Milyen születésszabályozást vezetnél be, már ha bevezetnél?

#4

Ha megnézed hogy Magyarországon melyik az a bizonyos kisebbség akik halomra szülik a gyerekeket és a börtönben lévők etkinai arányait, akkor hamar kiderül hogy a szegény embernek a gyerek az utolsó dolog amire szüksége van.

Nyílván nem kacsa lábon forgó palotával kell rendelkezni, de a minimumot (ház, fűtés, ruha, étel, iskolázás) azért tudják már megadni egy gyereknek

"Az oktatással ilyen szempontból semmi probléma nincs. Aki akar tanulni az tud is tanulni, semmi nem korlátozza, főleg nem az ingyen tankönyvek meg a szegényeknek járó iskolaszer támogatások. "

Érdekes, mert az oktatási szakértők (pl. Nahalka István), és az oktatási felmérések (pl. PISA) azt látják/mutatják, hogy a magyar oktatás elég szegregáló, nem csökkenti hatékonyan a társadalmi különbségeket, szemben sok más ország oktatási rendszerével.

Hogy a fenti logikádra lefordítsam: persze, elvileg mindenki szabadon tanulhat. Mondjuk nem tudom, tudod-e, azok a családok, akik azt megengedhetik, mennyi különórára fizetik be a gyereküket? Ha nem tudnád, segítek: elég sokra. Érettségi felkészítő tanfolyamok, magánórák, ugyanez nyelvvizsgára, stb. stb. Plusz a magyar oktatás eleve eléggé szegregált. Azért általában nem abban az iskolában szokott hiányozni a matek / informatika / fizika / kémia / stb. tanár, amibe a jobb módúak gyerekei járnak. (Bár ma már az sem annyira elképzelhetetlen a magyar oktatás "fejlődésének" köszönhetően.) Szóval persze, mindenki szabadon tanulhat. Csak szemben áll az a diák, aki jómódú családból jön, a szülei támogatják (ha nem nyomatják) a tanulását, ezer plusz órára van lehetősége, meg azok, akik olyan családból jönnek, ahol esély sincs arra, hogy bármi extrával támogassa a családja a tanulásban ahhoz képest, amit az állam ingyen nyújt, és amit az állam ingyen nyújt, abba sajnos abba a bizonyos iskolába nem biztos, hogy belefér, hogy minden tantárgyat olyan tanár tanítson, aki ért is hozzá. Vagy minden tantárgyat olyan tanítson, aki egyáltalán tanár. Szép esélyegyenlőség...

"Mindenkinek joga van felelősségteljesen gondolkozni."

És megtanulni felelőségteljesen gondolkozni mindenkinek joga van. Az, hogy miért nagyobb az átlagos utódszám a szegényebb rétegekben a legtöbb helyen, elég komplex kérdés, de az gyanús, hogy benne van, hogy a szegényebb - és ezzel összefüggésben kevésbé iskolázott - rétegekben például a szexuális felvilágosítás sem megy csont nélkül. (Amiben a jelenlegi magyar, oktatási intézményekkel kapcsolatos szabályozások szintén nem segítenek túl sokat.)

Másként fogalmazva joga mindenkinek van felelősségteljesen gondolkozni például a gyerekvállalásról, de ha még soha az életében nem hallott fogamzásgátlásról, családtervezésről, akkor hiába van joga hozzá, lehetősége lehet, hogy nem annyira.

"A gyereknek joga lenne olyan családba születni, ahol egészséges nevelést és környezetet tudnak számára biztosítani. Ez jelenleg a szegénységben élőknél egyáltalán nem teljesül."

És erre még véletlenül sem az a megoldás, hogy a szegényebb családokat segítsük ezen lehetőségek elérésében, hanem csakis az, hogy ivartalanítsuk őket???

"A javaslatom semmiben sem venné el a szegény emberek fejlődésének a lehetőségét, sőt inkább elősegítené azt, mert kevesebb terhet vállalnának magukra, így több idejük és erejük maradna kikecmeregni a szegénységből. Ha meg még ilyen könnyített feltételekkel sem sikerülne, akkor mégis miről beszélünk? Mire akarnának több gyereket vállalni, ha még egyet sem tudnának rendesen felnevelni?"

Én nem mondom, hogy nem lehet egy rossz társadalmi helyzetű embernek is felelőssége abban, hogy ilyen állapotba került. De azért egy az egyben egy kalap alá venni mindenkit, és rájuk kenni a felelősséget, ha nem sikerül ebből a helyzetből kikerülni, az az áldozathibáztatás egy minősített esete.

"Elég elszomorító látvány, amikor a média olyan családokat reklámoz, akik mélyszegénységben élnek valami no-go zónákkal teli faluban, de azért ott van minimum 4-5 gyerek. Miért van ott annyi gyerek, ha a család bevétele az éhenhaláshoz se elég? Miért nem elég nekik maximum 1 gyerek a szegénységbe?"

Ezek tényleg nagyon érdekes kérdések. A probléma tényleg nagyon fontos! És érdekes lenne megérteni, miért van ez így. (Na meg azt, hogy lehetne segíteni ezen.) Ha neked a probléma megértése helyett annyi a reakciód, hogy sterilizáljuk őket (persze szigorúan csak akkor, ha szaporodni merészelnek, hiszen emberségesek vagyunk, ugye?), az viszont elég szomorú.

