Év végére kiderülhet, hogy létezik-e a koronavírus? (hitelt érdemlően)

"A halálozás növekedése (már ahol eddig nőtt) mennyiben függ a koronavírustól és mennyire a válságtól 2020-ban?"

Erre írtam, hogy a 2008-as válság tapasztalatai alapján a halálozás nem nőtt jelentősen.

"25 ezer halott lenne. Az én értékrendem alapján nudli, bocsánat. "

Szerintem meg nem. (A 25 ezer egyébként, mint írtam, erősen alsó becslés. És nincsenek benne a közvetett hatások az egészségügy leterheltsége miatt)

"Viszont: mennyien halnak meg autóbalesetben? "

A 2010-es évek első felében évente átlagosan 6-800-an, Magyarországon.

[link]

" Mennyien halnak meg a dohányzással összefüggően (akár passzív dohányzás miatt)?"

Az alábbi vizsgálat alapján, ha jól látom, évente 24-25 ezren. (Mellesleg tőlem betilthatnák a dohányzást.)

[link]

"Mennyien halnak meg szív-érrendszeri betegségekben, daganatokban?"

Tessék.

[link]

"(ne az életerős anyukák veszítsék el az állásukat a távoktatás miatt)"

Pontosan miért veszítik el az állásukat életerős anyukák a távoktatás miatt?

"követeljék meg a maszkviselést (tényleg büntessenek)"

Ezzel maximálisan egyetértek.

" ne legyenek focimeccsek, ne legyenek tömeges rendezvények, de egyébként hagyjanak minket élni, ne kelljen éheznünk."

Alapvetően ezzel is. Azt én sem tudom felfogni, hogy a focimeccsekre, partikra vonatkozó szabályokat miért nem lehet szigorítani. (Bár persze valószínűleg ez is jár állásvesztéssel.)

"Mondjuk az én értékrendemben (és a történelemben) veszélyes vírus az, amiben 3 millió ember halna meg Magyarországon és mindenki súlyos beteg lenne."

Utoljára ilyen durva járvány, amiről írsz, nagyjából 650 éve volt Európában.

"Nem kizárt, hogy jön ilyen is a közeljövőben."

Ne legyen úgy!

"Ja, valószínűleg mindnyájunkon tünetmentesen futna át a vírus "

Ja, vagy nem. A népességnek talán harmadán mehet át tünetek nélkül, vagy nagyon enyhe tünetekkel. Ellenben még fiatalokban is produkálhat nagyon súlyos tüneteket.

"Szóval nehezen hiszem el, hogy 2008 után enyhén emelkedett a halálozás..."

Attól még ez tény.

"És igen, ha rajtam múlna, akkor maszkhordás, semmi rendvezvény mittomén, akár 1 000 fő felett, amúgy meg mindenki húzzon dolgozni és tanuln"

Ezt el tudnám fogadni.

"Az influenza elleni oltás:

1. nem mindig hatásos,

2. előfordulhat, hogy túl későn adják be."

És...? Az, hogy nem mindig hatásos tény, de ha mondjuk 90%-ban hatásos, akkor azért jelentősen csökkenti a kockázatot. Az, hogy későn adatja be valaki, az meg már egyéni felelősség. Viszont az új koronavírus ellen ha akarsz sem tudsz oltást beadatni (ha csak nem a teszteletlen orosz vakcinát).

"Aki tényleg beteg, azt nemcsak a koronavírustól kell félteni."

A koronavírus nem csak a betegekre veszélyes.

"A 2010-es évek első felében évente átlagosan 6-800-an, Magyarországon."

Mint a koronavírusban eddig.

"Az alábbi vizsgálat alapján, ha jól látom, évente 24-25 ezren. (Mellesleg tőlem betilthatnák a dohányzást.)"

Tessék.

A koronavírusban eddig Magyarországon 626-an, talán párezer kijön a végére.

Jó, a világon sokkal-sokkal többen, de akkor is, a dohányzás ez alapján sokkal súlyosabb "betegség".

"(ne az életerős anyukák veszítsék el az állásukat a távoktatás miatt)"

"Pontosan miért veszítik el az állásukat életerős anyukák a távoktatás miatt?"

Egyébként meggyőződésem, hogy 1. és 12. osztály között (tehát a teljes közoktatásban) semmi értelme a távoktatásnak, így akár be is zárhatnának a sulik. Az meg katasztrófa, ha az anyukának kell megtanítania írni a gyermekét - nem lennék a helyében szegénynek.

