Van itt Turbo Pascal-hoz értő?

"- Milyen szoftveres háttér kell? (kell?)"

MS-DOS, vagy azzal komaptibilis rendszer. (Kivéve a Turbo Pascal for Windows-t, mert ahhoz Windows 3.1, vagy azzal kompatiblis rendszer kell.)

"- fizetős?"

Az "újabb" verziói igen. Az 5.5 letölthető (meg az 1.0, és a 3.02 is): [link]

(Elméletileg legalábbis. Nálam nem működött az oldal...)

"- hol lehetne beszerezni?"

Az ingyeneseket a fentebbi linken. Az 5.5 utániakat meg legálisan szinte sehol. Használtan rá tudsz találni egy-egy példányára, de őszintén: nem tudom, hogyan megy hivatalosan szoftverlicenc adásvétele. (Lehet egyáltalán? Bár az EU állásfoglalása szerint legális. De mindegy is, macerás...)

"- mekkora eltérés van különböző típusok esetén, a parancsok szintaxisa között?"

Hogy érted, hogy különböző típusok?

A parancsok szintaxisa nem fog eltérni. Még TP és Free Pascal között is csak pár eset van, ahol a szintaxis megváltozott. Egyébként tök ugyanolyan. Ha a verziók közti különbségekre gondolsz, akkor nyilván a régebbiből hiányozhatnak olyasmik, amik az újabbakban megtalálhatók.

Amúgy meg nem lehetne higgadtan (nem olyan "miafaxozósan") megérdeklődni a tanerőtől, hogy nem lenne-e jobb választás a Free Pascal? És akkor nem kellene sem kalózkodni, sem emulátorozni egy 30 éves szoftverrel.

23, a freepascal jogilag nem tisztázott. Ez is az oka annak, hogy sok sok cég az ingyenessége ellenére sem alapoz rá.

Egy oktatási intézmény pláne nem teheti meg, hogy olyan szoftvert használjon, amiből gondja-baja lehet.

A freepascal bevallottan a Borland cég fejlesztőeszközével (turbo pascal) készült, a Borland licensze viszont kategorikusan tilt minden ilyen jellegű felhasználást.

"a freepascal jogilag nem tisztázott"

Ha nem lenne jogilag tisztázott, warez szoftver lenne és nem létezhetne szabadon a weboldala, mert az Embarcadero - a Borland utóda - nem engedné, fellépne ellene.

"Egy oktatási intézmény pláne nem teheti meg, hogy olyan szoftvert használjon, amiből gondja-baja lehet."

Ennek ellenére benne van az érettséginél használható szoftverek listájában. A Nemes Tihamér versenyen is használják:

[link]

"A freepascal bevallottan a Borland cég fejlesztőeszközével (turbo pascal) készült"

Már nem.

"Originally, the compiler was a 16-bit DOS executable compiled by Turbo Pascal. After two years, the compiler was able to compile itself and became a 32-bit executable."

[link]

"Szerinted érdeklődjem meg a tanártól, hogy mi a faxnak tanít egy mai környezetben használhatatlan nyelvet? Mert ha jól értem, akkor ezt már sehol, semmire nem használják."

Rosszul értetted.

A Turbo Pascal mondjuk tényleg felejtős, de maga a Pascal egy viszonylag könnyű, ugyanakkor jól használható nyelv. Sok válallatnál alkalmazzák még a Delphit (ami tulajdonképpen egy grafikus, és nem mellékesen webes alkalmazások fejlesztésére alkalmas, Pascal-alapú IDE), vagy például ott van a legismertebb Pascalban írt szoftver: a Total Commander. Kezdetben Delphiben írták, egy ideje már Lazarusban. (A Lazarus pedig egy ingyenes, de egyáltalán nem gyenge Delphi-klón. Csak míg a Delphivel inkább a vállalati szférát célozzák, a Lazarus inkább az otthoni felhasználókat célozza meg.)