#11

Elismerésem, hogy te nem is nagyon akarod takargatni a nyíltan rasszista álláspontodat a kérdésben.

#12 „Érdekes, mert az oktatási szakértők (pl. Nahalka István), és az oktatási felmérések (pl. PISA) azt látják/mutatják, hogy a magyar oktatás elég szegregáló, nem csökkenti hatékonyan a társadalmi különbségeket, szemben sok más ország oktatási rendszerével.”

Az oktatás szempontjából a szegregáció egy passzív folyamat, mert a gyerekeknek eltérő tanulási és viselkedési képességeik, valamint tulajdonságaik vannak. Ebből meg az következik, hogy a jobb felfogású gyerekeket nem célszerű összekeverni a rosszabb felfogású gyerekekkel, mert az ebből adódó ellentétek (feszültség) mellett se a jobb- se a rosszabb képességű gyerekek nem tudnak a saját tempójuk szerint haladni a tananyaggal. Az oktatási rendszer ezért nagyon jól kitalálta, hogy legyenek különböző „szintű” iskolák és osztályok.

„Hogy a fenti logikádra lefordítsam: persze, elvileg mindenki szabadon tanulhat. Mondjuk nem tudom, tudod-e, azok a családok, akik azt megengedhetik, mennyi különórára fizetik be a gyereküket? Ha nem tudnád, segítek: elég sokra. Érettségi felkészítő tanfolyamok, magánórák, ugyanez nyelvvizsgára, stb. stb.”

A vagyoni különbséget ne mossuk össze a tanulás lehetőségével, képességével. Persze te itt most azt akarnád kihozni az egészből, hogy aki gazdag családból származik, annak biztos több lehetősége van, aki meg szegény családból származik, annak biztos kevesebb. Ezzel a gondolatmeneteddel az a probléma, hogy maga a lehetőség önmagában kevés, az akarás és készség szempontjából. Attól, hogy a szülő szegény, még a gyerek lehet zseni. És aki zseni, az megtalálja annak a módját, hogy képes legyen érvényesülni.

Meg már bocs, de egy érettségin / nyelvvizsgán nem kérnek annál többet, mint amit az iskolában a tanár lead, sőt nem is feltétlenül arra kíváncsiak, hogy mennyi tananyagot tudott a diák x éven keresztül bemagolni.

„Plusz a magyar oktatás eleve eléggé szegregált. Azért általában nem abban az iskolában szokott hiányozni a matek / informatika / fizika / kémia / stb. tanár, amibe a jobb módúak gyerekei járnak.”

Lehet, hogy a kivételektől eltekintve a jómódúak gyerekei átlagban jobb képességekkel is rendelkeznek és ezért alkalmasabbak arra, hogy jobb iskolákba is kerüljenek? Mert te csak abból a szempontból közelíted meg a dolgot, hogy pénzzel bármit el lehet érni és minden más csak sokadrangú helyen szerepel a gondolatmenetedben.

Esélyegyenlőség meg igenis van. Eltekintve a magánsuliktól, a speciális nevelésű iskolától és az olyan oktatási intézményektől, ahova nem mernek a tanárok se menni (na vajon miért?), az összes iskola egyenlő tanulási lehetőségeket biztosít. Amelyik nebuló jobban teljesít a többinél, az átkerül egy jobb osztályba (vagy iskolába), aki meg gyengébb, az átkerül egy rosszabb osztályba (vagy iskolába). Ez mindig is így működött.

„És megtanulni felelőségteljesen gondolkozni mindenkinek joga van. Az, hogy miért nagyobb az átlagos utódszám a szegényebb rétegekben a legtöbb helyen, elég komplex kérdés, de az gyanús, hogy benne van, hogy a szegényebb - és ezzel összefüggésben kevésbé iskolázott - rétegekben például a szexuális felvilágosítás sem megy csont nélkül.”

Szóval ez a „nem megy csont nélkül” szerinted azért van, mert nem történik felvilágosítást? Tévedsz, mert történik 7. / 8. osztályban. Ezzel nincs gond. Ha meg netán találnál is olyan iskolát, ahol ez valamiért nem kivitelezhető, akkor ki kell, hogy ábrándítsalak. Régen ilyen felvilágosítás nem is volt és az emberek mégis tudták, hogy csak addig szabad nyújtózkodniuk, amíg a takarójuk ér.

Az oktatásnak meg eleve nem is az a feladata, hogy minden egyes embernek szájbarágósan elmagyarázzon minden egyes életben felmerülő problémát. Az oktatás csak megadja a kezdőlökést, a többi meg az egyén döntéseitől függ. Az meg ne legyen már extra elvárás, hogy az ösztönt felülírja a gondolkodás, mert ez már nagyon nem az iskolázottság kérdéskörét súrolja.

„És erre még véletlenül sem az a megoldás, hogy a szegényebb családokat segítsük ezen lehetőségek elérésében, hanem csakis az, hogy ivartalanítsuk őket???”