Sok helyen nincs is elegendő számítógép. Ezzel a ténnyel mit kezdünk?

Az anyuka (vagy épp apuka, helyzetfüggő) azért veszíti el az állását, mert felügyelni kell a gyerekével.

1. Ha olyan állása van, ahol fizikai képtelenség a home office, talán az azegyetlen megoldás, ha felmond.

2. Ha fizikailag lehetséges a home office és engedik is (én kis multihoz vagyok kiközvetítve, ott pl. most asszem ezt nem is engednék amúgy), akkor nem fog tudni dolgozni, mert gyereket kell fegyelmeznie, tanulni vele, magyarázni neki.

Egyébként a LinkedIn-en és a Profession-ön már 2-3 hónapja nincs egyetlen szoftverfejlesztő állás se pályakezdőknek. Ahova a tapasztalathoz az lenne írva, hogy: "mindegy, vagy nem igényel tapasztalatot", "0-3 év". Beadhatja az ember olyan helyre, ahova 2-4, 4-5, 5-10 évet kérnek, jó esetben visszautasítás azért jön.

A vírus maga valószínűleg fertőz még egy darabig (nyájimmunitásig kb). Ha a túlspilázása is tart, hogy itt mekkora válság lesz, az felfoghatatlan....

Nem tudom, mi a helyzet egyéb területeken, de már beadtam képesítést nem igénylő helyekre is.

"Utoljára ilyen durva járvány, amiről írsz, nagyjából 650 éve volt Európában."

És az első világháború után a spanyolnátha? Na AZ valami volt! Ráadásul az az erős immunrendszerű, erős szervezetű fiatalokat támadta!!

Vagy a torokgyík, szamárköhögés, himlő, amiket jelentősen visszaszorítottunk az oltásokkal? Na azok veszélyes betegések voltak. Járványos gyermekbénulás? Személyesen ismerek emiatt tolószékes nénit.

"És...? Az, hogy nem mindig hatásos tény, de ha mondjuk 90%-ban hatásos, akkor azért jelentősen csökkenti a kockázatot."

Pont azoknál okozhat gondot az a 10%, akik súlyos betegek, akikre a koronavírus is veszélyes.

"A koronavírus nem csak a betegekre veszélyes."

Zömében nem. Én tavasszal féltem annyira, mint most te, mostmár egyáltalán nem, pedig egy sor krónikus betegségem van és a szomszéd 85 év körüli házaspár fittebb és egészségesebb (de konkrétan), mint én. Jó, a néni alig lát, én azért szemüveggel látok. A többiben ő nyert.

Én is hozok linket:

[link]

"A fertőzöttek nagy része csak enyhén betegszik meg, de vannak, akik tünetmentesek is lehetnek. Nagyon fontos tudni, ha meg is fertőződik valaki, a legtöbb esetben - az influenzához hasonló tünetekkel - enyhe lefolyású a betegség. A legtöbben (nagyjából 80%) bármely speciális kezelés nélkül felépülnek a betegségből."

Tudom-tudom, kormány, de ebben talán nem hazudik. Bár tény, hogy ki tudja.

Nézd meg amúgy Kapás Bogi esetét. Egyáltalán nem szokatlan. (Totál tünetmentes volt.)

"Mint a koronavírusban eddig."

Mint ahogy te is megállapítottad, a koronavírus nem nagyon terjedt eddig, épp a szigorú intézkedések miatt. (Aminek nagy részébe aztán nyáron tett mindenki magasról.) Tavasszal (amikor a fertőzések nagy része volt) kb. 56 ezren estek át a fertőzésen. Talán nem nehéz belátni, hogy megfelelő óvintézkedések nélkül ennél sokkal többen átesnének rajta.

"A koronavírusban eddig Magyarországon 626-an, talán párezer kijön a végére."

Úgy legyen. Romániában eddig kb. 4000 halott van (a hazai népességre viszonyítva ez kb. 2000-nek felel meg), és még javában tombol a járvány. És messze nem a Romániai helyzet a legrosszabb a világon.

Az anyukás mondat értelme közben leesett, ez tényleg probléma, bár a középiskolákat már nem nagyon érinti, csak az általános iskolákat (ott is főleg az alsó tagozatot).

"Egyébként meggyőződésem, hogy 1. és 12. osztály között (tehát a teljes közoktatásban) semmi értelme a távoktatásnak, így akár be is zárhatnának a sulik."

