Tamogatnad hogy a turanizmus hivatalos allami ideologia legyen Magyarorszagon?

„Minden érvnek nevezett ökörségedre reagáltam.”

Nem azt mondtam, hogy nem reagáltál, hanem azt, hogy nem válaszoltál (mit ahogy a konkrét kérdésekre sem). Pl. az idézett mondat is egy reakció (amelynek a stílusa egyébként téged minősít), de válasznak nem nevezném. Amikor pl. vizsgán a rossz tanuló csak hebegni tud a tanár kérdésére, az is reakció, de az sem válasz.

„Hála Istennek, így mások is láthatják nevetséges logikátlan erőlködésed.”

Erre mondanád te azt, hogy a tudomány nem népszavazás. Én meg azt mondom, ha bárki visszaolvas, láthatja, hogy melyikünk érvel, és melyikünknek látszik a „nevetséges logikátlan erőlködése”.

„Kezdtem is: szétszedem mindig darabokra az érvnek titulált ökörségeket, majd válaszolok, ami persze téged mindig feldühít...”

Tudod, ha egy gondolatot „darabokra szedsz”, akkor már nem biztos, hogy ugyanazt jelenti, mint eredetileg. De ha ezt csinálod, akkor már nem csodálom, hogy miért nem értesz semmit. Arra azért kíváncsi lennék, hogy hol dühített fel. :) Maximum kicsit szomorít, hogy ennyire nem állsz a helyzet magaslatán, de nyugodtan alszom, mivel én mindent megtettem, hogy segítsek neked, hiszen megpróbáltam a te szinteden elmagyarázni.

„Hangmegfelelések önmagukban jövevényszavakra is utalnak.”

De nem AZ ALAPSZÓKINCSBEN.

„Azonban a török jövevényszavak aránya kisebb mint az iráni jövevényszavaké...”

A linkeden csak az adat szerepel, de nincs alátámasztva semmivel. És tudod, aki állít, az bitzonyít.... De persze te vagy a kivétel, meg az ELTE Finnugor Tanszéke, meg az MTA Nyelvtudományi Intézete....

„A lényeg szabályos különbözőségek megléte”

Az általam linkekt hangmegfelelések = szabályos különbözőségek. De ezt már mondtam. Te meg megint ellentmodasz önmagadnak is.

„A ruszki hiányos fél-etimológiai szótár linkjeid nem tartalmaztak ilyeneket.”

Ha ez hiányos, akkor a többi milyen?

„semmi szabályos különbözőségeket nem mutattak ki. Nem is volt céljuk.”

De attól a szótárban ezek még benne vannak, csak nincsenek is a szádba rágva. A hozzád hasonlók kedvéért pontosan leírtam, hogy melyik szóban mit kell nézni (tehát hogy a magyar szókezdő h mindig k-nak felel meg).

„Nem állítottam valótlant.”

De igen. Olvass vissza, hogy mit is állítottál, és hogy azt mivel cáfoltam.

„Tévedés, a Hun-Magyar nyelvrokonságot nem lehet bizonyítani, mivel a Hu nyelv máig ismeretlen maradt.”

Akkor lenne tévedés, ha azt állítottam volna, hogy lehet bizonyítani. De érvelni lehet mellette. És mindent egybevéve, a hun-magyar rokonság mellett több érv szól, mint ellene. Tehát ha a kérdést a helyén kezeljük (valószínűségi kérdésként), akkor inkább támogatandó, mint elvetendő (feltéve, ha igényünk van a tudományos gondolkodásra, és nem csak dogmákat hajtogatunk)

„Az egy dolog hogy neked nem tetszik, a tudományos világ, a történészek nem fognak hozzád igazodni...”

A fogalmat az általam említett értelemben is sok helyütt használják, tudományos művekben is. Mint ahogy laikusok és önjelölt történészkedők is használják az általad támogatott definíciót. Nincs ezzel baj: aki használja, definiálja. És nincs min lovagolni.

„Miért azonosítod magad kényszeresen a „minden értelmes emberrel” ?”

