Mi a véleményetek a Zeitgeist (Korszellem) című dokumentumfilmről?

"a Zeitgeist abszolút technokrata, de legalábbis a Venus Project mindenképp. ... küszöbölve ki az esetlegesen elcsábuló, hataloméhes, megrontható emberi tényezőt."

Ha elolvasod a technokraták írásait, rájössz, hogy hatalmas különbség van a technokratizmus és a Venus Project között annak ellenére, hogy a felszínen a kettő hasonlít. A különbség az, hogy a technokraták nem utópisták, és a technokrata mozgalom nem utópista, nem ideológiai, nem is igazán politikai. A technokratizmus csak a gazdasági élet átszervezéséről szól, de nem politikai mozgalom. A technát egy alap, a politikai felépítmény ettől független (noha nyilván nem teljesen független). Éppen ezért az a mozgalom, amely létre kívánja hozni a technátot, nem politikai mozgalom, hiszen a változtatások, amiket eszközölni akar, nem politikaiak és nem ideológiaiak, nem kulturálisak stb. Szöges ellentétben a Venus Projecttel, mely jellegzetesen 18.-19. századi utópista módon abban hisz, hogy technikai problémák megoldásával elérhető a politika vége.

"A technokratizmus csak a gazdasági élet átszervezéséről szól, de nem politikai mozgalom."

Kérdés, mit tekintesz politikainak. A Zeitgeist se mond sokkal többet a politikáról azon túl, amit egyébként szinte mindenki más is vall, láthatólag külföldön is, hogy az leginkább csak egy szükséges rossz.

Ami pedig a gazdasági élet átszervezését illeti, a Zeitgeistnak is ez a veleje: átszervezés pénzalapúról erőforrás-alapúra, technikai úton megvalósítva. Emellett még akár lehetne politika is, bár tény, hogy optimális elosztás mellett nem sok szükség lenne rá... ezért keltheti azt a látszatot, amit írtál is, hogy:

"18.-19. századi utópista módon abban hisz, hogy technikai problémák megoldásával elérhető a politika vége."

Lehet, hogy nagyon-nagyon hosszú távon tényleg ez is a cél, de gyanítom, azt ők sem gondolják komolyan, hogy ezt egy-két évtizeden belül megvalósíthatnák valami igazán grandiózus csoda nélkül.

"A Zeitgeist se mond sokkal többet a politikáról azon túl, amit egyébként szinte mindenki más is vall, láthatólag külföldön is, hogy az leginkább csak egy szükséges rossz."

Az evés, ivás és légzés is szükséges rossz. Ebben az értelemben a politika is. De akkor hogyan küszöböljük ki a politikát?

"a Zeitgeistnak is ez a veleje: átszervezés pénzalapúról erőforrás-alapúra"

Ha ez lenne a Zeitgeist "veleje", akkor a Zeitgeist-film hossza fél óra lenne. Ezzel szemben a Zeitgeist-filmben szó van a bibliától a bérgyilkosokig sok minden másról is, ráadásul az egész egy new age-es "változtassuk meg a gondolkodásunkat" hippi propagandaszósszal van leöntve.

Technikával azért nem lehet elérni a politika végét, mert ez fogalmi képtelenség, nem pedig azért, mert nagyon nehéz vagy hosszadalmas dolog.

"Ha ez lenne a Zeitgeist "veleje", akkor a Zeitgeist-film hossza fél óra lenne. Ezzel szemben a Zeitgeist-filmben szó van a bibliától a bérgyilkosokig sok minden másról is"

Persze. Ha te írnál egy könyvet bármilyen témáról, nyilván te se úgy kezdenéd, hogy na akkor durrbele, és annyi, hanem lenne előtte egy bevezető, egy ismertetés a jelenlegi helyzetről, annak jó és rossz oldalairól, körülményeiről, és hogy mindebben hogy is helyezkedik el az, amiről írsz, milyen szerepet foglal el, milyen szemszögből vizsgálod... aztán írod le, amit ténylegesen írni is akartál, majd persze zárásként is jönnek még olyanok, mint következtetések, javaslatok, konklúzió, stb.

A Zeitgeistban is tényleg ott van az a fél óra, amit mondasz, viszont előtte meg utána ott vannak az említett felvezető-szemléltető részek is.

"ráadásul az egész egy new age-es "változtassuk meg a gondolkodásunkat" hippi propagandaszósszal van leöntve."