De egyébként is: tanulásról van szó, nem? Most kezdi tanulni a programozás alapjait. A tanulási folyamat alapozó fázisában pedig soha nem szabad, hogy a piac diktálja a szabályokat. Ha visszagondolsz, első osztályban miből tanultak olvasni a tanulók? Gabriel García Márquez könyveiből? Dehogyis! Olyan "ovlasókönyvekből", amiket 10 éves kor felett senki sem ovlas, azaz mondhatnánk, hogy a piaci részesedése nullához közeli. Mégsem lenne ajánlott a Száz év magyánnyal kezdeni az olvasástanítást. De ugyanez igaz minden tantárgyra is. Itt most az a cél, hogy elsajátítsa az algoritmizálás mikéntjét, és hogy megtanulja, milyen az a kódolás. Ha már ezekben lesz rutinja, és szoftverfejlesztő szeretne lenni, akkor már lehet gondolkodni a specializáción, meg a piaci igényeken.

#3 "A válasz kb. az lesz, hogy ez van a tantervben."

Akkor indítványozni kell, hogy módosítsák a tantervet. Bár kötve hiszem, hogy konkrét fordító szerepelne a tantervben. Ott legfeljebb annyi szokott szrepelni, hogy milyen nyelven. Párszor voltam óraadó (amúgy "civilben" inforamtikusként dolgozok), legutoljára 3 éve, a helyi tantervekben volt megszabva, hogy milyen ismereteket kell tanítani, a NAT-ban pedig még ennél is homályosabb, általános irányelvek szerepelnek. Egyszer sem láttam olyat, hogy konkrét fordító konkrét verziószáma szerepelt volna ott. Vagy ha mégis így lenne: nem harapnák le a tanár fejét azért, mert ugyanazt egy legálisan és ingyenes beszerezhető, és annál jobb eszközzel tanítja.

Én inkább itt azt gyanítom, hogy az informatikatanár igazából nem szaktanár, csak nem volt senki, aki tanítsa, így aztán rásózták valakire, aki még anno lehet, hogy egyetemen 30-40 éve egy félév erejéig tanulta ezt. Tudom, milyen állapotok vannak a közoktatásban, engem is ezért nyaggatnak állandóan óraadói kérésekkel. Egyszerűen nincs szaktanár. Aki jobban ért hozzá, az informatikusként dolgozik, 2-3-szor annyiért, mint amit tanárként kapna, és jóval kevesebb sz*pásban van része.

"Azért szoktak kezdőkkel Pascal-ozni, mert egyszerű és egyértelmű a nyelvezete, mégis segít a programozási logika elsajátításában."

Hozzátenném még azt, hogy az egyszerűsége mellett viszont átlátható a szerkezete, és erősen típusos nyelv. (Szemben például a régebben szintén tanulónyelvként használt BASIC-kel.) Ami lehet, hogy okoz kisebb kellemetlenségeket a tanulás során, de pontosságra, és szakmai fegyelemre ösztökéli a tanulókat. Régebben korrepetáltam is tanulókat, és általában (a lustaság, és a motiválatlanság mellett) két dolgon szoktak elcsúszni. 1.: Túl nehéz és kusza a kezdés. Mondjuk tipikusan a Java-ban tanulóknál van ez. Még egy szöveges adatbeolvasás is olyan művelet, ami már átláthatatlan, és kusza egy kezdőnek. Aztán jön a kudarcélmény, majd a motiválatlanság. 2.: A túlzott "lazaság". Pascalban egzaktul meg kell mondani, hogy melyik változó micsoda. Ugyan kötelező strukturálás nincs, viszont a jobb tanár ezt alapból megköveteli, a nyelv pedig megköveteli, hogy az adattípusok terén legyen fegyelmezett a tanuló.

#4 "arra van tanmenete a tanárnak"

Amit annyi munkával át lehetne írni Free Pascalra, hogy a "Turbo" szót átírja "Free"-re. ;-) Mert tanmenet-szinten kb. ennyi a különbség. Esetleg ha ábrái is vannak, azokat is aktualizálhatja, bár a Free Pascalt direkt úgy alakították ki, hogy a Turbo Pascalról piszok könnyű legyen az áttérés.

Tudom, hogy ez már csak dühöngés, de nem értem, hogy ha valamit aktualizálni tényleg csak percek kérdése, azt miért nem teszik meg?...

#5 "Ma már a Turbo pascal és a Borland is kukába való, mivel a DOS operációs rendszerre és annak szegmentált memória modelljére épül."

Legalábbis a legtöbb verziója. Mondjuk a Borlad Pascal 5 pont, hogy Win95-re jött ki.

#7 "hanem azért is, mert már óvodás korában is volt mellé editor"

Háááát... végülis tényleg volt. Bár a 3-as verzióig bezárólag ez annyiból állt, hogy kaptál egy üres képernyőt, ahol megírhattad a forrást, majd az adott billentyűparanccsal visszatérhettél a TP menüjébe.