Ha úgy gondolod, akkor nyugodtan megpróbálhatod segíteni az ilyen családokat akár pénzzel, akár tanácsadással. Elvégre senki nem akadályoz. Például kezdhetnéd egy olyan előadással, hogy miért nem célszerű gyereket vállalniuk a mélyszegénységbe. Aztán hátha te hatásosabban el tudod nekik magyarázni, mint bárki más…

„Én nem mondom, hogy nem lehet egy rossz társadalmi helyzetű embernek is felelőssége abban, hogy ilyen állapotba került. De azért egy az egyben egy kalap alá venni mindenkit, és rájuk kenni a felelősséget, ha nem sikerül ebből a helyzetből kikerülni, az az áldozathibáztatás egy minősített esete.”

Ezt eléggé kiforgattad.

Nem minden szegény embert hibáztatok. Csak azokat, akik még kimondottan nehezítik is a saját helyzetüket +1 gyerekkel. Ez megint csak nem az oktatás kérdése, hogy valaki belássa, hogy képtelen lenne a mélyszegénységbe felnevelni egy gyereket. Az meg hogy ennek ellenére csak azért is bevállalják?! Ez ki is meríti a felelőtlenség fogalmát.

„Ha neked a probléma megértése helyett annyi a reakciód, hogy sterilizáljuk őket (persze szigorúan csak akkor, ha szaporodni merészelnek, hiszen emberségesek vagyunk, ugye?), az viszont elég szomorú.”

Ebben mi nem emberséges? Hogy az emberek megtanulnának előre gondolkozni egy ilyen rendkívül fontos dologban? Ha valaki erre nem képes, akkor az mégis hogy akar egyáltalán gyereket? Vagy te ezt úgy képzeled el, hogy a szegények ugyanúgy „szaporodjanak” a társadalom meg tartson el egyre többet segítség címszó alatt, meg próbálja a szegények miatt megreformálni az oktatást is? Ez hosszútávon még a szegényeknek se segítene, nemhogy a társadalomnak.

#13

Mert melyik része nem igaz annak hogy a cigànyság a legnagyobb kisebbség Magyarországon és mégis náluk van a legnagyobb szegénység és a legtöbb gyerekszülés?

Ha valakiknél, akkor náluk igazán ráférne a korlátozás ahogyan bármilyen más szegény családban. Őket csak azért emeltem ki mert náluk a legkirívóbb ez.

#15

"Az oktatás szempontjából a szegregáció egy passzív folyamat, mert a gyerekeknek eltérő tanulási és viselkedési képességeik, valamint tulajdonságaik vannak. Ebből meg az következik, hogy a jobb felfogású gyerekeket nem célszerű összekeverni a rosszabb felfogású gyerekekkel, mert az ebből adódó ellentétek (feszültség) mellett se a jobb- se a rosszabb képességű gyerekek nem tudnak a saját tempójuk szerint haladni a tananyaggal. Az oktatási rendszer ezért nagyon jól kitalálta, hogy legyenek különböző „szintű” iskolák és osztályok."

Ez a gondolatmeneted nagyon jól mutatja, hogy nem értesz az oktatásügyhöz. Nem a képesség szerinti szegregációról beszéltem, hanem arról, hogy a családi háttér nagyon befolyásolja nálunk, milyen a diák későbbi teljesíténye. Sokkal erősebben, mint más országokban. (És elsősorban amiatt, mert a szegény családi hátterű diákok sokkal gyengébb teljesítményt érnek el, mint sok másországban.

[link]

(Fig. 4.)

[link]

Mathematics performance by socio-economic status ábra. Látszik itt is, hogy a társadalmi státusz szerinti különbség elég nagy, az egyik legnagyobb a vizsgált országok között.

Egyébként is: a szegregáció már általános iskola elején lekezdődik. Persze akkor is lehet képességet mérni, csak nagyjából köze nincs a felnőttkori képességekhez. Főleg a fejődési ütem, és a családi háttér határozza meg. Szóval nagyrészt a társadalmi státusz. Magyarul ha valaki rossz családi környezetbe születik, akkor szinte esélye sincs kitörni. Pedig egy jó oktatási rendszer kompenzálhatná.

"Ebből meg az következik, hogy a jobb felfogású gyerekeket nem célszerű összekeverni a rosszabb felfogású gyerekekkel, mert az ebből adódó ellentétek (feszültség) mellett se a jobb- se a rosszabb képességű gyerekek nem tudnak a saját tempójuk szerint haladni a tananyaggal. Az oktatási rendszer ezért nagyon jól kitalálta, hogy legyenek különböző „szintű” iskolák és osztályok."

Az oktatási rendszer tényleg nagyon jól kitalálta. A mérések meg még jobban kihozták, hogy nem így van. Gyakran a finn oktatási rendszert szokták felhozni jó példának (igaz, a legutóbbi teszten ők sem tejesítettek olyan nagyon jól), na ott aztán semmi szegregáció nincs általános iskolában, mindenki ugyanolyan iskolába jár, és nincsenek is szétválogatva a diákok. Szerintem szólj nekik is, mert ennek ellenére valahogy rendszeresen a PISA rangsorok elején végeznek (még a mostani gyengébb teljesítményükkel is simán kenterbe vertek minket). De a lengyel oktatás is akkor kezdett jobban teljesíteni, amikor egységesítették az első 9 évfolyamot (ezt tudtommal azóta megszűntették).