Ez például megint egy olyan dolog, amit nem egyszerű megkerülni, ha egy olyan témáról van szó, aminek az egyik fő sarokköve ténylegesen az, hogy változtatni kell a gondolkodásmódon. Maximum a tálalásán lehet alakítani, de bárhogy is tálalod, biztos lehetsz benne, hogy mindig lesznek olyanok - sokan -, akiknek épp úgy nem fog tetszeni, miközben másoknak meg épp azért tetszik. Univerzális tálalás, ami mindenkinek tetszik, sajna nincs.

"Az evés, ivás és légzés is szükséges rossz. Ebben az értelemben a politika is. De akkor hogyan küszöböljük ki a politikát?"

"Technikával azért nem lehet elérni a politika végét, mert ez fogalmi képtelenség, nem pedig azért, mert nagyon nehéz vagy hosszadalmas dolog."

Ez attól függ, mit is értünk a politika alatt.

Mert ha az egész lényegében nem más, mint döntéshozatal az erőforrások elosztásáról, akkor azt egy jólszervezett, gépesített rendszer tényleg felválthatja 100%-ig, amennyiben folyamatosan frissülő információkat kap keresletről és kínálatról mindenhonnan, maximális részletességgel.

Ha azonban értünk alatta még olyan, inkább csak elvi kérdésekről való döntéshozatalt is, mint pl. hogy legyen-e abortusz, vagy sem, akkor már tényleg nem lehet megszabadulni tőle. Viszont ha már csak az előbb említett aspektusa is kiváltható, már az is egy jó lépés az ésszerűsítés felé.

"A Zeitgeistban is tényleg ott van az a fél óra, amit mondasz, viszont előtte meg utána ott vannak az említett felvezető-szemléltető részek is."

Annak, hogy fél órát emelsz ki kb. öt órából, és önkényesen azt a fél órát lényegnek, a többit körítésnek minősíted, önáltatás a neve.

Talán szeretnéd, ha a Zeitgeist egy technokrata mozgalom lenne, mert szeretnéd, ha létezne egy erős és népszerű technokrata mozgalom, ezért önkényesen belelátod a Zeitgeistba, hogy az az. De sajnos nem az. Éppen ez a veszélye: nevetségességével a Z. lejáratja mindazt a nem nevetségeset is, ami hozzá hasonlít.

"sarokköve ténylegesen az, hogy változtatni kell a gondolkodásmódon."

Mondod te meg a többi cájtgájsztler. Ez az, amit elutasítanak a nem-utópisták és nem-hippik.

"ha az egész lényegében nem más, mint döntéshozatal az erőforrások elosztásáról, akkor azt egy jólszervezett, gépesített rendszer tényleg felválthatja"

A politika nem döntéshozatal az elosztásról, hanem annak megállapítása, hogy az elosztásról való döntéshozatalnak milyen érdekek szerint kell alakulnia. A kettő között nagy különbség van, gondolkozz el ezen.

"Annak, hogy fél órát emelsz ki kb. öt órából, és önkényesen azt a fél órát lényegnek, a többit körítésnek minősíted, önáltatás a neve."

Akkor lenne az, ha bizonyíthatóan téves lenne a megállapításom, holott épp ellenkezőleg, bizonyíthatóan igaz. Ha egy kicsit is odafigyel az ember a filmre, ez már akkor egyértelmű, de ha azután még maradnak kételyek, elég csak szétnézni a honlapjukon.

Az egész ZG arról szól, hogy mi a gond a világgal jelenleg, és hogy szerintük hogyan lenne célszerű azon változtatni.

"Éppen ez a veszélye: nevetségességével a Z. lejáratja mindazt a nem nevetségeset is, ami hozzá hasonlít."

Akkor viszont kérdem én: szerinted hogyan lehetne másképp ténylegesen megvalósítani a technokrata elgondolásokat?

Mert szerintem SEHOGY. A gazdasági élet szereplői maguktól nem fognak változtatni, a kormányok maguktól nem fognak változtatni, és a nagyvállalatok se fognak maguktól változtatni. A jelenlegi felállás a "power player"-eknek tökéletesen megfelel, sajnos, és egyáltalán nem áll érdekükben, hogy bármit is tegyenek a megváltoztatása érdekében.

Ugyanakkor persze be kell látni azt is, hogy a ZG tömegmozgalom-szervezésének is - sajnos - minimális az esélye a sikerre, majdhogynem nulla. De ők legalább próbálnak tenni valamit, próbálnak minél szélesebb rétegekhez elérni, minél többeket felrázni.

