A Finnugor nyelvrokonság. Mi a véleményetek erről a vitáról?

#39-40:

„Sajnálatos és küzdeni kell ellene, higgadt érveléssel...”

Ebben egyetértünk.

„Ez érdekes, nekem pont ellentétes a tapasztalatom - ugyanitt. „

Linkelhetnél erre példákat, szívesen elolvasnám (esetleg hozzá is szólnék). Mert sem a jelen kérdésnél nem láttam ennek nyomát, sem az általam korábban linkelt kérdéseknél. Sőt, elég sok helyen kerestem ilyeneket, de nem találtam. Így annyira azért nem lehet gyakori. Közben feltettek egy újabb kérdést, és ott is rögtön a finnugor rokonság kizárólagosságának hívei kezdték a sárdobálást (de azért azt állították, hogy ez fordítva van):

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__egyeb-kerdesek__79..

„Hm. Ugyan nem vagyok nyelvész, de eddig a finnugor oldalon is a szakemberektől eléggé rendszeres érvelést szoktam hallani/olvasni.”

Én még csak a rokonság mellett olvastam ilyen érveléseket, mivel az valóban támogatható is tudományos érvekkel (ez azonban nem zárja ki a más nyelvekkel való rokonságot). A rokonság kizárólagossága mellett még soha (aki megpróbált a kizárólagosság mellett érvelni, beleértve elismert nyelvészeket is, mindenki a 36-os hozzászólásban felsorolt 7 hiba valamelyikével tette). De ha te tudsz ilyeneket linkelni, szintén szívesen elolvasnám.

Itt is sok állítólagos szakember van, de amikor leírom azokat az érveket, amiket a 36-os hozzászólásban, utána mindig csak a kínos csend... Vagy elmegyünk egy másik, és sokkal lényegtelenebb irányba, mint most is.

„Pedig jó lenne elkezdeni.”

Én azon vagyok, de eddig nem sok olyan vitapartnerrel volt dolgom, aki szintén.

„Mondom, kocsmapolitika. Érdekesebb megnézni, hogy egy szakami fórumon hogyan néz mindez ki.”

Ahol én láttam, ott kb. ugyanígy. És néha a való életben is ugyanígy.

„Igen ám, de mi van akkor, ha a vitapartner érvelése másból sem áll?”

Akkor rámutatunk arra, hogy másból sem áll. Még az is lehet, hogy tanul belőle, bár nem valószínű. Ezen az oldalon is volt egy felhasználó (aki a turanizmusellenes kérdéseket tette fel), akinek kb. másból sem állt az érvelése. Elmagyarázgattam neki mindig, hogy mi nem stimmel, mostanság csendben van nyelvészeti kérdések terén (bár a minap tett fel 3-4 genetikai/embertani kérdést).

„De, hajlandóak foglalkozni, csak éppen erősen megnehezíti azt.”

Lehet, hogy vannak, aki hajlandóak, de nem ők a többség. Vannak, akik szerint „csak akkor lehetne vitázni, és foglalkozni a másik oldal véleményével, ha egyenrangú álláspontok ütköznének, de „a finnugor rokonsággal nincs semmilyen egyenrangú nézet”. Ilyen prekoncepciók mellett meg persze, hogy nem képesek tudományos eszmecserére, és innentől az általuk támogatott finnugor kizárólagosság elmélete inkább dogmatikus hit, mint tudományos álláspont. Tisztelet a kivételnek.

„De, azt elég sűrűn ki is fejtik.”

Inkább elvétve (legalábbis én még nem nagyon láttam). Egyébként ez önmagában nem is baj, mivel szerintem nem feladatuk foglalkozni ezekkel az emberekkel. Az viszont baj, hogy pont ők szoktak arra hivatkozni, hogy a „finnugorellenes” elméletek hirdetői mind „dilettáns nyelvészkedők”, „összeesküvéselmélet-hívők”, stb. Pl. Fejes László szerint minden „finnugorellenes” elmélet egy szinten van (hiszen mindet egy kapal alá véve tudománytalannak nyilvánítja), a nosztratikus koncepciótól (amely valóban megalapozott tudományosan) a szíriuszi származásig. Bár nem értem, hogy a nosztratikus elmélet pl. miért lenne finnugorellenes, de biztosan velem van a baj... A gyöknyelvészetről, amelynek szintén kiforrott módszertana van (amely egyébként semmivel sem tudománytalanabb a klasszikus összehasonlító nyelvészeti módszereknél (mivel egyik helyessége és/vagy helytelensége sem ellenőrizhető), bár más jellegű), szintén elítélően nyilatkozik.

[link]

Tehát pont, hogy nem elhatárolódik a személyeskedéstől és/vagy szalmabábérveléstől, hanem pont ő érvel úgy.

A finnugor rokonság kizárólagosságát tudományos alapon elutasítók közül egyébként soha nem láttam még, hogy valaki elítélően nyilatkozott volna a „halszagú és/vagy halzsíros rokonságról”. Ez is csak egy szalmabáb. Így aztán nem is nagyon van kitől elhatárolódni sem. És arról sem vagyok meggyőződve, hogy egy tudományos vitában helye van-e annak, hogy külön kiemeljük, hogy kitől határolódunk el.