"meg debugger is"

A kezdeti verziókban biztos, hogy nem. Talán a 4-es, vagy 5-ös verziótól kezdve.

"Ne balhézzatok már össze, mert ez már nekem kínos!"

Óh, ez a Gyakorikérdések. :D Itt ez mindennapos. Ilyenkor popcornt elő, aztán nézzük, mi lesz a szájkarate végkifejlete.

"És teljességgel kizártnak véltem hogy az iskolában, a mai technikákat figyelembe véve, egy ennyire túlhaladott nyelvet tanítana a tanár."

Nem a nyelv a túlhaladott (legfeljebb csak nem divatos, de többen is írtuk, hogy egy aktívan fejlesztett, és használt, modern feladatok ellátására is képes nyelvről van szó), hanem a fordító az ősi, amit használ. Ha nem retrózásról van szó, akkor nem túl jó választás, már csak azért sem, mert a 64 bites Windowsok már képtelenek futtatni.

"átnéztem a lányom példaprogramjait, és világos lett hogy az az id'óta a DOS alapú Turbo Pascal-t oktatja"

Azért kíváncsi lennék, hogy egy középiskolás példában mi lehet DOS-specifikus dolog?

"és ő azonnal rámutatott egy DOS alapú képernyőképre, hogy "így néz ki"! Mármint az, amit ők használnak"

Mondjuk a FP képernyője is hasonló, de nincs is ezzel semmi gond. Letisztult, könnyen használható. Főleg, ha megtanul egy-két billentyűparancsot. (De amúgy semmi nem tiltja külső szerkesztő vagy IDE használatát.)

#18 "Az hogy ott nálatok, a DOS memóriamodelljét használó TP-t válaszotta a tanár, nyilván azért lehet, mert amit a lányod és a kis osztálytársai tanulnak, arra bőven jó a TP is."

Itt nem is ez a kérdés. Nyilván nem fognak egy pártíz sorosnál hosszabb programocskát írni (gyanítom, gimis osztályról lehet szó, ott kb. az összegzési tétel a max, ameddig aljutnak), a probléma az, hogy egy mai gépeken már közvetlenül nem használható, és legálisan nehezen beszerezhető szoftveren tanulnak. Amikor tényleg csak annyi lenne Free Pascalra áttérni, hogy átírja a tanmenetben a "Turbo" szót "Free"-re, meg hogy feltelepíti a FP-t.

"ingyen van"

Hááátőőőő... 5.5-ig igen. A 6.0-s, amihez már kicsivel jobb felület járt (egértámogatással, meg némi karakteres módú ablakozással), az már hivatalosan nem ingyenes. Aztán persze a kutya sem nézi, ha valaki ezt letölti netről.

"Mi értelme bármi olyasmit tanítani, aminek a gyakorlati felhasználhatósága 0?"

Mert nem nulla.

Amúgy no offense, de vannak olyan tantárgyak, amiknek "gyakorlati" felhasználhatósága tényleg nincs, mégis érettségitárgyak...

Talán nem csak az az egy szempont létezik, hogy képes lesz-e az adott tudásanyagból KÖZVETLENÜL bevételt termelni. De olyan jó, hogy te mindenhez értesz, az informatikától kezdve a pedagógián át, talán még az agysebészetig is... Legalábbis te azt hiszed magadról.

"Ha tényleg akarna valamit informatikai vonalon, akkor felejtse el, és kezdje elölről a tanulást valami olyannal, amit használni is tud?!"

Én mondjuk jópár olyan programot írtam Pascalban, amit a mostani, és az előző munkahelyeimen is hatékonyan használnak. Az alapozó tanulásnak meg pont az a lényege, hogy szerez egy alapot, amire aztán építhet. Ha valaki már megtanult algoritmizálni, és ismer egy programozási nyelvet, egy újabb nyelv elsajátítása nagyságrendekkel könnyebb lesz. Ha meg ismer 3-4 nyelvet, egy újabbnak az alapszintű elsajátítása napok kérdése csak. Amikor megkértek, egy héttel tanévkezdés előtt, hogy C#-ból adjak órát, nekem még új volt az a nyelv. Létezett már pár éve, de annyira nem hozott lázba, hogy addig foglalkozzak vele. Nekiálltam megnézni, hogy milyen. Ismertem már a C-t, C++-t, a Visual Basicet, volt némi tapasztalatom Java-ban, és gyakorlatilag két nap alatt megvolt az a szint, amit tanítanom kellett.