"A vagyoni különbséget ne mossuk össze a tanulás lehetőségével, képességével. Persze te itt most azt akarnád kihozni az egészből, hogy aki gazdag családból származik, annak biztos több lehetősége van, aki meg szegény családból származik, annak biztos kevesebb."

Főleg azért akarom ezt kihozni, mert így van.

" Ezzel a gondolatmeneteddel az a probléma, hogy maga a lehetőség önmagában kevés, az akarás és készség szempontjából."

Ez igaz, de attól még elég nehéz esélyegyenlőségnek nevezni.

"Attól, hogy a szülő szegény, még a gyerek lehet zseni. És aki zseni, az megtalálja annak a módját, hogy képes legyen érvényesülni."

Persze, megtalálhatja. Csak töredék annyi esélye nincs rá, mint egy jó családból származónak.

"Meg már bocs, de egy érettségin / nyelvvizsgán nem kérnek annál többet, mint amit az iskolában a tanár lead, sőt nem is feltétlenül arra kíváncsiak, hogy mennyi tananyagot tudott a diák x éven keresztül bemagolni."

Szép is volna, ha egy nyelvvizsgán nem kérnének többet, mint amit az iskolában egy tanár lead. Biztos azért nem tudtak sokáig diplomát(!!!) szerezni sokan nyelvvizsga hiányában, mert annyira leadták mindenhol a nyelvvizsgához szükséges anyagot. És ezért szüntették meg végül a nyelvvizsga kötelezettséget a diplomához.

Azt meg, hogy mennyire felkészítenek mindenkit az érettségire, mond azoknak, akiket nem szakos tanár, esetleg nem is pedagógus készít fel az érettségire...

A magolós rést pláne nem értem, hogy jön ide. Valóban, nem magolást várnak el nagyrészt már az érettségik (bár ezen a téren is van visszalépés az utóbbi időben), hanem azt, hogy alkalmazzák a tudást az érettségizők. Amit ugye pont nehezebb elsajátítani, tehát ha valaki (például a rossz társadalmi státusza miatt) nem jut megfelelő oktatáshoz, éppen sokkal kevesebb esélye van elsajátítani.

"Esélyegyenlőség meg igenis van."

🤣🤣🤣🤣🤣

"Eltekintve a magánsuliktól, a speciális nevelésű iskolától és az olyan oktatási intézményektől, ahova nem mernek a tanárok se menni (na vajon miért?), az összes iskola egyenlő tanulási lehetőségeket biztosít."

🤣🤣🤣🤣🤣🤣

(Amúgy milyen szépen elmagyaráztad ezzel a mondatoddal, hogy micsoda "esélyegyenlőség" van ma!)

"Amelyik nebuló jobban teljesít a többinél, az átkerül egy jobb osztályba (vagy iskolába), aki meg gyengébb, az átkerül egy rosszabb osztályba (vagy iskolába)."

Nem is ez volt a kérdés. Hanem az, hogy miért is teljesít jobban vagy rosszabbul. Mert ez egyáltalán nem csak a tanuló elszántságán és képességein múlik.

"Szóval ez a „nem megy csont nélkül” szerinted azért van, mert nem történik felvilágosítást? Tévedsz, mert történik 7. / 8. osztályban."

🤣🤣🤣🤣🤣

"Régen ilyen felvilágosítás nem is volt és az emberek mégis tudták, hogy csak addig szabad nyújtózkodniuk, amíg a takarójuk ér."

Ismerősöm dolgozott intézetben, ahol mesterséges megtermékenyítést csináltak. Tudnék mesélni sztorikat, hogy mennyire képben voltak az ember szaporodásával kapcsolatban...

"Az oktatásnak meg eleve nem is az a feladata, hogy minden egyes embernek szájbarágósan elmagyarázzon minden egyes életben felmerülő problémát. Az oktatás csak megadja a kezdőlökést, a többi meg az egyén döntéseitől függ."

Az oktatásnak az volna a feladata, hogy bizonyos alap készségek, képességek és tudás elsajátítása mellett felkészítse az embert arra, hogy tájékozódni tudjon az életben, fel tudja találni magát. Ami funkciót a mai magyar oktatási rendszer jelentős részben nem tud ellátni (és nagyrészt nem az elit iskolákban).

"Ha úgy gondolod, akkor nyugodtan megpróbálhatod segíteni az ilyen családokat akár pénzzel, akár tanácsadással. Elvégre senki nem akadályoz. Például kezdhetnéd egy olyan előadással, hogy miért nem célszerű gyereket vállalniuk a mélyszegénységbe. Aztán hátha te hatásosabban el tudod nekik magyarázni, mint bárki más…"

Szép, hogy a nyakamba varrnád, hogy én lássam el az állam feladatait (miközben te a rendszeresített ivartalanításról álmodozol). Mondjuk azt tegyük hozzá, hogy a "bárki más" az pár civilszervezeten és lelkes pedagóguson kívül senkit nem jelent.

"Nem minden szegény embert hibáztatok. Csak azokat, akik még kimondottan nehezítik is a saját helyzetüket +1 gyerekkel. "

Szóval csak azokat, akiknek van képük gyereket vállalni???

