Van olyan szó, hogy pattanik?

"Mi más adná meg "a nyelvhelyesség jogi státuszát", ha nem az, hogy a magyar anyanyelvűek egy jelentős csoportja azon a nyelven beszél?"

Idegállapotba kerültem.

Megmondom neked az őszintét.

Csak attól helyes, hogy sokan mondják? Azért ez nem így működik.

Tiszta sor, hogy a nyelv fejlődésével együtt jár, hogy új kifejezések, esetlegesen ragozások bekerülnek, a nyelv lassan úgymond "enged" a változásoknak. És az is tiszta, hogy nem lehet éles határt húzni, mi fér MOST bele, mi csak slendriánság.

Ismerős németben a "Hochdeutsch" szó?

Sajnos nincs magyar megfelelője, de valahol ez a nyelvi etalon, az a nyelvi szókészlet, rendszer, ami az egész nemzetben közös, mindenhol létezik, mindenhol érthető.

A tájnyelv egy ezen kívüli terület.

Éppen ezért ha nyelvtani kérdések merülnek fel, elég logikus azokat az "irodalmi" magyar területén kezelni, mert annak vannak szabályai.

Ez nem taszítja a tájnyelvet illegalitásba, de az simán egy megengedő kivétel marad a szabály alól, nem válik szabállyá.

A "pattanik" az irodalmi magyarban nem létező ragozási mód. Ettől tájnyelvben létezhet, helyileg valahol, természetesen. Máshol meg nem. Az irodalmi nyelvben főleg nem.

Ezért írtam akkor, ott, hogy aki azt mondja, ilyen ragozás nem létezik, az irodalmi magyar alapján nem mond hülyeséget. Összesen ennyit jegyeztem meg, innen indult az iszapbirkózás, totál értelmetlenül.

"a "gyanúsítás" meg röhej, az az analógia egy olyan eszköz volt, amellyel megpróbált rámutatni arra, hogy milyen tarthatatlan az az álláspont, amely szerint "ilyen szó nincs""

A nyelvtannácizás és a hamis (jelen esetben nem releváns, túlzó) analógia igenis gyanúsítás, tipikus érvelési hiba vitában ,mikor a vitapartner érveit megpróbáljuk analógiának látszó, de valójában nem releváns összevetéssel cáfolni.

Azzal megvádolni, hogy én azt állítanám, egy tájnyelvet beszélő ember nem tud helyesen magyarul, meg a pofátlanság teteje, mert ilyen sehol ,egyelten mondattal sem tettem.

Wadmalac

Most akkor írd már le, hogy "A magyar helyesírás szabályai" könyv melyik oldalán írják le azt a szabályt miszerint a pattanik helytelen! Az a hiteles forrás.

"Most akkor írd már le, hogy "A magyar helyesírás szabályai" könyv melyik oldalán írják le azt a szabályt miszerint a pattanik helytelen! Az a hiteles forrás."

Gondolom, ha van ilyen, akkor a pattan benne van.

Ha az benne van, a pattanik meg nincs, akkor?

:)

#21:

"Mi más adná meg "a nyelvhelyesség jogi státuszát", ha nem az, hogy a magyar anyanyelvűek egy jelentős csoportja azon a nyelven beszél?"

"Idegállapotba kerültem."

Az jó, akkor legalább nem vagyok egyedül. ;-)

"Csak attól helyes, hogy sokan mondják? Azért ez nem így működik."

De. Hogy mi az, ami része egy nyelvnek, és mi az, ami nem, az tisztán azon múlik, hogy a nyelvhasználók szoktak-e mondani olyat, vagy nem. Ha már nem mondják, hogy "vogymuk", akkor már nem része. Ha mondják, hogy "pattanik", akkor a része. Ennyin múlik.

(Ezen belül persze lehet bonyolítani a dolgot, mekkora csoportnak kell mondania ahhoz, hogy még/már élőnek tekintsük, azt is bele vegyük-e, ami csak írásban használatos, stb., de ezek már ezen a "statisztikai" szemponton BELÜL vannak. De ezen KÍVÜL más nincs.)