Hol azonosítottam magam? Kérdezz meg bárki értelemes embert (ha ismersz olyanokat), és vond le magad a következtetést.

„Butaság. Paleogenetikáról nem hallottál?”

Nem butaság. De hallottam. Nem azt mondtam, hogy mindig, hanem azt, hogy gyakran. És amiket te linkeltél, azokban mindig (de erre még csak nem is tértem ki külön).

„...az autoszomális kromoszómák is vizsgálhatóak, ami apai és anyai ágat vizsgálja...”

Sosem állítottam ennek ellenkezőjét, tehát megint nem arra válaszolsz, amit írtam (nem is tértem ki külön sem a mitokondriális DNS-re, sem az Y-kromoszómára). Egyébként az autoszomális kromoszónák vizsgálatánál ugyanúgy követlemény lenne a reprezentatív minta, ha népcsoportok rokonsági fokát akarjuk vele összevetni. És ugyanúgy nem oldható meg 1000 éves mintánál, de maiaknál sem.

„Nagy probléma, hogy az autoszomális DNS kutatások szerint is alig megkülönböztethetőek a magyarok a csehektől osztrákoktól délnémetektől ugye?”

Nem probléma, mivel MAI POPULÁCIÓK. Tudod, ami szerinted butaság, mert paleogenetikáról még nem hallottam....

„Nettó baromság.”

Megakadt a lemez.

„Akkor Afrikában a libériai négerek nyilván angolszászokkal rokonok, pusztán mert angolul beszélnek.”

Képzeld el, nyelvileg igen. Az amerikai négerek meg még kulturálisan is. De valószínűleg a libériai négerek is.

„Amerikának nem közös a kultúrája, azért nagy a feszültség a gettóban élő feketék és a fehér populációk között”

Mint ahogy a gettóban élő fehérek és a a gazdag feketék (pl. Obama) között is.

„Még egy országon belül is teljesen eltérő civilizáció lehet...”

Mondja az alföldes troll.

„amellett hogy kulturális ROKONSÁG fogalma nem létezik...”

Nyilván azért használják a fogalmat mindenütt (még a nyesten is), mert nem létezik... Az, hogy szerinted nem létezik, az meg nem nagyon számít, de azért ne szomorkodj.

„Kifejtenéd nekem a hasonlóságokat?”

Már kifejtettem. Tudod, a krónikák, akik szerinted ezeket a népeket „összekeverték”, pontosan a teljesen azonos lovas nomád kultúra miatt keverték össze. Legalábbis te ezt állítod. Amikor meg úgy adódik, akkor meg ellentmondasz magadnak.

„Miféle kulturális rokonságot látsz a közép-ázsiai mongoloid türk népekkel?”

„Miért muszlim vagy? Nomád sátorban szopod a közép-ázsiai törpe paci farkából a kumiszt? Esetleg muszlim is vagy mint ők?”

Látom, még mindig nem sikerült megérteni, mi a különbség a mai és a történelmi populációk között.

„De miért neveznénk azt rokonságnak, ha egy kazár vagy egyéb más türk nyelvű idegen apró elit idegen réteg ráül egy nép nyakára ??”

Ez csak egy bizonytalan hipotézis. De egyébként sem azért neveznénk rokonságnak, hanem a nyelvészeti (türkökkel és mongolokkal kapcsoaltban ilyenek vannak), kulturális (ilyenek is vannak), genetikai (mivel nincs reprezentatív minta, ezért ezek az érvek nem elég erősek (de így is inkább érvek, mint ellenérvek), így a másik 2-re kell hagyatkozni), stb. érvek miatt.

„Igen persze, kb olyan módon hitelesek, mint ahogy 200 évvel korábban még a török népeket és nyelveket s Perzsának írták a krónikák...”

Persze az „Attila mongoloid fejéről egy kortárs beszámoló” hitelességét nem vitatod. Amúgy (ha erre vágysz) meg lehetne tenni, hogy egyik krónikának/történelemkönyvnek egyetlen szavát sem tekintjük hitelesnek a bennük lévő apróbb hibák/félreértések miatt (amik egyébként könnyen magyarázhatók, ld. előbb), de butaság lenne, meg akkor nem lenne egyetlen hiteles mű sem. Se krónika, se történelemkönyv. Mert hibát mindenben lehet találni.