"Ebben mi nem emberséges? "

Például a sterilizálás rész. Tudod, azt kulturáltabb országokban kutyákkal meg macskákkal szokták csinálni, nem emberekkel. Bár ahogy látom, neked nem egy ilyen ország az ideálod.

"Hogy az emberek megtanulnának előre gondolkozni egy ilyen rendkívül fontos dologban? "

Te nem gondolkodni akarod megtanítani őket (különben nem próbálnád meg roppant gyenge érvekkel lepattintani az oktatásra vonatkozó kérdéseket), csak terrorban tartani őket, ha meg mégsem bírnak magukkal, akkor így jártak. Ez minden, csak nem gondolkodni megtanítani valamit.

"Vagy te ezt úgy képzeled el, hogy a szegények ugyanúgy „szaporodjanak” a társadalom meg tartson el egyre többet segítség címszó alatt, meg próbálja a szegények miatt megreformálni az oktatást is?"

Azt hiszem, meglehetősen egyértelműen leírtam, mit gondolok erről. Azt nem tudom eldönteni, hogy direkt teszel úgy, mintha nem értenéd, vagy csak nem sikerült felfogni, mindenesetre gratulálok hozzá!

Nem tudom, mi az ijesztőbb. Az, hogy milyen lelkesen fantáziálsz a szegények sterilizásáról, vagy az, hogy úgy írsz vaskos marhaságokat valamiről (oktatás), hogy láthatóan lövésed nincs a témáról.

#16

Az, hogy rögtön egy kisebbségre kezdesz célozgatni, amint felmerül a kötelező születésszabályozás.

#17 „Főleg a fejődési ütem, és a családi háttér határozza meg. Szóval nagyrészt a társadalmi státusz. Magyarul ha valaki rossz családi környezetbe születik, akkor szinte esélye sincs kitörni. Pedig egy jó oktatási rendszer kompenzálhatná.”

Akkor te most azt akarod állítani, hogy a szegény családba született gyerekek szülei is az oktatás miatt tartanak ott, ahol? Az meg sem fordult a fejedben, hogy a tanulási képességeik miatt lennének szegények?

Esélye meg mindenkinek van kitörni. Úgy hívják, hogy szorgalom és talpraesettség. Aki csak a sültgalambot várja, de nem tesz mellette semmit, az ne csodálkozzon, hogy nem jut egyről a kettőre.

„A mérések meg még jobban kihozták, hogy nem így van.”

És ebből a PISA kimutatásból te rögtön arra következtettél, hogy egyértelműen a szegregáció állhat a háttérben. Véletlenül sem a tanárhiány, a leterheltség, vagy a diákfelhozatal átlagos képessége? És ha már átlagos képesség… Az átlagot szerinted javítja, vagy rontja, ha kevesebb gyengébb képességű gyerek születik?

„Főleg azért akarom ezt kihozni, mert így van.”

Készségek szintjén nem. És a tanulás bizony készség és nem pedig lehetőség alapon működik.

„Ez igaz, de attól még elég nehéz esélyegyenlőségnek nevezni.”

A készség valóban nem esélyegyenlőség kérdése. Az a fránya genetika…

„Persze, megtalálhatja. Csak töredék annyi esélye nincs rá, mint egy jó családból származónak.”

És újra oda lyukadunk ki, hogy az a jó család a vagyona miatt jó, vagy van is mögötte valami? Csak mert nagyon könnyű ráfogni mindent a pénzre, csak ugye az a pénz meg nem a fán terem. Van arra is példa, hogy valaki megnyerte a lottót és pár év alatt el is szórta…

„Biztos azért nem tudtak sokáig diplomát(!!!) szerezni sokan nyelvvizsga hiányában, mert annyira leadták mindenhol a nyelvvizsgához szükséges anyagot.”

Ez valóban egy érdekes döntés eredménye. Nem a covid miatt volt? Na mindegy…

Az meg még érdekesebb, hogy miért akar valaki egyetemre menni, ha nem beszél mondjuk angolul. Nálunk a tananyag egy jelentős része nem magyarul volt elérhető…

„Azt meg, hogy mennyire felkészítenek mindenkit az érettségire, mond azoknak, akiket nem szakos tanár, esetleg nem is pedagógus készít fel az érettségire...”

A tankönyvek ingyen vannak. Aki azokból nem tud felkészülni egy minimum 2-es érettségire, annál a gond fejben keresendő.

„Valóban, nem magolást várnak el nagyrészt már az érettségik (bár ezen a téren is van visszalépés az utóbbi időben), hanem azt, hogy alkalmazzák a tudást az érettségizők. Amit ugye pont nehezebb elsajátítani, tehát ha valaki (például a rossz társadalmi státusza miatt) nem jut megfelelő oktatáshoz, éppen sokkal kevesebb esélye van elsajátítani.”

Továbbra sem az oktatás feladata az, hogy megtanítson gondolkozni. Az vagy jön magától, vagy még egy felkészítővel se fog menni. Alap nélkül a ház is összedől. A logikához, a szövegértéshez és a számoláshoz való készség nem is tanulható.

„Amúgy milyen szépen elmagyaráztad ezzel a mondatoddal, hogy micsoda "esélyegyenlőség" van ma!”

