Miért mondják azt olyan sokan azt, hogy a tudományt és a vallást össze lehet egyeztetni?

Mellesleg az agnosztikus is ateista.

A teista az, aki istenhívő.

Az ateista az, aki nem istenhívő.

Az agnosztikus sem hisz Istenben, az, hogy esetleg lehetségesnek tartja, az nem hit benne.

#47, Nem érted a természettudomány hatáskörét. Innentől kezdve értelmetlen vitatkozni. Egy alapvetést nem fogsz fel, ami pedig nagyon is fontos, filozófiai kérdések szempontból főleg.

Van rengeteg absztrakt emberi fogalom, amire a tudományos módszertant nem használhatjuk elvi okokból. Ilyen az, hogy számodra létezik-e Isten, milyen formában és milyen jelentéssel. Ez egy absztrakt, nem természettudományos fogalomkör. Bizonyítsa be egy hívő, hogy létezik számára Isten.

Hasonló filozófiai kérdés:

Bizonyítsd be, hogy van öntudatod.

A természettudományos módszer mindenre alkalmazható, ha nem, akkor nem jó a modellalkotás.

Ha az öntudat nem vizsgálható vele, akkor másképpen kell megközelíteni a kérdést.

Isten, Mennyország, ördög, angyal az miért nem vizsgálható, ha egyszer szerinted létezik?

Ez téves.

Isten egy absztrakt emberi fogalom. Nem definiálható, nem mérhető, nem modellezhető, nem megfigyelhető. Nem egy természeti jelenség.

Ettől még létezhet mint emberi fogalom.

Nagyon káros dolog, ha valaki természettudományos módszertannal próbálja bizonyítani és cáfolni.

Számodra is van sok ilyen fogalom, ami alapján nap mint nap kijelentéseket tehetsz zéró tudományos módszertant használva. Ezek a szubjektív gondolatok, elvont fogalmak, érzések pl. Ahogy a szerelemnek is van materiális biokémiai és neurobiológiai manifesztációja, úgy egy absztrakt fogalmi köre is.

...

Csak mellékesen

Az öntudatot pedig filozófiailag lehetetlen bizonyítani egy kívülálló számára. Nincs másik út, se most se 1 milliárd év múlva. Lehetetlen megmondani az egón kívüli szemszögből, hogy az illető egy tökéletes szimuláció, vagy egy öntudat.

Most azt akarod mondani, hogy a világ egy szimuláció?

Mivel igazolod ezt az elképzelést?

Vagy Isten egy fogalom?

Rendben, fejtsd ki mit takar, hogyan képes egy fogalom világot teremteni, meg életet, stb.

Nem kérek mást, csak azt, hogy igazold az állításaidat.

Honnan tudod te ezt például, vagy miből gondolod?

Mondasz itt mindenfélét, hogy Isten ez, meg az, de ez kevés így, hogyhogy fogalom?

Igazold a kijelentésed.

Látom nem jött át. Csupán azt akartam mondani, hogy vannak filozófiailag megválaszolhatatlan,igazolhatatlan kérdések. Ilyen az, hogy nem tudod semmilyen módon bebizonyítani egy kívülállónak, hogy van öntudatod. Ahogy egy gép sem fogja tudni soha. Egy biztos, nekem van. Csak ez az egy bizonyítható saját magamnak.

...

Isten mint fogalom biztosan létezik, logikailag léteznie kell hiszen beszélünk róla.

Kérlek definiáld pontosan tudományos szinten Isten fogalmát... de ne a Bibliából vett írások alapján, hanem az Univerzum összes emberének összes istenképét. Sok sikert hozzá... amíg ez nincs meg, addig képtelenség bármilyen módszertani szinten is beszélni róla.

Már ott tévedsz, hogy idekevered a teremtést, az életet és világok létrehozását. Valóban mindenki számára ezt jelenti Isten? Állítottam én valaha bármit a teremtésről?

Állított ilyet is bármelyik hívő természettudós akikről beszélünk?

Honnan veszed, hogy az öntudat nem bizonyítható?

Talán csak az van, hogy nem lehet definiálni az öntudatot?

Az lehet, de ha sikerül meghatározni, akkor bizonyítani is lehet.

Mondjuk a lélekhez kell neked öntudat?

Hm?

Neked most akkor bizonyítottam a létezését, vagy nem?

"Isten mint fogalom biztosan létezik, logikailag léteznie kell hiszen beszélünk róla."

Na de miért fogalom?

Hátha tárgy, vagy személy?

Aztán ha csak egy kitalált fogalom?

Most kitalált, vagy valójában létező dolgot takar?

"Kérlek definiáld pontosan tudományos szinten Isten fogalmát"

Én?