„Pontosan. Mint mondottam, a nagy önazonosság-keresésben azonban egyesek, akár kutatók is, hajlamosak személyes támadásnak venni azt, ami nem felel az elképzeléseiknek.”

Pontosan ezen kellene változtatni. És az egésznek nem önazonosság-keresésről kellene szólnia, hanem arról, hogy tudományosan mi megalapozott, és mi nem az. A vita lényege pedig az, hogy ha valaki olyan érveket hoz fel, amik helytállóak, és amik ellen nem tudunk tudományos igényű ellenérveket felhozni, akkor bizony talán a saját véleményünket is megváltoztassuk.

@41:

"Linkelhetnél erre példákat, szívesen elolvasnám (esetleg hozzá is szólnék)."

Ha el nem felejtem, fogok adni, csak találjam meg őket.

"Itt is sok állítólagos szakember van,"

És itt vége is. Valódi szakember sajnos nagyon kevés, inkább dilettánsok, némi túlbuzgó öntudattal.

"Ilyen prekoncepciók mellett meg persze, hogy nem képesek tudományos eszmecserére,"

A prekoncepciók jórészt a kocsmapolitika következményei, és mint ilyenek, mindkét oldalnál megtalálhatóak.

"Bár nem értem, hogy a nosztratikus elmélet pl. miért lenne finnugorellenes, de biztosan velem van a baj..."

Szerintem kérdezd meg tőle magától. Valószínűleg cikkben fog válaszolni, amit aztán én is szívesen elolvasnék, másrészt Fejestől nem igazán olvastam zelóta-jellegű írásokat. Beleértve a linket sem (bár a folytatásaiban nem kizárt, hogy lehetnek, azokkal még nem foglalkoztam).

"Ez is csak egy szalmabáb."

Nem. Egy-két ismerősöm révén volt szerencsém néhány szélsőjobbos portálhoz is, Na, ott ezzel a "szalmabábbal" és társaival szokás indítani.

"És arról sem vagyok meggyőződve, hogy egy tudományos vitában helye van-e annak, hogy külön kiemeljük, hogy kitől határolódunk el."

Annyiban van helye, hogy akitől elhatárolódunk, azt szintén (ha belesik a vita tárgyába)kritikával illessük.

"És az egésznek nem önazonosság-keresésről kellene szólnia, hanem arról, hogy tudományosan mi megalapozott, és mi nem az."

Pontosan.

Én minden ilyen vita esetén azt kérdezem magamtól (és másoktól), hogy mi lesz attól jobb, ha az egyik vagy a másik állítás az igaz.

Jobban teszem-e a dolgomat?

Okosabb leszek-e?

Szebb leszek-e?

Egyáltalán változik-e valami az életemben, ha megtudom, hogy finnugor, vagy sumér, vagy maori, vagy piréz eredetű az általam használt nyelv?

És mindig arra jutok, hogy NEM.

Azaz AZ ÉGVILÁGON SEMMIBEN NEM BEFOLYÁSOL a válasz.

És nem tudom elképzelni, kinek miért fontos ennyire ennek az eldöntése.

Amúgy bármin el lehet gondolkozni, mindenen lehet vitázni, lehet érvelni. De miért ENNYIRE fontos ez, hogy ekkora indulatokkal esnek egymásnak emberek?

"Ne haragudj, de nekem egy halmazelméleti, matematikai megközelítés sokkalta tudományosabbnak tűnik,"

Ez pedig olyan kijelentés, ami után nem kérheted számon az elfogultságot.

"Ja és a nyelvész nem tudott olyan példa-mondatot mondani ami ezzel a módszerrel a magyar és urali nyelvek hasonlóságát tudta volna bizonyítani."

Ez nem csoda, más már elmagyarázta, miért: nem példamondatokon alapszik a dolog. A mondat egy megkonstruált egység, akármilyen mondatot akárhogy összerakhatok, az csak úgy random nem létezik magában. Ilyet mondani lenne a legkevésbé tudományos.

Arra amúgy felhívom a figyelmed, hogy a neten én si annak hazudom magam, aminek akarom. Itt valaki állítólag nyelvész, de attól még mondhat butaságot, és az, hogy ő nem tud bizonyítani valamit, nem jelenti, hogy a szakma sem. Vitatkoztam én itt már olyannal, aki nyelvésznek adta ki magát, és mivel én is annak tanulok, visszakérdeztem pár dologra, majd kiderült, hogy ja hát ú igazából nem magyar nyelvészetet végzett, hanem anglisztikán tanult, és ami azt illeti, azóta se a diplomájából él,csak néha kijavítja otthon a f érje beszédét...

"Ne haragudj, de nekem egy halmazelméleti, matematikai megközelítés sokkalta tudományosabbnak tűnik, mint pusztán a hangmegfeleltetésekre és néhány hasonló szóra hagyatkozni mindenféle kontroll-csoport nélkül."

Akkor nem lehetsz túl tudományos, ha szerinted egyik tudomány több a másiknál. Gondolom szerinted matekból okos gyerek okosabb, mint aki a nyelveket beszéli jól. Mindegy, az erre következő válaszoló válaszolt neked: a matek lehet jó dolog, de ha szarul csinálják, nem az.