„Még1X Egy nyelv nem lehet két nyelvcsaláddal is rokon egyszerre.”

Erre már válaszoltam az előbb, de persze arra nem írsz semmit. Mert nem tudsz.

„Hát pedig elutasítják...”

„De nem is támogatják, hiszen nem látják bizonyítottnak.”

Most akkor döntsük el, hogy elutasítják, vagy csak nem támogatják. Egyébként az igaz, hogy a nyelvrokonság terén 100%-osan nem is lehet bizonyítani semmit, még statisztikával sem. A finnugor elméletetet ugyanígy kellene kezelni, de annak támogatói valamiért nincsenek tisztában a tudomány lényegével, így ők még mindig azt hiszik, hogy az „bizonyítva van”.

„Helyesbítés: Szerinted nem bizonyított.”

Eddig nem tudtad belinkelni, hogy ki, mikor és hogyan bizonyította, hiába kértem. És tudod, mindenki bizonyítsa, amit állít. Meg azt is tudod, hogy nem nekem kellene valaminek a nemlétét bizonyítanom, bár azért én ennek ellenére elég erősen érveltem mellette.

„Szakmunkás önjelölt táltos-tudós, Nettó baromságot írtál.”

„A semmiféle számítógépes és programozási ismeretekkel nem rendelkező hozzád hasonló miliőből érkezett paraszt Peti meg proletár Palinak még ezek hihetőnek is tűnhetnek.”

„Azaz önhittségtől elvakult paraszt proletár józsi laikus személyed egyik valódi tudós állítását sem cáfolta.”

Ezeket majd a tükör előtt mondd, annak még lenne is értelme. De látom, a kultúra még mindig csapkodja a biztosítékot.

„Hát persze, aki nem ért egyet téveszméiddel, logikátlan fröcsögéseddel (amit te még érvnek is nevezel) az nem tud szöveget értelmezni. :))))”

Nem ezt állítottam, hanem azt, hogy TE nem tudsz. És ez már rengetegszer bebizonyosodott (ld. előbb a konkrét példákat).

„A magyar wiki csak a te kedvenced lehet.”

Nekem nincs kedvencem, mivel bármit hajlandó vagyok elolvasni (akármekkora hülyeség is legyen). A te írásaidat is mindig elolvasom (nem csak itt, hanem a külföldi fórumokon és a többi magyar fórumon is). Még a blogodat is elolvastam. Azt vallom, hogy egy kutató legyen nyitott, de kritikus. Nekem nem okoz gondot eldönteni, hogy amit olvasok, abból mi az, ami tudományos igényű, mi az, ami meléébeszélés, és mi az, ami szimplán butaság vagy igénytelenség.

„Magad beismerted, hogy nem vagy szakmabeli tudós (se nyelvész se történész se genetikus), tehát akkor laikus vagy.”

Erről azért megnéznék egy linket, hogy szerinted hol ismertem be, mert akkor még hazudtam is :) Valószínűleg valakivel összekeversz. Soha nem hangzott el, hogy mi a végzettségem, sem az, hogy miből van a PhD-m (a tágabb kutatási területem egyszer elhangzott ugyan ezen a fórumon, de nem hinném, hogy olvastad). A 3 felsorolt alternatíva közül az egyikről valóban elmondtam már egyszer, hogy az nem vagyok (most nem mondom meg, hogy melyik, de meglepne, ha megtalálnád). De azzal is foglalkoztam kutatásaim kapcsán, így mondhatjuk, hogy értek hozzá. A PhD után pedig, amikor az ember már régóta az egyetemen tanít, már nem szokás sokaddiplomákat szerezgetni, főleg, ha az embernek amúgy sem kell már a papír a munkájához (a cikkek bírálóit meg a tartalom érdekli, nem a szerzők végzettsége). A másik 2-ről nem hangzott el konkrétum. Egyébként ha laikus lennék (nem vagyok), akkor is az érveimmel kellene foglalkoznod (mit ahogy a tudományos cikkek bírálói is teszik, pedig ők némileg komolyabb emebrek nálad), nem a személyemmel vagy a végzettségemmel. És a felsorolt 3 területen kívül mások (a megnevezetteknél komolyabb szakmákban is) is foglalkoznak ám ilyen kutatásokkal, és ők is szakembernek számítanak, még ha neked nem is jutnak eszedbe (talán nem is hallottál még róluk). Meg ugye a tudományos cikkek nagy részének több szerzője van, akik közül lehet, hogy az egyik nyelvész, a másik „genetikus” (bár ilyen szak nincs, a genetikusok a biológusok, orvosok vagy hasonlók közül kerülnek ki), a harmadik történész, a negyedik statisztikus, stb. Multidiszciplináris kutatásnak hívják. És a jó kutató a kutatás közben a társszerzők szakterületében is elmélyed, és amire a cikk megjelenik, már ahhoz is ért.