Te beraknál egy gyengébb képességűt egy olyan iskolába, ahol nem tudná tartani a tempót? Na és egy zseni szerinted nem unatkozna olyanok között, akik jóval a szintje alatt vannak? Na és fele-fele arányban mitől működne? Attól, hogy az osztály egyik fele jóval előrébb jár, mint a másik a tanár meg csak szétszakad?

„Mert ez egyáltalán nem csak a tanuló elszántságán és képességein múlik.”

Az elszántság és a képesség pont elég ahhoz, hogy ki tudjon törni a mélyszegénységből.

„Az oktatásnak az volna a feladata, hogy bizonyos alap készségek, képességek és tudás elsajátítása mellett felkészítse az embert arra, hogy tájékozódni tudjon az életben, fel tudja találni magát.”

Ezt is csinálja. Arról meg nem az oktatás tehet, hogy valakinek még ez is sok.

„Szép, hogy a nyakamba varrnád, hogy én lássam el az állam feladatait (miközben te a rendszeresített ivartalanításról álmodozol).”

Ha kicsit fentebb tudsz pillantani, akkor ott láthatsz egy kérdést egy zöld téglalapban. Na én arra válaszoltam. És te?

Mi az állam feladata? A szegények támogatása? Úgy érted, hogy a dolgozó emberek pénzéből történő támogatás? Akkor tulajdonképpen mindenki (akaratától függetlenül) támogatja a szegényeket. Nem mintha ebből a pénzből az általad annyira kedvelt oktatást ne lehetne fejleszteni. Vagy a kórházakat, de az utakat se illene kihagyni, vagy éppen a vonatközlekedés is lehetne már úgy 50 éve gyorsabb, biztonságosabb. Ha meg már biztonság, akkor rendőrből is lehetne több, mert bűncselekményből sincs hiány.

„Szóval csak azokat, akiknek van képük gyereket vállalni???”

Megint lehagytad a lényeget. A „mire” gyereket vállalni? A „hova” gyereket vállalni? A „milyen körülmények közé” gyereket vállalni? Nem mindegy…

„Például a sterilizálás rész. Tudod, azt kulturáltabb országokban kutyákkal meg macskákkal szokták csinálni, nem emberekkel.”

Továbbra is az egyén döntésétől függ. Ha nem tud eltartani egy gyereket, akkor nem kötelező vállalni akkor és ott rögtön. És a korábban megfogalmazott javaslatom alapján még csak azt se mondhatja senki, hogy nem lehet gyereke.

„Te nem gondolkodni akarod megtanítani őket (különben nem próbálnád meg roppant gyenge érvekkel lepattintani az oktatásra vonatkozó kérdéseket), csak terrorban tartani őket, ha meg mégsem bírnak magukkal, akkor így jártak.”

Az oktatással ilyen szempontból nincs probléma. Te akarod ezt a problémát belelátni, vagy inkább csak ráhúzni, miközben az összes azzal kapcsolatos tényezőt nagyvonalúan figyelmen kívül is hagyod.

A terrorban tartással meg szintén nem értek egyet, hiszen mindenki a saját sorsának kovácsa. Aki nem bír magával, az úgy járt. Aki nem bír előre gondolkozni, az úgy járt. Aki meg egyiket se tudja, az úgy járt. Szerintem nem bonyolult.

„Azt hiszem, meglehetősen egyértelműen leírtam, mit gondolok erről.”

Pont ez az, hogy semmi konkrétumot nem írtál. Arról nem is beszélve, hogy a kérdező témafelvetésére se reagáltál semmit, mert az első hozzászólásod óta a javaslatomat ekézed minden erőddel.

"Akkor te most azt akarod állítani, hogy a szegény családba született gyerekek szülei is az oktatás miatt tartanak ott, ahol? "

Nem. Azt állítom, hogy az oktatás is befolyásolja ezt (sok minden más mellett).

"Az meg sem fordult a fejedben, hogy a tanulási képességeik miatt lennének szegények?"

De, megfordul a fejemben. Meg az is, hogy nem csak emiatt lehetnek szegények. De hadd kérdezzek vissza: te komolyan azt gondolod, hogy az összes szegény ember azért szegény, mert alacsony az intelligenciája???

"És ebből a PISA kimutatásból te rögtön arra következtettél, hogy egyértelműen a szegregáció állhat a háttérben."

Nem, én abból következtettem erre, hogy tanultam erről, olvastam a témában. Javaslom neked is, hasznos volna...

"Véletlenül sem a tanárhiány, a leterheltség, vagy a diákfelhozatal átlagos képessége?"

Szerinted a tanár hiány és leterheltség melyik iskolákban a legjelentősebb??? Azokban ahova az elit gyerekei járnak???

Egyébként csodás öngól, amit most lőttel, mert az egyik fő érvem az volt, hogy a szegény helyzetűek nem tudják megfizetni azokat a különórákat, amiket a gazdagabbak igen, és amik az oktatási rendszer hiányosságait kompenzálni tudják.

"Készségek szintjén nem. És a tanulás bizony készség és nem pedig lehetőség alapon működik."

Te most érted miről beszélsz egyáltalán??? A tanulási lehetőségekről volt szó! Szerinted az készség??? Készség, ha valaki nem tudja megfizetni a felvételi előkészítőt??? Készség, ha valakinek 14 évesen el kell mennie dolgozni, hogy legyen betevője, és emiatt nem tud tanulni???

