Milyen tudásszinttől nevezhetem magam junior programozónak?

Rengetegen tudnak főzni. Sokan közülük elég jól is. De ez nem jelenti azt, hogy séfek lennének. Még csak azt sem, hogy alkalmasok lennének séfnek. Egészen más ismeretekre van szüksége egy ipari konyha séfjének, mint amivel ők rendelkeznek. Élelmiszer biztonsági, biokémiai ismeretek, az alapanyagok olyan szintű ismerete, ami egy háziasszonynak, vagy hobbistának soha nem lesz sajátja. Ismernie kell, de legalábbis ajánlott ismernie különféle technológiákat, olyanokat, amiről egy háziasszony az élete során talán nem is hall.

Aki ipari környezetben krumplit, répát pucol, rizst párol, húst kockáz, részese lesz a főzési folyamatnak, de ettől nem válik séffé. Még akkor sem, ha esetleg elles ezt-azt és idővel képessé válik sok minden megfőzésére, elvárható színvonalon.

Az egy nagyon téves megközelítés, én inkább magyarázkodásnak érzem, hogy a specializációval próbálsz megmagyarázni tudásbeli hiányosságokat. Ezt írod:

"Egy atomerőmű szoftverét író programozónak nem kell ismernie a képalkotás mikéntjét, egy orvosi műszerekkel foglalkozónak viszont annál inkább."

De, kell ismernie. Éppen ez teszi szakemberré. Az egyetem egy átfogó alaptudást biztosít, ami minden területen szükséges, vagy legalábbis, azzá lehet. A specializáció egy másik szint. Attól, hogy valaki harver-közeli fejlesztésekben szerez jártasságot, még tisztában lehet az MI alapjaival, de ami fonbtosabb, alkalmasnak kell lennie bármilyen területen olyan tevékenység végzésére, ami szoftverfejlesztés. Ha kell, SAP fejlesztésbe, ha kell térinformatikába, ha kell, akkor meg WEB backendbe áll bele. Éppen ettől szakember. Aki megtanult valamit a WEB-hez kapcsolódó dolgokból, az ettől nem vált szakewmberré, mert lövése sincs arról, hogyan is kell szoftvert fejleszteni, na meg, nem is képes erre. Legalábbis nem az elvárható hatékonysággal és nem elvárható minőségben. Ezek az emberek, hiába vannak amúgy jó képességeik, nem válnak attól szakemberré, hogy ezt vagy azt megcsinálnak, úgy, ahogy.

Ez a szemlélet nem lenézés, nem elitizmus, hanem szimplán csak az a tény, hogy valami nem az, ami. A remek háziasszony sem lesz képes egy ipari/éttermi konyha menedzselésére, hiába főz bombasztikus húslevest meg töltött káposztát.

40

Itt megint azt felejted el, hogy ha ez a háziasszony bekerül egy ipari környezetbe, akkor a produktivitás mércéjén: a gyakorlati tapasztalaton keresztül fogja megszerezni azt a tudást amiről te beszélsz. Technikai, elméleti tudást szerezni könyvekből és internetről lehet, ez pedig nem titkos, így akinek van affinitása és szorgalma, az tud ezzel foglalkozni ha akar.

Szerintem ezt sem fogod érteni, mert nem vagy képes elfogadni azt, hogy ez is ugyan olyan tanulható dolog mint akármi más. Véleményem szerint pár órányi anyag van az egyetemről (200 óra a kifejezetten programozáson kívül?) ami hasznos lehet, ha az embernek van agya használni, de ezek is ugyan olyan ismeretek ami megszerezhető a jegyzetekből, mert nem a titkos társaság őrzi a könyvtárában.

Az írásod alapján nem tűnsz ostobának, még is ignoráns vagy. Számomra ez csak egyet jelent, és ne haragudj meg, de szerintem tényleg ez az igazság: öreg vagy, diplomás, de kevés, rossz fizetéssel, pocsék közcégnél dolgozol, nem becsülnek meg és ez már nem fog számodra változni. Hiába a diplomád, hiába az állítólagos tudásod (bár kérdés, ha neked ekkora tudásod van, miért nincs normális munkhelyed?), még is annyit keresel, mint egy dohánybolti eladó és ami neked még ennél is jobban fájhat: a megbecsülésed is annyi. Nekem úgy tűnik azért vagy ilyen savanyú, mert nem vagy képes elfogadni azt, hogy fiatal huszonéves srácok az általad végigjárt utat "kikerülve" sokkal többre vitték mint te.