A hagyományos, "nyugis" mozgalmakkal épp ez a gond: gyakorlatilag egy szűk réteg vasárnapi klubjaként működnek, megfogalmaznak mindenféle szép eszméket meg elgondolásokat, jó kis írásokat meg tanulmányokat írnak, de azoknak aztán nincs is semmi foganatja, mert vagy el se jutnak oda, ahova kéne, ha meg mégis, akkor nem törődnek velük, nem veszik őket komolyan.

Gyanítom a ZG is épp ezért igyekszik tömeget gyűjteni, mert a tömegnek van súlya, azzal már talán lehet kezdeni valamit. De ha semmiféle támogatást és súlyt nem tudhat maga mögött, akkor ugyanúgy elhal idővel, mint az összes többi is.

"Mondod te meg a többi cájtgájsztler. Ez az, amit elutasítanak a nem-utópisták és nem-hippik."

Akkor most mondd meg nekem őszintén: szerinted a jelenlegi erőforráspazarló világgazdaság meddig tartható még fenn? Nem tudom, hány éves vagy, de feltételezek egy 30-40 közti kort; ez esetben szerinted még az unokáid és az ő gyerekeik is egy élhető világban nőhetnek fel?

"A politika nem döntéshozatal az elosztásról, hanem annak megállapítása, hogy az elosztásról való döntéshozatalnak milyen érdekek szerint kell alakulnia. A kettő között nagy különbség van, gondolkozz el ezen."

Tisztában vagyok vele, viszont ez például épp az egyik legnagyobb hibája az egésznek: hogy nincs egy konzisztens rendszer, és a választásokkal általában mindig meg is változik ezeknek az érdekeknek az eloszlása, és valaki mindig megszívja. Éppen erről is szól a ZG egyebek mellett, hogy senki ne szívjon, hanem mindenkinek jusson.

"szerinted hogyan lehetne másképp ténylegesen megvalósítani a technokrata elgondolásokat?"

Ez nem az én dolgom. Ha a történelem megérett rá, majd megvalósul. Nem valószínű, hogy az én életemben. A technokrata gondolkodás 200 éves, és azóta nemhogy nem valósult meg, de tömegmozgalommá sem vált, bár a kommunizmus hasonlít rá, de az sem mondható sikersztorinak. Szóval nem holnap lesz a nagy technokrata világforradalom.

"A jelenlegi felállás a "power player"-eknek tökéletesen megfelel"

A status quo mindig az elitnek felel meg. Ez az elit definíciója. Ez így volt mindig az elmúlt ki tudja hány tízezer évben.

"De ők legalább próbálnak tenni valamit"

Ez nem érv. A világösszeesküvéselmélet-írók mind "próbálnak tenni valamit", de ez nem jogosítja fel őket semmire és nem teszi őket okosabbá vagy szimpatikusabbá.

"próbálnak minél szélesebb rétegekhez elérni, minél többeket felrázni"

Felrázni? Fenét. A mai ember nem igényli, hogy felrázzák, és nem is lehet felrázni. Szórakoztatás! A ZG is remek szórakoztatóipari termék, semmi más. Felrázó könyvek is vannak, de azokat a mai ember uncsinak tartja, mert sok bennük a bonyi szó meg a bonyi táblázat. Gondolom, elég fiatal lehetsz, ha azt hiszed, hogy az embereket fel lehet rázni vagy igénylik ezt. Ha elmúltál 25-30 éves, akkor rájössz, hogy az ember ha felnő, akkor megszűnik számára a világ a lakása határain túl, és a családján és állásán kívül semmi sem érdekli.

"szűk réteg vasárnapi klubjaként működnek"

Ahogy a ZG is. És ez így is marad.

"Akkor most mondd meg nekem őszintén: szerinted a jelenlegi erőforráspazarló világgazdaság meddig tartható még fenn?"

Konkrétan szerintem évezredekig. Pont a Zeitgeist című nagyívű filmben is megemlítik, véletlenül pontosan, hogy a napenergia és geotermikus energia szinte korlátlan mennyiségben áll rendelkezésünkre.

"Tisztában vagyok vele, viszont ez például épp az egyik legnagyobb hibája az egésznek: hogy nincs egy konzisztens rendszer, és a választásokkal általában mindig meg is változik ezeknek az érdekeknek az eloszlása, és valaki mindig megszívja."