„Csakhogy EGYIK SEM TÖRTÉNT MEG.”

Ebben a formában valóban nem, mivel nem vagyok laikus, a vitatott nézeteket meg nem olyan nagy szaktekintélyek hirdetik. De szerintem te nem erre gondoltál. :)

„Ez már röhejes, elmekórtani topic is lehetne, tehát nem ide tartozik...”

„A gond ott kezdődik, hogy te még a táblára sem akarsz ránézni, mert a tábla „gonosz”.”

Vicces, hogy te beszélsz elmekórtanról, aki bele akarod magyarázni, hogy a tábla „gonosz”. :)

„Igen , megmondja ezt a szakmunkást végzett proletár gyermek is, az önjelölt zseni.”

„Ja mert a számítógép okos és megmonnnya majd. Mindezt egy programozó által tetszőlegesen lazára állított treshold beállításokkal. Így minden hihetővé válik (de csak azoknak akik hülyék hozzá)”

Meg azt is döntsük el, hogy az önjelölt szakmunkás zseni, vagy a számítógép mondja meg. Amúgy az ugye megvan (bár úgysem), hogy pl. az elmekórtani és más gyógyszerek hatásosságát is statisztikával kell igazolni (több fázisban), mielőtt piacra dobják őket? Pedig azért azon emberéletek múlnak, nem egyenrangú egy nyelvrokonsági elmélettel... Azt is a „számítógép mondja meg”? A számítógépet emebrek kezelik, a statisztikát a gép csak kiszámolja, de a módszert emberek választják ki, és emberek is értékelik. A cikkek bírálói meg ellenőrzik a revíziós folyamat során, hogy a cikk írói helyesen jártak-e el (és a PNAS már nagyon nem a no name folyóirat kategória). Most azzal fogsz jönni, hogy hipotéziseket is közölnek a folyóiratokban. Csak azt felejted el, hogy azokat nem támogatja statisztika, pont azért hipotézisek. Terméseztesen nem tévedhetetlenek sem a cikkek írói, sem a statisztikák, sem a bírálók. De amíg valaki nem jön elő egy jobb elmélettel, és bizonyítja erősebb statisztikai módszerekkel, addig ezt kellene az irányadónak tekinteni. Akár tetszik a finnugrászoknak (vagy neked), akár nem (bár ha nem, akkor csak még jobban látszik róluk, hogy nem a tudomány érdekli őket, hanem a saját dogmáik). Elhiszem, hogy te nem tudod, mivel nem szoktál publikálni, de akkor akár utána is nézhetnél. Érdemi ellenérv nem hangzott el a részedről az alkalmazott módszertannal szemben, mivel nem értesz hozzá. Csak sorolsz olyan általánosságokat, amiket kb. az első statisztikaórán tanul meg az ember (bár te inkább a neten találhattad), és amikre a cikkírók, és a bírálók is nyilván figyeltek. De azért higgyük el neked, hogy a PNAS bírálói „hülyék hozzá”. Persze ha KONKRÉTAN érvelni kellene amellett, hogy a KONKRÉT CIKK erestén mi a baj a statisztikával, akkor megáll a tudományod.