És amúgy mennyit értesz hozzá? Mert én konkrétan csináltam ezt a távoktatást. ÉS azért az nagyon nem igaz, hogy nincs semmi értelme. (Bár az igaz, hogy a személyes oktatás jobb.)

Persze az is igaz, hogy elérő mértékben használható általános és középiskolában (a nagyon kicsiknél valószínűleg tényleg nincs sok értelme). Meg azt is tegyük hozzá, hogy a pedagógusok nagyjából 0 segítséget kaptak az átálláshoz, és így kellett valamit varázsolni. Nyilván van, akinek jobban sikerült, van akinek kevésbé.

Az is jogos, hogy a szegényebb rétegeket ez különösen hátrányosan érintette, de ezt például eszközök kölcsönzésével, internet bevezetésének támogatásával lehetne orvosolni (persze az államnak pénzt kellene áldoznia rá).

"A vírus maga valószínűleg fertőz még egy darabig (nyájimmunitásig kb)."

Ahhoz már csak kb. 6,3 millió embernek kéne itthon megfertőződnie (úgy számolva, hogy a népesség 2/3-a elég a nyájimmunitáshoz). Magyarul kb. negyvenszer annyinak, mint eddig. Persze feltéve, hogy van olyan tartós a védettség, hogy kialakuljon nyájimmunitás...

"És az első világháború után a spanyolnátha?"

Az tényleg elég durva volt. Csak mondjuk messze nem annyira, mint amit te írtál. A spanyolnátha halálozási rátája kb. 10% körül lehetett (kezeléssel még alacsonyabb). Ami elég durva, de te minimum 30% halálozási rátáról beszéltél!!!! Az is úgy jön ki, ha feltételezzük, hogy mindenki megfertőződik. A középkori pestis óta én nem tudok olyan járványról, amiben a teljes népesség 30%-a meghalt volna.

[link]

Sajnos a magyar halálozási adatokat nem ismerem. A spanyolnátha csúcsán Budapesten az alábbi forrás szerint volt 70 körüli napi halálozás is, ami nagyon durva (Budapest népessége 1,2 millió körüli abban az időben), de azért például Belgiumban volt olyan időszak, amikor napi 20 haláleset jutott 1 millió lakosra a tavaszi járvány alatt. Az azért nem olyan sokkal kevesebb.

[link]

Az alább találod a világjárványok listáját:

[link]

Összesen 10 olyan van, aminek a világszintű(!!) halálozása elérte, vagy legalább talán elérte a 3 millió főt. (Ebből három a 20. században: a spanyolnátha mellett a hongkongi influenza és az AIDS járvány.)

Félreértés ne essék, nem azt akarom mondani, hogy az általad felsorolt betegségek nem voltak nagyon durvák. Azt akarom mondani, hogy az általad bemondott szám (10 millió főből 3 millió halott) elképesztően durva járványt jelent, amilyenre alig volt példa a történelemben.

"Pont azoknál okozhat gondot az a 10%, akik súlyos betegek, akikre a koronavírus is veszélyes."

1. A súlyos betegek egy részét meg lehet védeni az influenzától oltással. A koronavírustól meg (egyelőre) nem.

2. Még egyszer leírom. A koronavírus nem csak súlyos betegekre veszélyes!!!

(Amúgy attól tartok, durván túlbecsültem az influenza oltások hatékonyságát, ilyen értelemben gyengébb az érvem. De azért a kisebb, 40-60%-os védettség is számíthat.)

[link]

[link]

""A koronavírus nem csak a betegekre veszélyes."

Zömében nem."

A fiatalabb korosztályban ez még nagyjából igaz. De az idősebb korosztályban már nem nagyon.

"Tudom-tudom, kormány, de ebben talán nem hazudik. Bár tény, hogy ki tudja."

Ebben tényleg nem, mert ez egy WHO felmérésből van. Azért azt tegyük hozzá, hogy a 80%-ban az is benne van, aki lázas mint a fene, esetleg nem tud felkelni, vagy fullad, csak nem kell bevinni a kórházba. De az tény, hogy a népesség jelentős része súlyosabb tünetek nélkül átvészeli. Csak közben a halálozás meg azért viszonylag (pl. szezonális influenzához képest) magas.

"Nézd meg amúgy Kapás Bogi esetét. Egyáltalán nem szokatlan. (Totál tünetmentes volt.)"

Azt mondják, a fertőzöttek kb. harmada lehet tünetmentes. Persze ők is fertőznek...