Ezt hívják demokráciának. Korábban feudalizmus volt, egy olyan elosztási rendszer, amikor mindig az egyik (igen vékony) réteg élvezte a javak nagy részét és egy (igen széles) másik réteg szívott. Egyébként mindenki szív, mint a torkos borz, mert dolgoznunk kell az életben maradásért, és már ez is szívás. Az újraelosztás biztosítja, hogy a szívás egyenlőbben oszoljon el, mint régen. A politika pedig eldönti, hogy kiktől kik felé menjen az újraelosztás. A váltógazdálkodás biztosítja, hogy ebben sose menjünk végletekbe, hanem valamennyire mindenki érdeke figyelembe legyen véve.

"Szóval nem holnap lesz a nagy technokrata világforradalom."

Tény.

"A status quo mindig az elitnek felel meg. Ez az elit definíciója. Ez így volt mindig az elmúlt ki tudja hány tízezer évben."

Szintén tény.

"Ez nem érv."

Akkor hadd mondok egy hasonlatot: mondjuk a Titanicon utazol, és valaki elkezd ordibálni, hogy "Jéghegy! Nem tudjuk kikerülni! Mindenki a csónakokhoz!"

Akkor ez az illető az okosabb vagy szimpatikusabb, vagy azok, akik csak legyintenek rájuk, hogy "mit akar ez itt" és nemtörődömül élik tovább a társasági életet, amíg aztán tényleg neki nem megy a hajó a jéghegynek.

Ez esetben azok, akik nem hallgattak a figyelmeztetésre időben, hibásak abban, hogy nem jutott nekik csónak, vagy sem?

"Ha elmúltál 25-30 éves, akkor rájössz, hogy az ember ha felnő, akkor megszűnik számára a világ a lakása határain túl, és a családján és állásán kívül semmi sem érdekli."

Nézd, a hétköznapi gyakorlatot illetően tökéletesen így vagyok a dologgal én is.

Arról viszont sajnos nem tehetek, hogy kevés dolog irritál annál jobban, ha valaki - és még inkább ha nagyon sok valakik, tömegével - látványosan hülye és/vagy nem vesz tudomást nyilvánvaló dolgokról, és ezért is foglalkoztatnak az ilyesféle témák.

Ettől függetlenül tenni nyilván én se nagyon tudok semmit, viszont beszélni attól még lehet róla.

"Ahogy a ZG is. És ez így is marad."

Nagy valószínűséggel sajnos szintén tény.

Bár valami esély talán lehet abban, hogy ahogy nézem a hírleveleiket, fejleményeiket, lassan-lassan azért gyarapodik a bázisuk. Aztán persze ettől még mindig fulladhat érdektelenségbe az egész x idő múlva, de mint tudjuk, a remény örök.

"Konkrétan szerintem évezredekig. Pont a Zeitgeist című nagyívű filmben is megemlítik, véletlenül pontosan, hogy a napenergia és geotermikus energia szinte korlátlan mennyiségben áll rendelkezésünkre."

És merő véletlenségből épp ezek azok, amelyeknek a kihasználtsága jelenleg a béka segge alatt van, és - lásd feljebb, status quo, stb. - szintén nem is nagyon halad a kiaknázásuk fokozása. A ZG is épp ezt sérelmezi és épp amellett agitál, hogy egyebek mellett ezen is változtatni kéne.

"Ezt hívják demokráciának. Korábban feudalizmus volt, egy olyan elosztási rendszer, amikor mindig az egyik (igen vékony) réteg élvezte a javak nagy részét és egy (igen széles) másik réteg szívott."

Érdekes módon a gyakorlati megvalósulást nézve ma is igen hasonló a képlet, csak az a bizonyos egyik réteg most egy picivel tágabb. Viszont a másik még mindig rendkívül széles.

"dolgoznunk kell az életben maradásért, és már ez is szívás."

Ezt nem mondanám. Szívás az, ha tepersz, mint az őrült, és mégis épp csak hogy el tudsz tengődni, vagy még azt se alig. De ha illő díjazásban is részesülsz a munkádért, akkor azzal semmi gond nincs.

"Az újraelosztás biztosítja, hogy a szívás egyenlőbben oszoljon el, mint régen."

Na és ez az, ami még mindig erősen vitatható. Tény, régebbi állapotokhoz képest mindenképpen van előrelépés, viszont lásd feljebb, még mindig adott a "szűk legfelső" és a "széles legalsó" réteg.

De legalább pozitívumként itt már el lehet könyvelni azt, hogy azért gyarapodik a közép is, csak még mindig messze túl lassan.

