi előírások /gettó/, ruházati előírások).

Mindezek bizonyítják, hogy vallási fanatizmus, intolerancia és diszkrimináció létezett a középkori Európában. A zsidóknak több orszagban törvényileg előírva jól megkülönböztethető ruházatot kellett viselni, hogy lássa mindenki, hogy zsidók. A zsidókat bizonyos foglalkozásoktól, földtulajdontól külön törvények tiltották, melyek a zsidógettóban való lakás kötelezettséget is előírták.

Vallási pogromok voltak, ez igaz. Háborúk is voltak a különböző keresztény felekezetek között stb. Ezt mindenki tudja. De a mi kis privát vitánk, amiről mi beszélgetünk, nem erről szól. Már megint azt csinálod, hogy úgy érvelsz, mintha látszólag igazad lenne, de valójában most másról kezdtél el beszélni.

Mint ahogy - ha visszatérünk a kérdező eredeti kérdésére - magában Erdélyben sem úgy kell elképzelni a vallási toleranciát, ahogy a mai aggyal gondolnánk. Valójában amelyik erdélyi fejedelem bizonyos vallást követett, annak a felekezetnek volt pozitív megkülönböztetése. Pl. a sokat emlegetett 1568-as törvények ellenére a Báthoryak hatalomra kerülésével a katolicizmust kezdték el pártolni (mert a fejedelmi család katolikus volt), megjelentek a jezsuiták is stb., illetve a pápa is elvárta (pl. a Báthory lengyel királysága elismerésének ellensúlyozásaképpen) a katolicizálást és a protestantizmus visszaszorítását.

Visszatérve...

Franciaországban is volt háború a hugenották és a katolikusok miatt. De ennek ellenére az önmagában nem diszkrimináció, hogy Franciaország királya (és a fontosabb politikai tisztségek betöltői) csak katolikusok lehettek. Én azt írtam, hogy ez a jelenség önmagában nem tekinthető diszkriminációnak, mert ez egy ország szerves, belső fejlődése miatt alakult így, és nem azért, mert más vallásokat direkt hátrányosan akartak megkülönböztetni. Ugyanígy, magyar viszonylatban a bevett vallásokon kívüli vallások megtűrése önmagában nem azért volt, mert ezeket a vallásokat hátrányosan akarták megkülönböztetni. Ez így önmagában kimondva, amiket te állítasz, történelmietlen.

"Kristó Gyula álláspontja, hogy az ortodoxia eretnek mivolta miatt nem lehetett bevett vallás Erdélyben, tehát vallasi intolerancia miatt."

Te fentebb a diszkriminációról, jogfosztásról beszéltél, Kristó Gyula mást állított, ne akard a te állításaidat másnak a másról szóló mondataival alátámasztani...

# 19

IDÉZLEK: "Franciaországban is volt háború a hugenották és a katolikusok miatt. De ennek ellenére az önmagában nem diszkrimináció, hogy Franciaország királya (és a fontosabb politikai tisztségek betöltői) csak katolikusok lehettek. Én azt írtam, hogy ez a jelenség önmagában nem tekinthető diszkriminációnak, mert ez egy ország szerves, belső fejlődése miatt alakult így, és nem azért, mert más vallásokat direkt hátrányosan akartak megkülönböztetni."

NEM TEKINTHETŐ DISZKRIMINÁCIÓNAK, HOGY TÍZEZRÉVEL IRTOTTÁK KI ÉS ÁLLAMILAG SZERVEZETTEN ÜLDÖZTÉK A FRANCIA PROTESTÁNSOKAT, CSAKIS AZÉRT, MERT PROTESTÁNSOK?

Pontosan ez a diszkrimináció.

Franciaországban időszakos tolerancia után ismét kőkeményen üldözték a hugenottákat, végül királyi rendelet (Fontainebleau-i ediktum) rendelte el a francia kálvinizmus erőszakos felszámolását.

De szerinted, az, hogy XIV. Lajos francia király a francia protestantizmus totális megsemmisítésére törekedett, egyértelműen bigott katolicizmusából fakadóan, az nem diszkrimináció.