"Tiszta sor, hogy a nyelv fejlődésével együtt jár, hogy új kifejezések, esetlegesen ragozások bekerülnek, a nyelv lassan úgymond "enged" a változásoknak. És az is tiszta, hogy nem lehet éles határt húzni, mi fér MOST bele, mi csak slendriánság."

A slendriánság is a nyelv része, nem itt a határ.

[Erről jut eszembe, itt egy érdekes kérdőív:

[link]

itt már eléggé határesetekről van szó... és még ez is a nyelv része – de hol van ehhez képest a "pattanik"!...]

"Ismerős németben a "Hochdeutsch" szó?

Sajnos nincs magyar megfelelője, de valahol ez a nyelvi etalon, az a nyelvi szókészlet, rendszer, ami az egész nemzetben közös, mindenhol létezik, mindenhol érthető.

A tájnyelv egy ezen kívüli terület."

OK. És ők azt mondják, hogy a többi nem része a németnek?... Hogy olyan szavak "nincsenek"? :-o

"Éppen ezért ha nyelvtani kérdések merülnek fel, elég logikus azokat az "irodalmi" magyar területén kezelni, mert annak vannak szabályai.

Ez nem taszítja a tájnyelvet illegalitásba, de az simán egy megengedő kivétel marad a szabály alól, nem válik szabállyá."

Pedig olyan lazán taszítottad a tájnyelvet illegalitásba, hogy még nézni is fájt.

"A "pattanik" az irodalmi magyarban nem létező ragozási mód. Ettől tájnyelvben létezhet, helyileg valahol, természetesen. Máshol meg nem. Az irodalmi nyelvben főleg nem.

Ezért írtam akkor, ott, hogy aki azt mondja, ilyen ragozás nem létezik, az irodalmi magyar alapján nem mond hülyeséget. Összesen ennyit jegyeztem meg, innen indult az iszapbirkózás, totál értelmetlenül."

Igen, mert totál értelmetlenséget mondasz. Mi az, hogy "aki azt mondja, ilyen ragozás nem létezik, az irodalmi magyar alapján nem mond hülyeséget"? Ez bődületes. Mondhatjuk, hogy nem része az "irodalmi nyelvnek" vagy a "művelt magyar köznyelvnek" vagy a "nyelvi standardnak", rendben – de hogy NEM LÉTEZIK? Nem, ezt nem lehet azzal kimagyarázni, hogy a "létezés" kérdése csak az irodalmi nyelven belül értelmezhető, mert csak annak vannak szabályai. Nem, ez egy rossz megfogalmazás volt, emberek millióinak (a magyarok nagy többségének) nyelvhasználatáról mondtad azt, hogy nem létezik. Ezt csak visszavonni lehet, és mondani helyette valami értelmeset.

No de azért még ehhez hozzátennék valamit, hátha eddig (itt) még nem mondtam, pedig fontos:

Úgy tűnik, hogy beleestél abba a félreértésbe, amelybe sokan bele szoktak: a szabály(/törvény) szó kétféle dolgot jelenthet:

Egyrészt azokat a természetes, az emberektől függetlenül létező szabályokat, amelyeket csak megfigyelni tudunk, megváltoztatni nem. Ezeket megállapíthatjuk, leírhatjuk, de nem mi írjuk őket, nem mi tartatjuk be őket, nem mi szankcionáljuk a be nem tartásukat, stb. (mint a fizika törvényei, a természet törvényei...)

Másrészt vannak szabályok, amelyeket az emberek kitalálnak, alkotnak belőle egy szabályrendszert, megpróbálják betartani és betartatni, rendszeresen hozzáigazítják az újabb igényekhez, körülményekhez... (KRESZ, házirend, játékszabályok stb.)

Az élő nyelv szabályrendszere alapvetően az elsőbe tartozik, vagyis a nyelvészek max. megpróbálják LEÍRNI, hogy milyen szabályszerűségeket látnak.

Ez persze keservesen nehéz, irgalmatlan sok kivétel van, sokszor vagyunk kénytelenek azt mondani, hogy valami nem szabályos (pl. a "tudnék" totál "szabálytalanul" kilóg a hangrendi illeszkedésből, ugye), és persze nem teljesen igaz, hogy az emberek nem szólnak bele, de hogy végül is mi marad meg benne, és mit vet ki, az inkább egy természeti törvény, nem annyira tudjuk szabályozni mesterségesen.

