PASCAL, most kezdeném, kérdések?

Hát, én mondtam, hogy figyeljen oda az erőszakos térítőkre :D

A webprogramozós megszólalása is szépen mutatja az "aki nem úgy látja mint én, az egy idióta" szemléletet :)

A webprogramozás kicsit többől áll, mint egy oldal összerakásából, meg pár szerveroldali script megírásából. Robin esetében valahogy mindig az az érzésem van, mintha amúgy a büdös életben nem vett volna részt komolyabb fejlesztésben, és ezért egy olyan alacsony szintre van szűkülve a világa, hogy nem is fogja fel, mi zajlik magasabb szinteken.

40-41:

Ha saját magaddal beszélgetsz, ahhoz minek a net?

"Én vagyok a hibás, hogy pascallal kezdek?"

Nem kedves kérdező, te nem vagy hibás.

Te kezdőként meg szeretnéd tanulni a programozás alapjait, ehhez találtál egy patinás, de megfelelő tanulónyelvet. Használd egészséggel.

Ezek - a Pascal-fóbiás jumpik, meg a Pascal-szerető, Python-fóbiás Robin - meg elacsarkodnak egymással. Ügyet ne vess rájuk. Tanulj, gyakorolj, ha elakadtál nyiss egy új kérdést!

Kérdező: Bár nem a legújabb nyelv, tanulni nem rossz a Pascal. A hozzászólásom többi részével ne fáraszd magad, csak a vitába szállok be egy kicsit.

#31:

"A python jó kis nyelv, de azoknak való második nyelvként akik már tudnak programozni, vagy azoknak, akik maguk kis szerény, lassú, fapados alkamazásaiknál többre nem is vágynak. "

Mondd, a Google és a Dropbox fapadosak? A sebességet OK, nem vitatom, tény, hogy ez a gugli szervereivel egészen más kérdés, mint egy alap géppel.

De azért, csak, mert kíváncsi vagyok(teljesen komolyan mondom): Őszintén úgy gondolod, hogy valakinek olyan óriási hátránya származik abból, hogy egy szövegfájlt a gép 0.01 vagy 0.2 másodperc alatt olvas be? Főleg, mikor ezzel szemben jópár órát megspórolhat kódíráskor (nem feltétlenül olvashatóság, csak hossz miatt).

"Aki azt írja, a pythonnal majd jobban el tud helyezkedni a kérdező, az is téved. Python csak az oktatásban keresett nyelv és csak elvárás szinten jelenik meg az álláshirdetésekben, ahol pl. JAVA fejlesztőket keresnek. "

Engedd meg, hogy eltérjek a szigorúan vett programozás témájától: Cinema 4D nevű modellezésre alkalmas szoftver (elég ügyes dolgokat tud, szabadidőmben csak szórakozgatok vele, de még ebből is kitűnik, hogy komoly dolgokra is jó) ismeri a Python-t. Felteszem nem véletlenül pont ezt a nyelvet tették be (mondjuk ez már valóban túlmutat a tanulás szintjén). Meg vagyok győződve, hogy sok más szoftver is ismeri. Következtetés, a Python szélesebb körben használt.

"A nyelvben előforduló tizenegy tipusból már mindössze hárommal (byte, integer, string) meglehetősen sokáig eljuthat egy kezdő, anélkül, hogy ki kellene egészítenie az ismereteit. Ezen hárommal ugyanis már játékprogramok, alkalmazások tucatjait írhatja meg. "

Tekintetbe véve, hogy a byte és az integer is számtípusok, kettőre lecsökkenthetted volna. Ezt nem nevezném a Pascal kimondott érvének, mert ugyanezt el lehet mondani a C-ről is (ami kezdőnyelvnek, hát... Szerintem nem a legajánlottabb).

"Míg a pythonhoz magyar nyelven jószerivel csak a G. S. féle könyv ramaty fordítása érhető el, addig a Pascalhoz többek között egyetemi tanárok által megfogalmazott világos, célratörő ismertetők, jegyzetek, tananyagok sora áll a tanulni vágyó rendelkezésére: (...)"