Én is olvasok olyanokat, hogy nem tartós a kialakuló védelem. Nos akkor még évekig behúzódva élünk majd? Akkor az oltás se lesz tartós. Gyógyszer (konkrét vírusölő) pedig tudtommal a legtöbb vírusra nem létezik - náthát, influenzát, bárányhimlőt is tünetileg kezelik. Tünetileg tudják a COVID-ot is.

Pont azért vagyok amúgy egyre szkeptikusabb és félek egyre kevésbé a tré szervezetem ellenére, mert tavasszal is lekvár intézkedések voltak, nyáron meg semmi - oszt' mégsem futott fel, nem túlterhelt az egészségügy, kevés ember ismer beteget, súlyos beteget. Én például eddig még senkit.

Bár lehet, hogy most leszek érintett, mert pénteken egy open office irodában tartózkodtam egy olyan személlyel, akit tegnap teszteltek pozitívra.

Na mindegy, szóval semmiféle tragédia nem történt, pedig fertőzött ez hónapok óta, zárt tereken is. Jó, nyilván nehezebb dolga volt a vírusnak, mint ősztől-tavaszig, amikor konkrétan 0 a szellőztetés.

Én csak hallgatóként vagyok jelen a távoktatásban, felnőttként. Még így is azt mondom, nem olyan hatékony és nyilván agyonpuskázzuk magunkat - bár a "megértős" dolgoknál tök mindegy, ott a puska se segít, ha nem érted.

Viszont egy lázadó tininél vagy egy, még önálótlan, kissé esetlen harmadik, negyedik osztályosnál... Tragédia.

Nem tarthatnak a távoktatások, home office-ok (ami 90%-ban nem hatékony, épp ezért csinálják nálunk is, hogy tesztelnek minket és aki negatív, az nagyon gyorsan húzzon vissza az irodába), gyárbezárások, vendéglátóhelyek bezárása és egyéb korlátozások a végtelenségig, mert embereket döntenek nyomorba és ölnek majd meg!! (Egész biztos vagyok benne, hogy a válság már most sokkal mélyebb, mint 2008-ban, egy diagramot már láttam is erről.)

Ma nagyon túlértékelik az emberélet jelentőségét és sokszor a minősége se számít, csak maga a tény, hogy éljenek az emberek...

Én nem akarok éhezni, mint anyám és nem akarok éhbérért rosszabbnál rosszabb munkákat elvállalni, mint apám. Nem azért tanultam durván 6 + 2 évet érettségi óta, nem azért tanultam pihenés helyett 2018 nyarának végén, egész 2019 és 2020 nyarán közel minden nap. Sőt, 2020-ban konkrétan minden nap tanultam, amikor nem voltam valahol barátokkal. Összesen 5-6 nap voltam egész nyárra levetítve.

Márpedig már most úgy néz ki, hogy azzal se fogok elhelyezkedni, amit most tanulok. Már most totál 0 álláshirdetés, ahova megfelelek és ennél csak mélyebb lesz a válság.

Én kérem a koronavírust, mert ez így nem élet.

És akkor tisztában vagyok vele, hogy ez alatt a válság alatt még több ember jut anyám sorsára, hogy gyerekekkel éhezik, önkormányzattól kapott havibérletet cserél kenyérre és egyéb élelmiszerre, fürdik idegenekkel együtt közös koszos zuhanyzóban.

Na az pláne nem mondható életnek.

sadam87, nem akarok indiszkrét lenni, bár szerintem kapásból az vagyok... Neked mi a foglalkozásod? Megvan még a munkád? Tudsz még heti 40 órában dolgozni? Mennyivel csökkentették a fizetésedet?

20:

"ne legyenek tömeges rendezvények,"

Ha a szórakozási, kikapcsolódási lehetőségeket tartós ideig megvonják az embertől, az is feszültséghez, és ebből eredő betegségekhez vezet.

"És akkor tisztában vagyok vele, hogy ez alatt a válság alatt még több ember jut anyám sorsára, hogy gyerekekkel éhezik, önkormányzattól kapott havibérletet cserél kenyérre és egyéb élelmiszerre, fürdik idegenekkel együtt közös koszos zuhanyzóban.

Na az pláne nem mondható életnek"

Ha ennek az alternatívája az, hogy édesanyád inkább meghal koronavírus-fertőzésben, azt választod?

Ne gyere most az arányokkal, hányan szenvednek pénztelenségben és hányan halnak meg a vírusban, biztosan az előbbi a több. De nem is ez a kérdés.