"A készség valóban nem esélyegyenlőség kérdése. Az a fránya genetika…"

Szóval szerinted a társadalmi státusz genetikailag öröklődik??? Mert arról volt szó...

"És újra oda lyukadunk ki, hogy az a jó család a vagyona miatt jó, vagy van is mögötte valami? Csak mert nagyon könnyű ráfogni mindent a pénzre, csak ugye az a pénz meg nem a fán terem. Van arra is példa, hogy valaki megnyerte a lottót és pár év alatt el is szórta…"

Szép csúsztatás, hogy úgy teszel, mintha én csak a vagyonról beszéltem volna, holott szó nem volt erről. Nyilván nem csak amiatt segíti az előmenetelt, egyáltalán nem! De pont erről írok, hogy ha egy alacsony státuszú családba születik valaki, még ha tehetséges is (genetikailag, ha ez boldoggá tesz), nem sok esélye van kitörni egyrészt az anyagi nehézségek miatt, másrészt a megfelelő minta hiánya miatt. Ezt tudná legalább részben kompenzálni az oktatás, csak nálunk nagyon nem teszi. Pazaroljuk el a tehetségeket...

Ismerek olyat, aki szegény családból származik, de egyetemen dolgozik vegyészként. Ez annak köszönhető, hogy sikerült bekerülnie egy jó iskolába. Ha nem sikerül, akkor jó eséllyel elkallódott volna (ő maga mondta). Az meg kb. a szerencsén múlott, hogy egyáltalán jelentkezett.

"Ez valóban egy érdekes döntés eredménye. Nem a covid miatt volt? Na mindegy…"

Ha a COVID miatt volt, akkor miért nem vezették vissza a kötelező nyelvvizsgát. Amúgy igen, lehet, hogy a közvetlen indoklás a COVID volt, de a tényleges ok az volt, hogy sok ezer végzős egyetemista nem tudta megszerezni a diplomáját a nyelvvizsga hiánya miatt. (Korábban volt erre több diplomamentő program is.)

"Az meg még érdekesebb, hogy miért akar valaki egyetemre menni, ha nem beszél mondjuk angolul. Nálunk a tananyag egy jelentős része nem magyarul volt elérhető…"

Ezzel egyet értek, viszont elég érdekes, hogy ennyien elmennek egyetemre úgy, hogy nincs nyelvvizsgájuk akkor, ha állításodnak megfelelően az iskola felkészít a nyelvvizsgára.

"A tankönyvek ingyen vannak."

És nagyrészt eléggé szarok is.

"Aki azokból nem tud felkészülni egy minimum 2-es érettségire, annál a gond fejben keresendő."

Ha valaki nem tanult meg megfelelően tanulni (mert sem a családja, sem az iskola nem tanította meg), akkor nem fog túl sok mindent kezdeni a tankönyvvel. (Pláne ha az elég kérdéses minőségű.)

"Továbbra sem az oktatás feladata az, hogy megtanítson gondolkozni. "

De, az oktatás feladata (is) lenne.

"A logikához, a szövegértéshez és a számoláshoz való készség nem is tanulható."

Te most ugye viccelsz velem? Szerinted miről szól az általános iskola alsó tagozata, ha nem a számolás és a szövegértés fejlesztéséről??? Nem fejleszthető a számolás, a szövegértés és a gondolkozás??? Akkor minek van egyáltalán az iskola???

Értem én, hogy iskolát valószínűleg csak kívülről láttál az elmúlt pár évtizedben, de ha belenézel a NAT-ba, vagy bármelyik kerettantervbe, azt látod, hogy tele van azzal, hogyan kell fejleszteni a készségeket és a gondolkozást. Pont most vezetik be, hogy a pedagógusokat is a kompetenciamérésk eredménye alapján értékelik (már amiből van), ami épp a számolási, szövegértési és gondolkodási képességeket méri.

"Te beraknál egy gyengébb képességűt egy olyan iskolába, ahol nem tudná tartani a tempót? Na és egy zseni szerinted nem unatkozna olyanok között, akik jóval a szintje alatt vannak? Na és fele-fele arányban mitől működne? Attól, hogy az osztály egyik fele jóval előrébb jár, mint a másik a tanár meg csak szétszakad?"

Nem, általános iskolába vegyes osztályokat kéne létrehozni a szakértők szerint. Amiben van gyengébb és erősebb tanuló is, szegényebb és gazdagabb családból származó is. Igen, pedagógusi szempontból ez nehéz feladat, de nem lehetetlen megoldani. (Pláne, ha nincsenek a pedagógusok agyon terhelve - mint most -, és szerepel ez a képzésükben.) Szóval nem, nem arról van szó, hogy egy rakás zseni közé kell egy hülyét berakni, és fordítva.

Amúgy szociális szempontból sem volna rossz. Az így elsajátítható készségek, ismeretek hiányát te is remekül demonstrálod.

"Az elszántság és a képesség pont elég ahhoz, hogy ki tudjon törni a mélyszegénységből."