A helyesírás egy egészen más dolog: a helyesírási szabályzatot az emberek kitalálták, és aki szeretne (vagy akinek valami miatt az adott szituban éppen kötelező), az ahhoz igazodik, aki nem, az meg nem. Ez a kérdéskör tipikusan a "szabály" második értelmébe tartozik.

Már csak emiatt a különbség miatt is nagy hiba összekeverni a kettőt.

Ezt is próbáltam érzékeltetni a #20-asban, amikor a "létezés" és a "helyesség" különbségét próbáltam ecsetelni.

A beszélt nyelvben nincs helyes/helytelen, mert nincs olyan (előíró) szabályrendszer, amelyhez képest ezt bármelyik elemről (akár szóról, akár toldalékról, akár szórendről) kimondhatnánk.

Megpróbálhatjuk leírni, hogy milyen szabályszerűségeket látunk a nyelvben (és szótárba szedhetjük a szavakat), és mondhatjuk, hogy jé, ennek a szabályrendszernek az egyik toldalék "nem engedelmeskedik" (vagy hogy az egyik szó "nem létezik" a szótárunkban). De ha ilyet mondunk, azt csak félkomolyan tesszük, hiszen tudjuk, hogy a nyelvnek nem dolga engedelmeskedni, és ha valami kilóg, akkor a mi felállított szabályrendszerünkben van a hiba, és ugyanígy: a beszélők által használt szóról is tudjuk, hogy valójában létezik, csak a mi szótárunkban van hiányosság.

----

"A nyelvtannácizás és a hamis (jelen esetben nem releváns, túlzó) analógia igenis gyanúsítás, tipikus érvelési hiba vitában, mikor a vitapartner érveit megpróbáljuk analógiának látszó, de valójában nem releváns összevetéssel cáfolni."

Nem látom a különbséget a pattanik és a mögyök kezelése között, kérlek, segíts. Szerintem teljesen jó analógia volt.

"Azzal megvádolni, hogy én azt állítanám, egy tájnyelvet beszélő ember nem tud helyesen magyarul, meg a pofátlanság teteje, mert ilyen sehol, egyelten mondattal sem tettem."

vö.:

"Nem tudom, hogy tájszavak mennyire minősülhetnek nyelvtanilag helyesnek. Mármint amikor így, valójában nem is tájszóról van szó, hanem tájhoz kötődő, alap magyartól eltérő ragozásról.

Szerintem igazán ennyi nem teszi nyelvtanilag helyessé."

[nem is keresgélem a többit]

"Ha az benne van, a pattanik meg nincs, akkor?"

Akkor megnézzük egy teljesebb szótárban. Illetve a #12-esben már meg is néztük.

És ha egyik szótárban sem találnánk, de halljuk, hogy használják az emberek, akkor legközelebb beleírnánk a szótárba.

Mert továbbra is: a nyelvtanokat és a szótárakat kell a valós nyelvhez igazítani, nem fordítva.

Aki fordítva gondolja, annak valami beakadt alsó tagozatban, amit pedig felsőben már ki kellett volna nőnie.

"Pedig olyan lazán taszítottad a tájnyelvet illegalitásba, hogy még nézni is fájt."

Ez egyszerűen nem igaz.

és kétszer is nyomatékosan leírtam, miért nem.

Csak az a baj, hogy vörös posztót láttál te is, attól meg már sajnos semmi mást.

Ne azt nézd, mit FELTÉTELEZEL a mőgé, amit írtam, hanem amit tényleg írtam.

""Nem tudom, hogy tájszavak mennyire minősülhetnek nyelvtanilag helyesnek. Mármint amikor így, valójában nem is tájszóról van szó, hanem tájhoz kötődő, alap magyartól eltérő ragozásról.

Szerintem igazán ennyi nem teszi nyelvtanilag helyessé."

[nem is keresgélem a többit]"

Az egy sima morfondírozás volt, mint a többi is, az "irodalmi" magyarra alapozva.

Az a baj, hogy te sem veszed észre a különbséget a két dolog közt, amit én mondok, meg amit ti állítotok rólam.