Egyébként meg:

1. Ne gondold, hogy ha valaki megtanul egy nyelvet/technikát, majd élete végéig abban fog dolgozni! Lehet, hogy munkát sem kap vele, mert olyan telített az a piac. Vagy egyszerűen: változnak a trendek.

2. Annak fényében, hogy neked az "óriási" tudásod nagy része BASICből áll, így fikázni a Pascalt (meg az azt oktató tanárt), hogyismondjam... Bagoly mondja verébre?...

#24 "A freepascal bevallottan a Borland cég fejlesztőeszközével (turbo pascal) készült, a Borland licensze viszont kategorikusan tilt minden ilyen jellegű felhasználást."

A Free Pascal Free Pascallal készül.

A legelső verzió készült a Borland fordítójával.

Mellékesen: de, jogilag tisztázott. És a Borland licence sem tiltja, hogy ingyenes szoftvert hozzanak létre vele.

25, Nem warez. Szürke zónás szoftver, mert a fejlesztő valószinűleg fizetett a fordítóért, csak az nem tiszta, hogy licensz ügyben kinek van igaza.

Az Embarcadero meg nem feltétlenül jogtulajdonosa a TP verzióknak.

Az sem feltétlenül úgy van, hogy egy cég azonnal fellép. Nálunk elég sokáig elnézte a Microsoft, hogy lopott DOS, Windows, word és excel futott az államigazgatás gépein, majd egyszer csak felhorkant és benyújtotta a számlát.

""A freepascal bevallottan a Borland cég fejlesztőeszközével (turbo pascal) készült"

Már nem."

És? A kontinentális jog alapelve, hogy jogtalanságra jogot nem alapíthat senki. Értsd: lopott vagy licensz sértő szoftverrel készült fejlesztés lefordítása után hiába képes magát lefordítani a szoftver, az ebből a forrásból készült kópiák mindegyikének jogsértő a használata.

Az meg, hogy érettségin használhatja a DIÁK, nem jelent semmit.

A cégnek a sok diákkal szemben kellene jogot érvényesítenie, külön külön, akik oktatási céllal használták a terméket. Az iskola viszont milliókra perelhető, mint intézmény, hogy ezreket és ezreket oktatott a szoftverrel.

"Az Embarcadero meg nem feltétlenül jogtulajdonosa a TP verzióknak."

De, mivel a Borlandot - pontosabban annak szoftverfejlesztő üzletágát - megvette 2008 májusában.

"Az sem feltétlenül úgy van, hogy egy cég azonnal fellép. "

A Free Pascal 1997 óta létezik. A Borland, illetve az utódjaként 2008 óta levő Embarcadero 2008 óta rengetegszer felléphetett volna.

"Értsd: lopott vagy licensz sértő szoftverrel készült fejlesztés"

Nem történt ilyen.

Az eredeti Free Pascal-t Turbo Pascalban irták meg. Ez teljesen szabályos, a Borland így az Embarcadero nem tiltotta, hogy ingyenes/nyílt forrású programot írjanak a fejlesztőeszközével. Akár olyat is, ami Pascal-kódot fordít.

Az meg hogy a Free Pascal-t fejlesztő által használt Turbo Pascal lopott lett volna, az vágyvezérelt gondolkodás.

"Az meg, hogy érettségin használhatja a DIÁK, nem jelent semmit."

Nemcsak a diák, de a tanár, az iskola is.

"Az iskola viszont milliókra perelhető, mint intézmény, hogy ezreket és ezreket oktatott a szoftverrel."

Akkor tessék perelni. ;)

"Legalábbis a legtöbb verziója. Mondjuk a Borlad Pascal 5 pont, hogy Win95-re jött ki."

Nem a legtöbb, hanem az összes.

A BP 5-ös már régen piacon volt, amikor az MS elkezdte tervezgetni a win95-öt.

28:

"De, mivel a Borlandot - pontosabban annak szoftverfejlesztő üzletágát - megvette 2008 májusában."

Hú de sötét ember vagy te, vazz..

Nem használhatatlan nyelvet tanul, hanem programozni.

Programozni meg hamarabb tanul meg csekély óraszám mellett a pascal, mint mondjuk C segítségével.