"A váltógazdálkodás biztosítja, hogy ebben sose menjünk végletekbe, hanem valamennyire mindenki érdeke figyelembe legyen véve."

Na és ez az, ami egyszerűen nem igaz, mivel ha megoldható az, hogy mindenki jól járjon (megoldható), akkor csiki-csuki váltogatással billegni a szélsőségek között nem egy ésszerű megoldás.

Kb. olyan ez, mintha az autóddal úgy mennél egyenesen előre, hogy hol jobbra, hol balra térsz ki hol jobban, hol kevésbé. Összességében kis szerencsével tartani fogod az irányt, viszont rengeteg plusz energia megy el az értelmetlen kanyargásra.

"És merő véletlenségből épp ezek azok, amelyeknek a kihasználtsága jelenleg a béka segge alatt van, és - lásd feljebb, status quo, stb. - szintén nem is nagyon halad a kiaknázásuk fokozása. A ZG is épp ezt sérelmezi és épp amellett agitál, hogy egyebek mellett ezen is változtatni kéne."

Ld. californiai zöldenergia-program, Repower America projekt, vagy ld. azt a tényt, hogy az elmúlt évek egyik leggyorsabban fejlődő iparága a napelem-ipar.

Tudod, miért nem telepítettek eddig sok napelemet? Mert nem voltak hatékonyak, 20-30 éve még 2% körüli volt a hatékonyságuk, néhány éve pedig 5-10%. A modern napelemeké 30% is lehet, és ez egyre csak nő. Ezért most már hatékonyan kinyerhető a napenergia, míg néhány éve még nem volt az. Az energiának nem elég rendelkezésre állnia: kinyerhető kell legyen. Nem gonosz lobbik vagy politikusok akadályozzák ezt, hanem a technika fejletlensége. Ami ahogy elhárul, úgy lendül fel az iparág. Néhány éven belül a napelem komoly vetélytársa lesz a régebbi erőműfajtáknak és akármilyen tökéletlen a piac vagy a pénzrendszer, akkor is egyre nagyobb jelentőségre fog szert tenni a napenergia. Ez a folyamat már rég elindult.

"Összességében kis szerencsével tartani fogod az irányt, viszont rengeteg plusz energia megy el az értelmetlen kanyargásra."

Igen. Ezt időnként fel is ismerik emberek és csoportok, és véget vetnek a csiki-csukinak, és okosan, észszerűen megtervezik a jövőt. Ezt hívják diktatúrának.

"Ami ahogy elhárul, úgy lendül fel az iparág. Néhány éven belül a napelem komoly vetélytársa lesz a régebbi erőműfajtáknak és akármilyen tökéletlen a piac vagy a pénzrendszer, akkor is egyre nagyobb jelentőségre fog szert tenni a napenergia. Ez a folyamat már rég elindult."

Jó lenne, ha így lenne. Csak amiatt vannak kételyeim, hogy hiába olvasok most már tényleg évek óta szenzációsabbnál szenzációsabb híreket arról, hogy ilyen áttörés meg olyan áttörés a napenergiában, meg ennyivel jobb, meg ennyivel olcsóbb, de közben hiába telnek az évek, még mindig drágák a napelemek, és még mindig nem nagyon terjednek.

De egyébként mindegy is, mert ugye ez csak az egyik. Ott van pl. a geotermikus is, amiben szintén nagy lehetőségek vannak, de szintén alig van kihasználva, stb.

De egyébként hidd el, én szeretném a legjobban, ha igazad lenne, és néhány éven belül tényleg komolyan elterjednének ezek. Csak valahogy tartok tőle, hogy nem néhány év, hanem néhány évtized lesz a dologból, addigra viszont már valszeg késő lesz (jó eséllyel már most is késő).

"Igen. Ezt időnként fel is ismerik emberek és csoportok, és véget vetnek a csiki-csukinak, és okosan, észszerűen megtervezik a jövőt. Ezt hívják diktatúrának."

:) Majdnem, de nem teljesen. Te láttál már tényleg okos és ésszerű diktatúrát? Mert én még nem nagyon. Se a kínait, se a kubait nem lehet annak nevezni, sem azt, ami a Szovjetúnióban volt, stb. . Ha _tényleg_ okos és ésszerű lenne, akkor senkinek egy szava se lenne ellene (és nem azért, mert tiltják a szabad véleménnyilvánítást, hanem mert tényleg elégedett). De ilyenről eddig még nemigen lehetett hallani.