1. a tájnyelv és pl. a tájnyelvi ragozás elfogadható, éppen mert területi, mondhatni történelmi szinten része lehet a magyar nyelvnek, de ez nem változtat azon, hogy az irodalmi magyar nyelv és annak helyesírása ettől eltér.

2. a tájnyelvet beszélő, író ember buta, nem tud magyarul és nem ismeri a helyesírást.

Ebből ti a 2. tartalmát akarjátok a számba adni. Nem igaz.

"És ha egyik szótárban sem találnánk, de halljuk, hogy használják az emberek, akkor legközelebb beleírnánk a szótárba.

Mert továbbra is: a nyelvtanokat és a szótárakat kell a valós nyelvhez igazítani, nem fordítva.

Aki fordítva gondolja, annak valami beakadt alsó tagozatban, amit pedig felsőben már ki kellett volna nőnie."

Amit te most leírtál, az konkrétan a nyelvtan, a helyesírás halála. Kár is akkor tanítani.

A változás, nyelvi evolúció természetes folyamat, ezzel nincs gond, de ha nincs "sztenderd", nincsenek határai, amint mondjuk egy "valóvilág szleng" xarik bele és médián át elterjeszti a hibásat, majd azt mi azonnal elfogadjuk, csak mert sokakra ragad, kár is nyelvtant tanítani.

Kidobott idő és pénz.

#28:

> "Pedig olyan lazán taszítottad a tájnyelvet illegalitásba, hogy még

> nézni is fájt."

>

> Ez egyszerűen nem igaz.

Hogy értsem ezt?:

"Kérdés, hogy a tájjellegű gyakori használat megadja-e a nyelvhelyesség jogi státuszát."

Tudom: csak kérdés volt.......

OK, akkor a válasz: az utolsó három szót ugyan nem értem így együtt – de hogy megadja, az biztos. :-)

És ez mi?:

"Nem tudom, hogy tájszavak mennyire minősülhetnek nyelvtanilag helyesnek."

Tudom: csak azt írtad, hogy "Nem tudom..."

OK, akkor segítek: 100%-ig.

És ez?:

"valójában nem is tájszóról van szó, hanem tájhoz kötődő, alap magyartól eltérő ragozásról.

Szerintem igazán ennyi nem teszi nyelvtanilag helyessé."

No, hát ez már nem kérdés volt.

> és kétszer is nyomatékosan leírtam, miért nem.

mire gondolsz? talán ez volt az egyik?:

"Megbeszéljük, hogy tájnyelvként elfogadható, de 'irodalmi" magyarban nem létező dologról van szó"

Mi az, hogy "elfogadható"? Ki fogadja el azt, ami "elfogadható", és ki nem azt, ami nem?... Van erre egy bizottság?...

Rossz hír: az élő nyelv akkor is él, ha esetleg te nem "fogadod el".

Lehet, hogy fordítva akartad írni az állítmányokat?:

"tájnyelvként létezik, de "irodalmi" magyarban nem fogadható el"?...

hát, egy fokkal jobb.

És hogyhogy "megbeszéljük"? Hol volt ez megbeszélve? Az irodalmi magyar ebben a #18-asban került elő először. De nem ragaszkodom a szóhoz, értem én az "alap magyar"-t is, nem akarok szőrszálat hasogatni. De még így sem látok olyan nagy egyetértést. Te leírtad, amit te gondolsz, vannak, akik megírták, hogy pl. fordítva ülsz a lovon, vannak, akik válaszoltak egyéb "okos" dolgokat (pl. hogy ilyen szó nincs), más megmutatta, hogy még a szótárban is benne van... Hát olyan nagy egyetértő "megbeszélésnek" nem mondanám azt az első 17 választ, amelyről szó van...

> Csak az a baj, hogy vörös posztót láttál te is, attól meg már sajnos

> semmi mást.

Segíts, mit nem látok?

> Ne azt nézd, mit FELTÉTELEZEL a mögé, amit írtam, hanem amit tényleg

> írtam.