„Mint mondtam, érvelni bárki tud...”

Te vagy az ellenpélda.

„akár hülyeségekkel operálva teljesen logikátlanul is...”

Ezt az ilyesmit nem nevezném érvelésnek, de nem vagyunk egyformák.

„...az más kérdés hogy nem veszik a hadobálást komolyan.”

Én a való életben már bizonyítottam kutatói képességeimet, mivel PhD-val, és azon felül is igen jó tudománymetriai mutatókkal rendelkezem. Nem volt még olyan, hogy ne vettek volna komolyan, a te véleményed meg nem mérvadó. Te azt hiszel rólam, amit akarsz (gondolj akár szakmunkás furcsa kinézetű kun tini gyereknek, ha akarsz, bár ebben is van némi ellentmondás). Nem tartozom neked elszámolással (másnak se nagyon, de neked főleg nem). Itteni és másutt olvasható hozzászólásaid alapján meglepne, ha te valamilyen büfészak elvégzésénél többre vitted volna, de nem minősítelek sehogy, mert akár szándákosan is mutathatod magadról az értetlenkedő, buta, beképzelt, tudálékos troll képét, ha éppen ebben leled örömöd. Jobbulást és minden jót kívánok!

[link]

Tulajdonképpen valahol abszurd, hogy ilyen kérdéseket kapunk, hiszen a választ oktatni illene az iskolában – ha másért nem, azért, mert mint olvasónk levelének utolsó bekezdése is bizonyítja, a kérdés valóban izgatja az embereket, sőt, identitásuk fontos részének tartják a választ. Természetesen azonban nem az olvasónk hibája, hogy a kérdést itt és nekünk kell feltennie, hiszen nem sokan lehetnek, akik megfelelő választ tudnak adni. A probléma ott van, hogy már az iskolai tankönyvek is rengeteg sületlenséget tartalmaznak, lehetetlen belőlük megérteni, hogy tulajdonképpen mi is a nyelvrokonság bizonyítéka.

Mielőtt a részletekbe belemennénk, az utolsó bekezdéssel kapcsolatban érdemes néhány szót szólni. Vannak, akik tudományos kérdésekben érzelmi vagy politikai (a kettő gyakran ugyanaz) alapon próbálnak állást foglalni, ezért a másikról is azt feltételezik, hogy hasonlóan tesznek. Általános recept nincs arra, hogy ezekkel mit kezdjünk, de ha egyébként értelmes emberek, fel lehet tenni a kérdést: miféle politikai (gazdasági, kulturális stb.) haszna vagy kára származik a magyarságnak attól függően, hogy finnugor nyelvet beszél-e vagy sem. Ha ugyanis komolyan azt képzeli, hogy Trianon revíziója (a székelyföldi autonómia megadása, az IMF szigorúsága, a forint árfolyama stb.) attól függ, hogy sikerül-e a világgal elfogadtatnunk a magyar nyelv sumér (török, marsi stb.) eredetét, akkor aligha érdemes vele komoly vitába bocsátkozni. Ha viszont belátja, hogy a kérdésnek ilyen szempontból semmilyen jelentősége nincs, aligha ragaszkodhat ahhoz az álláspontjához, hogy valaki a finnugor rokonság hirdetésével bármi módon ártani tud a magyarságnak.

Mítoszok a nyelv szerkezetéről

A nyelv szerkezetével kapcsolatban rengeteg tévhit terjeng. Vannak, akik úgy képzelik, hogy a nyelvnek van valamilyen magva, szelleme, lényege vagy logikája, amiből kibontakozik a szerkezete, és hogy ez a nyelv minden szintjén megnyilvánul. Ez valójában tévedés. A nyelv különböző területein ugyan találhatunk szabályszerűségeket, mintákat, de más területeken másokat találunk.