Nem is tudom számolni, hányadik sommás, teljesen megalapozatlan kijelentésed ez. Fantaszikus. Szerinted ki tud törni csak úgy magától. Akkor szerinted miért kisebb sokkal a társadalmi mobilitás nálunk, mint egy csomó másik országban???

"Ezt is csinálja. Arról meg nem az oktatás tehet, hogy valakinek még ez is sok."

Te hová dugod a fejedet a valóság elől?

"Ha kicsit fentebb tudsz pillantani, akkor ott láthatsz egy kérdést egy zöld téglalapban. Na én arra válaszoltam. És te?"

Én reagáltam az embertelen elképzelésedre.

"Mi az állam feladata? A szegények támogatása?"

Igen.

"Úgy érted, hogy a dolgozó emberek pénzéből történő támogatás?"

Igen.

"Akkor tulajdonképpen mindenki (akaratától függetlenül) támogatja a szegényeket."

Örülök, hogy leesett. (Amúgy eléggé szomorú, ha valaki sajnálja azt az - amúgy olyan veszettül nem sok - pénzt a rászorulóktól, de igen, ebben az esetben erről van szó.)

"Nem mintha ebből a pénzből az általad annyira kedvelt oktatást ne lehetne fejleszteni."

Lehetne. Mondjuk az oktatásra költött pénz is drasztikusan csökken...

"Vagy a kórházakat"

Abszolút. Ha már a témánál vagyunk, a közegészségügy leépülése is leginkább a legszegényebbeket sújtja, akinek esélyük sincs a magánegészségügyre.

"de az utakat se illene kihagyni, vagy éppen a vonatközlekedés is lehetne már úgy 50 éve gyorsabb, biztonságosabb. Ha meg már biztonság, akkor rendőrből is lehetne több, mert bűncselekményből sincs hiány."

Örülök, hogy sikerült ráébredned, hogy az államnak egy csomó feladata van. És igen, ezekből az egyik a rászorulók támogatása. (Ez eléggé dekralált célja az államnak...) Amúgy hadd segítsek. Ha volna jó szociális ellátórendszer, az több rendbelileg hasznos volna. Egyrészt ha ki lehetne emelni az embereket a szegénységből, ők több adót fizetnének be, részben a munkabér után, részben a fogyasztásból. Ha tartósan sikerülne kiemelni őket, akkor a segélyezésre sem volna szükség hosszútávon. Plusz például javulna az egészségük, ami miatt kevésbé terhelnék meg az állami ellátó rendszert. És így tovább, még lehetne folytatni...

"Megint lehagytad a lényeget. A „mire” gyereket vállalni? A „hova” gyereket vállalni? A „milyen körülmények közé” gyereket vállalni? Nem mindegy…"

Szóval valaki élje le azzal a tudattal az életét, hogy bármennyire szeretne gyereket (és biológiailag lehetne is neki), esélye sincs rá (ha csak meg nem nyeri a lottót), mint ahogy minőségi házra, autóra, nyaralásra, meg egy csomó minden másra sem.

Tudod mit! Hadd segítsek kidolgozni az ötletedet! Nevezhetnénk ezeket az embereket jobbágyoknak! Így legalább könnyen meg lehetne állapítani, kinek lehet gyereke, és kinek nem! Ugye milyen jó volna?

"Az oktatással ilyen szempontból nincs probléma."

Milyen szempontból? Mondjuk végül is te magad állítottad, hogy szerinted nem feladata az oktatásnak gondolkodni tanítani. 🤣🤣🤣🤣🤣 Hát ha nem vársz el semmit az oktatástól, akkor tényleg nincs vele probléma! 🤣🤣🤣🤣

"A terrorban tartással meg szintén nem értek egyet, hiszen mindenki a saját sorsának kovácsa. Aki nem bír magával, az úgy járt. Aki nem bír előre gondolkozni, az úgy járt. Aki meg egyiket se tudja, az úgy járt. Szerintem nem bonyolult."

Egyre szebb és szebb a bizonyítvány, amit kiállítasz magadról emberségből...

"Pont ez az, hogy semmi konkrétumot nem írtál."

És akkor ez szerinted mégis mi volt??? Szerinted mégis miért beszélünk 10 komment óta az oktatásról. (Mondjuk a reakcióid alapján nem sok értelme volt.)

#7

"Hozzájárul, de ez nem jelenti azt, hogy erre ne lenne megoldás. Például a minőségi oktatás kimutathatóan tudja csökkenteni a társadalmi különbségeket. (Nálunk sajnos nem így van.) Nyilván egyéb (pl. szociális) beavatkozások is jelentősen segíthetnének."

Kedves Vitapartner!

Tényleg elképeszt, hogy milyen bátran sorolsz mindenféle hülyeségeket olyasmiről (oktatás), amiről fogalmad sincs. (Mondjuk ahogy nézem, a magyar valóságról sem sok.) Nagyon nagy bátorsággal jelentesz ki teljesen megalapozatlan dolgokat. (De legalább meg sem próbálod alátámasztani.) Ami meg a szociális érzékedet illeti... inkább nem is írok semmit.

Menyugodhatsz, nem fogom tovább "ekézni" a mondandódat. Egyrészt látom, nincs sok értelme, semmi nem ment át abból, amit írtam. Másrészt elegem is van belőle, eleget olvastam az írásaidat.

Viszlát!