#38

"A csávó mindenkit betanított segédmunkásnak tekint aki nem rendelkezik az általa elégségesnek titulált pedigree-vel."

Amiről elmondtam, hogy szerintem téves, de azt is elmondtam, hogy szerintem ez is téves, ahogy te érvelsz veke szemben.

"Ne az általa használt szavakra alapozd az érvelésed."

Nem az érvelésemet, az állításomat, mivel itt egy állításról vitázunk a szakértelemmel kapcsolatban.

"A programozó nem attól programozó hogy mindent tud, és minden technológiát egyenlő mértékben képes - és hajlandó - használni."

Csak itt nem a programozóról beszéltünk, mármint én biztos nem, és nem is arról van szó, hogy mindent tud, hanem hogy képes-e tudni.

Ezért hoztam példának a bootcamp-et. Ez a területen élethosszigtartó tanulással jár, amit egy idő után magadtól kell menedzselned. És elsősorban azok szoktak elvérezni, akik nem rendelkeznek diplomával, míg akiknek van, azoknak ez szignifikánsan jobban megy, mivel az egyetemen többek közt ezt is elsajátították.

41.

"a gyakorlati tapasztalaton keresztül fogja megszerezni azt a tudást amiről te beszélsz."

Nem fogja megszerezni. Ugyanis a hiányzók azok elméleti ismeretek, amiket az ember a gyakorlatban hasznosít.

" Technikai, elméleti tudást szerezni könyvekből és internetről lehet, ez pedig nem titkos, így akinek van affinitása és szorgalma, az tud ezzel foglalkozni ha akar."

Igen lehet, de mégsem teszik ezt. Sok még az egyetemen sem teszi, pedig ott tétje van a dolognak, akkor hogy is tenné otthon, egyedül? Előrébb való lesz a barátnő, a nagyi, a haverok és még ezer más dolog.

Az egyetem viszont presszionál, kényszerít. Ráadásul, az ismeretszerzés is könnyebb egyetemi közegben, mint otthon, egyedül. Aki értettségizett, az egy másik érettségizettel el tud beszélgetni irodalomról, történelemről, egy bizonyos szinten. A matematikában is megértik egymást, mert van közös tudásbázisuk. Az önképzők esetében ez nincs így, mert az egyetemen kívül nem fogja megtanulni a szükséges dolgokat, ráadásul, mivel nem egy adott tematikát követ, az fog történni, hogy bár többet tanul (jó esetben) mégis, kevesebbet fog tudni az egyetemet végzettnél, mert nem azt és nem úgy tanulja, ahogy kellene.

Engem anyagiak nem mozgatnak, irigy sem vagyok. Az egyetemen 60 %-ot kell teljesíteni egy kettesért. Tehát az össz ismeretnek ekkora hányadát kell tudni használni és prezentálni. Akik önerőből tanultak, azok viszont a 20-25 %-ot sem képesek elérni. És az ilyenek még a jobbak, az eltökéltebbek és okosabbak közül valók.

Nekem személy szerint azzal van gondom, hogy ezekkel az emberekkel nem lehet dolgozni, nem lehet kommunikálni, mert úton, útfélen kibukik valami hiányosságuk.

Én igenis elvárom, hogy ne kelljen magyarázni, mi az az egyes komplemens, arbitrációs fázis, wait state, lengyel logika, mutex, propagation delay, kaszkád, satöbbi. Aki nem hallott még életében a shunting yard-ról a bellman-fordról és hasonlókról, az nem szakember. És erről nem lehet vitázni, mert nincs miről vitázni. Aki nem ismer és nem alkalmazott bizonyos dolgokat, amiket nem véletlenül tanult (pontosabban, kellett volna tanulnia), az vagy nem lesz képes adott feladatot elvégezni, vagy ha képes is lesz rá, kétszer annyi idő alatt és fele olyan minőségben, mint az elvárható lenne.

A képzetlenek esetében nem kiváncsi a munkáltató arra, hogy na, adott dolgon kívül vajon mit nem tudnak még. Inkább nem alkalmazza őket, vagy ha mégis, akkor az egy kompromisszum eredménye. Akkor a munkáltató a tényleges szakember helyett alkalmazza őket, bizonyos célfeladatok elvégzésére. De az ilyesmi nem szakmunka.