Azt hiszem, hogy "folyamatosan" azokat a mondatokat cincálom, amelyeket te írtál (persze közben kénytelen vagyok arról is tippelni valamit, hogy "mire gondolt a költő" – de hát az emberi kommunikáció már csak ilyen, sorry). Nyugodtan mondd, hogy mit értek félre! (Hiszen én is nyugodtan megmondtam neked, hogy te mit. :-)

> "Nem tudom, hogy tájszavak mennyire minősülhetnek nyelvtanilag

> helyesnek. Mármint amikor így, valójában nem is tájszóról van szó,

> hanem tájhoz kötődő, alap magyartól eltérő ragozásról.

>

> Szerintem igazán ennyi nem teszi nyelvtanilag helyessé."

>

> Az egy sima morfondírozás volt, mint a többi is, az "irodalmi"

> magyarra alapozva.

Tök jó. És azt gondoljuk, hogy a NYELVTAN az "irodalmi magyarról" ("alapmagyarról") szól, és nem vonatkozik tájnyelvra, a szlengre, a szaknyelvre, az argóra...? De, pont ugyanúgy vonatkozik. Vagy nem ugyanazt értjük "nyelvtan" alatt. Félek, hogy a nyelvtanóra kissé félrement... :-(

> 1. a tájnyelv és pl. a tájnyelvi ragozás elfogadható, éppen mert

> területi, mondhatni történelmi szinten része lehet a magyar nyelvnek,

> de ez nem változtat azon, hogy az irodalmi magyar nyelv és annak

> helyesírása ettől eltér.

Éljen. (mutatis mutandis)

> 2. a tájnyelvet beszélő, író ember buta, nem tud magyarul és nem

> ismeri a helyesírást.

>

> Ebből ti a 2. tartalmát akarjátok a számba adni. Nem igaz.

Ha azt mondod vagy utalsz rá, hogy az általa használt szavak "nem léteznek", "nem helyesek nyelvtanilag", egyes szavainak "nincs meg a nyelvhelyességi jogi státusza" (jelentsen ez bármit is), akkor én azt kénytelen vagyok úgy érteni, hogy nem tud magyarul.

Hogy a helyesírást ki ismeri, az egy más kérdés. A "butát" meg nem találtam, de biztos mondott ilyet valaki, ha ennyire úgy érzed...

> "És ha egyik szótárban sem találnánk, de halljuk, hogy használják az

> emberek, akkor legközelebb beleírnánk a szótárba.

> Mert továbbra is: a nyelvtanokat és a szótárakat kell a valós

> nyelvhez igazítani, nem fordítva.

> Aki fordítva gondolja, annak valami beakadt alsó tagozatban, amit

> pedig felsőben már ki kellett volna nőnie."

>

> Amit te most leírtál, az konkrétan a nyelvtan, a helyesírás halála.

> Kár is akkor tanítani.

A nyelvtan halála? Nálad mi a nyelvtan? Először is az nem a szókincs, nem a "szótár".

De ha már szótár, akkor itt van benne a nyelvtan: [link]

"Azoknak a törvényszerűségeknek összessége, ill. rendszere, amelyek szerint vmely nyelv szavai és szószerkezetei fölépülnek, s amelyek szerint annak a nyelvnek szavait, állandósult szókapcsolatait összefűzik."

Vagy egy nyelvész:

Mi hát a nyelvtan?

"A nyelvtan az a szabályrendszer, melynek alapján a beszélô (vagy író, most mindegy) mondatokat hoz létre."

"De hát --- kérdezhetnénk --- miért van szükség erre a szabályra, ha egyszer ezt mindenki így csinálja? Hát éppen azért. A nyelvtan nem azt mondja meg, hogy minek kellene lennie, hanem hogy mi van. A fizika is kimondja a gravitáció szabályát: ha elengedek valamit, leesik, ilyen és ilyen sebességgel. Miért van e szabályra szükség, hiszen a dolgok úgyis leesnek?"

[link]

Olvasd el, kérlek.

Már csak azért is érdemes, mert a végén előkerül a "normatív nyelvtan", amely már nem a tudomány, nem a nyelvészet része, de tetszeni fog neked az a bekezdés: "A laikus köznyelvben azonban a "nyelvtan" szót nem így használják, nem értékmentes tudományos anyagként, hanem követendô illemkódexként. ... ... Csak úgy nem szabad tenni, mintha ennek a normatív nyelvi nevelésnek nyelvészeti (vagy pláne logikai) alapjai volnának. A nyelvész számára a preskriptív (elôíró, vagy enyhébb formában ajánló) tevékenység az egyik fontos, de mégiscsak mellékes alkalmazása a tudományának."