Ezt megadom, de engedd meg, hogy rávilágítsak arra, nem tudjuk, a kérdező mennyire tud angolul. Ha elég jól, akkor ez sem mérvadó.

Csak hogy lássuk mennyire is nem érdemes vitába szállni #31-el:

"Emellett, a python borzasztóan lassú. A sebességkülönbség legalább száz-kétszázszoros, de esetenként elérheti akár az 1500-at is. Természetesen a Pascal javára."

Ez a legviccesebb sor ami az elmúlt fél évben olvastam :D Azt állítja hogy ami 1 másodperc Pascalban az Pythonban 25 perc. :D Azért lehet érezni hogy mennyire is nem tudja mit beszél...

A valóság az hogy nem számít ha 1-2x lassabban futnak le egyes műveletek hogyha a fejlesztési idő dramatikusan lecsökken, de jó kezekben akik ismerik az optimalizációs eljárásokat, C-hez közeli sebességű kódokat tudnak generálni. Felülmúlva a Pascalt. Természetesen Pypy-vel vagy Cpython-nal.

Esettanulmány:

Pár napja találkoztam egy olyan Python kóddal ami gyorsabb volt mint a C párja. Az oka az volt hogy míg a C-ben az int helyett long típust kellett használni egy művelethez, úgy a Python ezt dinamikusan megválasztotta int-re és amikor kellett, kiterjesztette automatikusan long-ra. Tudni kell hogy az int-en végzett műveletek sokkal gyorsabban futnak le mint az long-on végzettek (főleg az MMX regisztereknek hála). 30%-al volt gyorsabb a Python mint a C program a megfelelő optimalizációkkal. Ez csak azt mutatja hogy nem kell leírni a sebességét, hozzáértő kezekben elég gyors tud lenni, de nem erre lett tervezve. Ha a nagy sebesség a fontos és az optimalizáció ahol számítanak az ezredmásodpercek akkor egy hardver közeli nyelvet választunk mint a C vagy C++, (vagy a Pythont terjesztjük ki C-ben írt modullal) és még mindig nem Pascalt.

"Mondd, a Google és a Dropbox fapadosak? "

Csak hát, az a python, nem ez a python, hanem egy-egy, átgyúrt, szénné optimalizált változat.

Ott is azért van létjogosultsága, mert szerver oldal, szükéges lehet azonnali beavatkozás, na meg az is, hogy a script maga írja meg a másik ezer és ezer scriptet, ami egyszer lefut, majd megy a /dev/nullba.

"úgy gondolod, hogy valakinek olyan óriási hátránya származik abból, hogy egy szövegfájlt a gép 0.01 vagy 0.2 másodperc alatt olvas be?"

Abból biztos nem, de más a beolvasás és más az interpretálás. Én most éppen 1200-szor 2000 pixeles képeket forgatok egy egérmozdulattal (tetszőleges 0-360 fok, valós időben), ugyanez pythonnal kizárt.

" de még ebből is kitűnik, hogy komoly dolgokra is jó) ismeri a Python-t. Felteszem nem véletlenül pont ezt a nyelvet tették be "

Ha olyan munka van, aminél mondjuk le kell generáltatni képeket és azok eltérnek méretben, miegymásban, akkor kell egy scriptnyelv, ami segíti az automatizálást. Ezért van abban is, de ennek a sebességhez nincs sok köze.

"Tekintetbe véve, hogy a byte és az integer is számtípusok, kettőre lecsökkenthetted volna."

Ez így van, de én még abból az időből származok, amikor számított a memóriafoglalás és ez befolyásolta, sőt, a mai napig befolyásolja is a gondolkodásomat. Volt olyan gépem (ZX81), amelynek az operatív tára mindössze EGY kiloByte volt.

A python egy sima brainfuck interpreter esetében 500-szor lassabb, mint a C kód, optimalizálva is ~ 300 a sebességkülönbség. ÉS ez egy rövid, kb. 200 soros programocska.

link: [link]

Most képzeld el ugyanezt 5-6000 sor esetén. Szerintem nem mindegy, hogy mondjuk egy konverter egy, vagy ötszázegy perc alatt végez.

És ez csak a bajok egyik része python-ügyben, mert hát, volna még miről szót ejteni.