#43 "A specializáció egy másik szint. Attól, hogy valaki harver-közeli fejlesztésekben szerez jártasságot, még tisztában lehet az MI alapjaival, de ami fonbtosabb, alkalmasnak kell lennie bármilyen területen olyan tevékenység végzésére, ami szoftverfejlesztés."

Az ipari igények azt mondják: Nem, nem kell. Ahhoz kell értened amire alkalmaznak, de ahhoz minél jobban értesz, annál értékesebb leszel. Hiába értesz te negyven különböző dologhoz, ha az alapján mérik fel az értékedet hogy egy adott elemhez milyen mélységben értesz. Ez különösen igaz az alacsonyabb szintű fejlesztőkre, juniorokra, mediorokra. Értelemszerű, hogy ahogy mész fel a ranglétrán, úgy várnak el egyre szélesebb tudáskört tőled, és valóban, egy senior fejlesztőnek, vagy egy architektnek had ne kelljen elmagyarázni az egyes komplemenst. De ez a szakma felsőbb rétege, az alsóbb réteg ugyanúgy a szakmát képezi, és egy juniorból az évek során kompetens senior nőhet ki. Te esküszöm úgy nézed a világot mintha az ember kizárólag oktatási intézményekben szerezne tudást, és amit ott nem tanult meg, azt nem tudja, soha nem is fogja. Pedig a szakmai tudás igen nagy hányadát nem ott veszi magára az ember, diplomás vagy sem, jeles vagy kettes, hanem bizony utána, munkakörülmények mellett. Ez egy igen erős jellege a programozói szakmának, hogy nagyságrendekkel többet tanulsz a pályád során, mint előtte. De te ezt valahogy.. figyelmen kívül hagyod, nem fontos. Talán te magad is így állsz hozzá, amely igen szomorú lenne.

"A képzetlenek esetében nem kiváncsi a munkáltató arra, hogy na, adott dolgon kívül vajon mit nem tudnak még. Inkább nem alkalmazza őket, vagy ha mégis, akkor az egy kompromisszum eredménye. Akkor a munkáltató a tényleges szakember helyett alkalmazza őket, bizonyos célfeladatok elvégzésére. De az ilyesmi nem szakmunka."

Áhhá... ez a te definíciód. Általánosságban meg aki programozói munkát végez, és neagyisten még fizetnek is neki érte, az programozó. Pont. EZ a mondatod szintén azt igazolja amit már megállapítottam: üvölt belőled az elitizmus.

Aki hagymát szeletel, krumplit pucol egy konyhán, abból nem lesz szakács, aki olajat cserél egy autóban abból sem lesz autószerelő, aki egy vakbélműtét során az eszközöket adja az orvos kezébe abból nem lesz orvos.

Aki egy részfeladatot elvégez valami munkában,aminek a végeredménye egy program, abból sem lesz programozó.

A szakácsot, a szerelőt, az orvost a programozót a képesítése teszi azzá, ami.

A képesítés megszerzéséig pedig vizsgák során bizonyít. Ez a sok vizsga mind azt biztosítja, hogy az elvárt tudásanyag bizonyos mennyiségét elsajátította. Ettől lesz szakember.

Vannak dolgok, amiket el lehet sajátítani egyetemen kívül is. Hosszabb idő alatt, de a dolog szeretetével hobbistából profivá válhat valaki irodalom, vagy történelem terén. Ezek lexikális tudást igényelnek, amiből építkezhet az, akit ez érdekel. Egy 50-60 éves, elkötelezett, mély érdeklődésű hobbista, ha ideje volt rá, szerezhetett annyi ismeretet, mint egy 23 éves, kezdő, bölcsész.

De vannak szakmák, amiket nem lehet a margistsziget fái alatt, könyvekből vagy laptopról elsajátítani. Hát, különösen ilyen szakma a programfejlesztés is.

"Aki hagymát szeletel, krumplit pucol egy konyhán, abból nem lesz szakács"

De igen.

"aki olajat cserél egy autóban abból sem lesz autószerelő"

Aki olajat cserél egy autóban az autószerelő.

"aki egy vakbélműtét során az eszközöket adja az orvos kezébe abból nem lesz orvos."