Akkor tehát használjuk a "nyelvtan" szót mi itt "normatív nyelvtan" vagyis 'illemkódex' értelemben, laikus módjára?... Pont itt, a "Tudomány" kategória alatt? :-( Jó, hát laikusok vagyunk, én legalábbis mindenképpen – de nem lehetne mégis magasabbra tenni a lécet, a tudományhoz közelebb?... Fájna.

"a helyesírás halála"?

Ez most honnan jött? Én szavakról írtam, azoknak a szótárba való felvételéről, a helyesírásuktól teljesen függetlenül.

> A változás, nyelvi evolúció természetes folyamat, ezzel nincs gond,

> de ha nincs "sztenderd", nincsenek határai, amint mondjuk egy

> "valóvilág szleng" xarik bele és médián át elterjeszti a hibásat,

> majd azt mi azonnal elfogadjuk, csak mert sokakra ragad, kár is

> nyelvtant tanítani.

(megint valahogy keverednek a szavak és a nyelvtan... :-/ de hagyjuk.)

Ha ráragadt sokakra, és elterjedt, akkor belekerül a szótárba. Ha nem terjed el, akkor meg nem.

Ha bárki tud tenni valamit az ellen, hogy egy új szó a nyelv részévé váljon, akkor azt még akkor kell megtennie, amikor terjedőben van. Ha már elterjedt, és a hős nyelvvédő úgy próbálja megvédeni a nyelvet, hogy egy elterjedt szót nem vesz fel a szótárba, azzal csak kiröhögteti magát, de a nyelvből a szót "eltávolítani" nem tudja.

Nem tudok erre jobb szót: irodalmi nyelv.

Elfogadom azt is, hogy a nyelv változik, mert kénytelen, azt is, hogy ez szükséges és elkerülhetetlen is.

De nem tudom elfogadni a nyelv "butulását".

Ha a nyelvtan, a helyesírás szabályai napi szinten (és most valahol ez történik a médiából terjedő trendek révén, most abszolút nem a tájnyelvre gondolok) változnak, akkor a szabályzat kifejezés még az aktuális helyzet leírására is alkalmatlanként eltűnik.

Értem én, hogy az én ragaszkodásom az irodalmi nyelvhez, mint "sztenderdhez" talán idejét múlta, de fáj látni, hogy a nyelvünkből kihal mindaz az érték, az a plusz, ami a sima funkcionalitásnál magasabb értéket képvisel.

Konkrétan pont az a gazdagság, ami az irodalomnak, költészetnek szélesebb játékteret ad, mint akár pár más európai nyelvnek.

A tiszta funkcionalitás már nem támogatja a művészetet.

Köznyelv? Oké. Legyen minden megengedhető.

De az a baj, hogy már nincs határa.

Régen volt, irodalom, sajtó az irodalmi nyelvvel nyújtott egy alapot, ami tartotta a "sztenderdet".

De ma ott van a média, ami már csak kis részében irodalmi nyelv, mert MINDENKI megszólal benne, jól-rosszul. És jól-rosszul csinál követendő példát.

A nyelv változása (te változásnak mondod, én degenerációnak) felgyorsult, mert a média-behatás terjeszti az irodalmi nyelvtől eltérő, én azt mondom, hibásat.

És ismétlem, most nem a tájnyelv -ik plusz-mínuszát értem, mert annak még mindig ezerszer több (történelmi) létjogosultsága van, ha nem is országosan.

Szeretném, ha Tóth Árpád, Juhász Gyula, Romhányi stb. magyarja megmaradna és értenék, használnák.

Balassiét nem sírom vissza, egy több évszázados változás törvényszerű, de egy iylen mértékű, generációváltás sebességű változás nem normális dolog.

Utaltam valahol az Idiocracy filmre.

Aki megnézte eredeti angolban, érti, miről beszélek.

Egy nyelv is "el tud butulni" és itt most ez történik.