A kérdés a döntés egyes emberek meghalni hagyásáról.

Az inkább meghalni hagyni mint szenvedni hagyni még orvosi helyzetben, egyedi esetekben sem elfogadható morális döntés, hát még ha az a helyzet, hogy tömegeket meghalni hagyni (gyakorlatilag halálra ítélni) mások jobb megélhetéséért duplán elfogadhatatlan.

Az a baj, hogy egy ilyen gondolkodás, tehát hogy a többiek, akár a többség jobb életéért haljanak meg mások, az megokolása lehet egy gazdasági szándékú háborúkezdésnek (mondjuk melyik háború nem az), megalapozása lehet a nyugdíjasok kötelező eutanáziájának és más gusztustalan húzásoknak.

A halálbüntetés ellen is ez az egyik nyomós morális ellenérv, pedig ott bűnözők életéről van szó.

Nem. Ez nem egy járható út.

HA életmentésre van lehetőség, akkor azt meg kell tenni.

Akár a gazdaság kárára is, igen.

Ahol nem teszik meg most, kormányok buknak bele.

Persze egyszerűbb a mostani xar helyzetért a kormányokat okolni, mint egy olyan megfoghatatlan dolgot, mint egy vírus.

Pedig a helyzet a vírus miatt van és nincs tökéletes, mindenkinek optimális megoldás.

Amit tenni lehet, az a morális választás és az meg az életek mellett szól, nem a jólét mellett.

Wadmalac

Mi értelme az életnek, ha az ember szenved? A szenvedést most a teljes tartományra értem.

Rákbetegeknek eleve be kellene vezetni az eutanáziát. Az engem nevelő nagyszüleim közül mindketten 3-4 hónapot kőkeményen végigszenvedtek, a végén nemhogy ő nem ismert meg, te nem ismertél rájuk... Ennek mi értelme? Ha az ember a kiskutyáját nem altatja el, amikor szenved, önző dögnek tekintik. De a szent (amúgy önmagában miért is szent?) ember szenvedjen hónapokig, esetleg évekig.

Innentől mehetünk az enyhébb kategóriák felé...

Jártál már munkásszállóban? Mármint lehet, hogy többféle van, de ahol olyanok a körülmények mint amilyeneket leírtam. Jártál már?

Kb egy nyomornegyed, ahol egyébként mindenki seftel egymással keresztbe-kasul, mert úgysincs több pénzük semmire. De pl. a mosás is pénzzel működik, közösen - nos arra se mindig van pénzük.

Az élet komolyan szentebb annál, minthogy vigyázzunk, hogy ne kerüljön egy rakás ember ilyen körülmények közé?

Amikor eleve sok ember fagy meg télen, amikor arról hallani, hogy Magyarország sok területén már most nincs munka, esetleg gyárak, de oda is nehéz bekerülni + embertelen körülmények (tényleges szenvedés) + éhbér. Ezek gondolom le is állnak a víruska miatt, de ha nem is, majd a csodás távoktatás miatt a szülők mondhatnak fel innen....

Te valamilyen mérnök vagy. Szerencsés vagy, én sohase leszek szoftverfejlesztő, mégpedig pontosan a válság miatt.

Ugye tudod, hogy te is kieshetsz a szakmádból és lehet, hogy sohase lesz többé mérnök állásod? 2-3 év munkanélküliség, majd mondjuk biztonsági őrködés. Vállalod?

Amúgy neked megvan még a munkád? Vagy 3 hónapnyi tartalékod? Úgy kíváncsi vagyok, honnan beszélsz olyan lazán a válságról.

Szívesen megadnám a bankszámlaszámomat, mert jelenleg eddig a szeptember alapján a KATA adót is alig termelem ki, nemhogy kenyérre valót.

Én amúgy bármikor vállalom a halált inkább, mint a szenvedést... kb. akármilyen szenvedést.

"Úgy kíváncsi vagyok, honnan beszélsz olyan lazán a válságról."

Nem beszélek róla lazán.

Ne ferdíts. Itt a vírus miatt életveszélyben lévők megvédésnek vagy meghalni hagyásának moralitásáról van szó.

És részleteztem, miért sántít marhára a te morális hozzáállásod.

"Én amúgy bármikor vállalom a halált inkább, mint a szenvedést... kb. akármilyen szenvedést."

Magánügyed. De más életéről neki van joga dönteni, nem neked.

És az emberi élethez való jog meg az orvosi etika kérdésében sincs neked döntő szavad.