Ebben csak azért van igazad, mert még nincs más módszer arra, hogy ezt a munkát végezhesd csak úgy, hogy az állami úton végigjárod az iskolát. Ettől függetlenül ezt is lehetne tanulni olyan professzionális környezetben akár egy cégnél, aki szelekció után évekre felvesz embereket akiket "kiképez". Igen, lehetne.

"A szakácsot, a szerelőt, az orvost a programozót a képesítése teszi azzá, ami."

Ha ez így lenne, akkor minden kaja tökéletes lenne, minden program hibátlan lenne és nem lenne szükség a clean code, solid egyetlen ilyen szarra sem, etc

"A képesítés megszerzéséig pedig vizsgák során bizonyít. Ez a sok vizsga mind azt biztosítja, hogy az elvárt tudásanyag bizonyos mennyiségét elsajátította. Ettől lesz szakember."

Ezeket a vizsgákat pedig professzionális környezetben végzik el rajtad a nagyobb cégeknél olyan - már kipróbált - emberek, akik nem egy állami iskolában bulizták végig a tanéveket és azért profik, hanem évek során bizonyítottak, és rátermettnek bizonyultak arra, hogy más kollégákat mentoráljanak, vagy fölöttük szakmai ítéletet mondjanak. Mert tudnak. De ezt nem az iskolában tanítják meg, és nem papírral érik el.

Amíg ezt nem vagy képes elfogadni és megérteni, addig szomorú ember leszel, mert ahogy látom neked szívügyed ez a téma. De sajnos nagyon rosszul látod a dolgokat, és attól, hogy ennyire akarod, nem lesz úgy ahogy te szeretnéd (hála istennek, mert szerény véleményem szerint sokkal jobb a tapasztalat és a feedback alapján értékelni valakit, minthogy egy kibszott papírja lenne valamiről amit ki tudja hogy szerzett).

"De sajnos nagyon rosszul látod a dolgokat, és attól, hogy ennyire akarod, nem lesz úgy ahogy te szeretnéd (hála istennek, mert szerény véleményem szerint sokkal jobb a tapasztalat és a feedback alapján értékelni valakit, minthogy egy kibszott papírja lenne valamiről amit ki tudja hogy szerzett)."

Ez éppen fordítva van.

Normális közegben nem kiváncsi rátok senki. Nem véletlenül. Ez a valóság. Ahogy te sem lennél kiváncsi olyan vízszerelőre, aki csak a másfél collos csövet ismeri, mert ezzel találkozott, mással nem.

Ugyanez van a programfejlesztés területén is. A normális cégek esélyt sem adnak nektek, mert nem tudtok eleget és mert a szakmai kollektíva úgyis csak kiközösítene benneteket. Nem beképzeltségből, meg elitizmus okán, hanem a tudáshiányotok miatt.

Mit képzelsz? Kinek tudod bemagyarázni, hogy te a képesítés nélküli, jobb vagy egy olyannál, aki legalább három évet, (ha nem ötöt, vagy még többet) arra áldozott az életéből, hogy diplomát, szakmai képesítést szerezzen?

Ki fogja neked elhinni, hogy te otthon legalább ugyanennyi időt rászántál az ismeretszerzésre és valóban a fejedben van az a tudás, amit valójában csak oda képzelsz?

Az egyetem nem csak ismereteket ad, de meg is tanít a gyors tanulásra, rapid ismeretszerzésre, azok szelekciójára. Ám ez mindennek csak az egyik fele. Az a másik, hogy te egyetemi szintű matekot otthon még álmaidban sem fogsz elsajátítani. Sokaknak még egyetemen sem megy ez, korrepetítorra, magántanárra költenek, hogy megugorják a lécet, legalább alsó hangon, egy szolid kettes osztályzatért. Mit akarnál te ezekhez képest?

Belegondoltál már abba, hogy mit is kezdenél ha egy olyan feladatot kapnál, amihez egyetemen tanult ismeretek kellenének?

hogy állnál neki egy speciális célú script nyelv kifejlesztésének? Sehogy.

Hogy állnál neki egy vadonat új, csak tegnap óta kapható mikrokontroller emulációját az adatlap alapján megírni? Sehogy.

Hogy kezdenél neki egy folyadék-viszkozitás mérő kifejlesztésének? Sehogy.