Te állítod azt, hogy létezik, neked kell megmondani, mit értesz alatta.

"Állítottam én valaha bármit a teremtésről?"

Ahá, akkor szerinted nem is Isten teremtette a világot?

Akkor mit csinált, milyen Istenben hiszel?

"Az lehet, de ha sikerül meghatározni, akkor bizonyítani is lehet."

Ismétlem filozófiailag lehetetlen. Semmilyen gyakorlati kísérlettel és mérési módszerrel nem lehet eldönteni. Hiába ismerjük a pontos neurális hálózatát, hiába tudjuk ki-bekapcsolni... mivel a tudat csak belülről a szemlélő szempontjából "elevenedik" meg, így egy anyagcsomóról lehetetlenség eldönteni, hogy a tudatosság milyen szintjén van. Főleg, hogy feltételezéseink szerint nincs éles határ egy reflexes, ösztönös neurális hálózat és egy komplex öntudat között. Az továbbviszi a kérdést, hogy nem lehetetlen hogy más anyagi formáknak, vagy magasabbrendű szerveződéseknek is lehet tudata. Pl egy sokmilliárd tranzisztoros neurális chipnek.

...

Kár vitatni "Isten" absztrakt fogalmát, hiszen triviális, ha bármiről vitatkozunk az egy absztrakt fogalommá válik a fejünkben, már a szó kimondásával is. Állítottam én, hogy több lenne mint egy fogalom?

Ha nem tudod pontosan definiálni, ahogy én sem, akkor az tudományos módszertan objektivitása veszik el. Szubjektív fogalmaknak pedig nincs értelme bizonyítását keresni, mert már most látszik, hogy számodra egészen mást jelent, mint számomra. Ahogy mást jelent a hívő tudósok számára is.

Sehol sem állítottam, hogy hívő lennék, vagy vallásos. Kimondottan egyház és vallásellenes vagyok, viszont tiszteletben tartom más emberek hitét, ahogy pl a szexuális orientációjukat is. Mert ez magánügy. Soha egyetlen vallásos tudós ismerősömmel sem volt még hitvitám, csak és kizárólag elvakult fanatikusokkal. Ez azért elég jó fokmérője annak, hogy hogyan gondolkoznak erről, és mennyire képesek összeegyeztetni a hitüket.

Márpedig a hit mindenki számára szubjektív, teljesen más jelentéssel bíró absztrakt fogalom. Felejtsük el az egyházakat, Bibliát, istenképeket, mondaköröket. Mert a kérdés szempontjából totálisan lényegtelen.

Egy természet van, egy természettudomány és egy módszertan. Minden más totálisan független ettől.

..."más anyagi formáknak, vagy magasabbrendű szerveződéseknek is lehet tudata."...

Nem válaszoltál a kérdésemre, a lélekhez kell az öntudat?

"Ha nem tudod pontosan definiálni, ahogy én sem, akkor az tudományos módszertan objektivitása veszik el. "

Annak ugyan nem veszik el semmije, csupán arról van szó, hogy olyan dologról beszélünk, aminek nincs értelme. Azt sem tudjuk, mi az.

"Egy természet van, egy természettudomány és egy módszertan"

Úgy van, helyes és ez a módszertan nem megkerülhető.

Csak az igazolt kijelentések az elfogadhatók.

Aki ezt nem tartja be, annak nincs köze a Tudományhoz.

A lélek tudományos szempontból irreleváns, mivel ahogy az istenképek úgy a lélek is természetfeletti fogalom.

Azaz NEM foglalkozunk vele, mivel nem a természettudomány hatásköre.

Ez remélem világos. A természet magába foglalja az Univerzumot és annak ok-okozati viszonyait (ebből feltételezhetően az Ősrobbanást megelőző állapot is benne foglaltatik), illetve a törvényeit. Ami ezen a halmazon kívül van azzal nem foglalkozunk.

...

A keleti filozófiákra épülő vallások amúgy sokkal értelmesebben közelítik meg a kérdést, mint a monoteista "idős szakállas bácsi" ül a székben és a parancsait teljesíteni kell. Minden konfliktus innen ered.

Ehhez képest vegyük a taoizmust:

"A nyugati világban éles megkülönböztetést nyer a hit és a tudás. A két világnézeti rendszer ellentmondása, küzdelme és egymás mellett élése a nyugati eszmetörténet egyik jellemző vonása. Ezzel szemben a keleti szemlélet ugyanannak a világtörvénynek a megnyilvánulását látja minden hitbéli, metafizikai, filozófiai, sőt tudományos eredményben is."

[link]

Érdemes elolvasni az elejét. Teljes mértékben világosan összeegyeztethető a hit és tudás, hiszen ugyan annak a dolognak kétfajta értelmezése csupán.