Ha különböző nyelveket hasonlítunk össze, a nyelv szerkezetének mindig csak valamilyen tulajdonságát ragadjuk ki. Az egyik ilyen tulajdonság az úgynevezett morfológiai típus – gyakran a laikusok ezt nevezik a nyelv szerkezetének (természetesen ebben nem kevéssé ludas a közoktatás és az ismeretterjesztő irodalom). A szavak és a nyelvtani elemek közötti viszonyok alapján három alaptípust különböztetnek meg:

Ha a nyelvtani viszonyokat, kategóriákat önálló szavak fejezik ki, és a „tartalmas szavak” nem ragozódnak, izoláló (elszigetelő) nyelvekről beszélünk.

Ha a nyelvtani viszonyokat a szón belül, de jól elkülöníthető elemekkel fejezzük ki, akkor agglutináló (ragozó, ragasztó) nyelvekről beszélünk.

Ha a nyelvtani viszonyokat a szón belül fejezzük ki, de jól el nem különíthető elemek segítségével, akkor flektáló (hajlító) nyelvekről beszélünk.

Ezen kívül szokás még poliszintetikus és inkorporáló (bekebelező) nyelvekről beszélni: az előbbiekben nagyon sok nyelvtani viszony fejezhető ki egy-egy szóalakban, az utóbbi típusban pedig több „tartalmas” elem is kerülhet egy-egy szóba. Ezek azonban tekinthetőek az agglutináló aleseteinek is.

A nyelvek besorolásával azonban rengeteg probléma van. Először is, ezek a kategóriák nem valósulnak meg tisztán. A magyart például agglutináló nyelvnek szokás mondani, hiszen gazdag esetragozása van, és ezek toldalékai jól elkülönülnek a tőtől és más toldalékoktól. Ugyanakkor a névutós szerkezetek izoláló jellegűek. Hasonlóképpen az igeidő kifejezése is változó: a múlt időben agglutináló jellegű toldalékolást használunk (fut-ott), a jövő időben viszont izoláló jellegű segédigés szerkezetet (futni fog). A feltételes módot jelen időben toldalékkal (fut-na), múlt időben segédszóval (futott volna) fejezzük ki. A létige ragozásában flektáló vonásokat figyelhetünk meg (vagy, van, vol-t, lesz, légy stb.) Lehet, hogy egy nyelv nem ragozza a névszókat, de közben gazdag igeragozása van stb.

Mindenesetre könnyen kitalálható, hogy ha a világ nyelveit ebben a 3–5 típusba próbáljuk beletuszkolni, és azt feltételezzük, hogy ez valamit mond a származásukról is, akkor emögött csak az az előfeltevés állhat, hogy a világon 3–5 nyelvcsalád van. Márpedig ezt nincs okunk feltételezni, sőt. Nyilvánvaló, hogy teljesen különböző eredetű nyelvek is kerülhetnek azonos kategóriába. Az igazság az, hogy a nyelvek szerkezetének (sem a morfológiai típusnak, sem egyebeknek) nincs közük a nyelvek származásához.

Könnyű ezt belátni, ha összevetünk néhány olyan nyelvet, melyek egyértelműen rokonok. Az oroszt például tipikusan flektáló nyelvnek tartják, elsősorban gazdag névszóragozási rendszere miatt – a bolgár viszont inkább izoláló nyelv. A kettő rokonságát még a laikus is felismeri, és a kölcsönös érthetőség is megvan, főleg a mindennapi szókincsben. Hasonló a helyzet a finn és az észt között: a finnt tipikus agglutinálónak mondják, az észt viszont erősen flektáló vonásokat is mutat. De összehasonlíthatjuk az angolt és a németet is: az utóbbiban fontos szerepe van a névelők és a melléknevek ragozásának, míg az előbbiben ilyesminek nyoma sincs.

Az igazság az, hogy a nyelvek története során bármilyen tulajdonságuk megváltozhat. Azzal is szembe kell néznünk, hogy azok a „tipikus finnugor (uráli) tulajdonságok”, amelyeket a tankönyvek és az ismeretterjesztő könyvek emlegetnek, a több (időnként a legtöbb) rokon nyelvre nem jellemzőek. Így például a finnugor nyelvek jelentős részében nincs magánhangzó-harmónia (más néven hangrendi illeszkedés), nincsenek mindenhol birtokos személyragok, nincs mindenhol gazdag esetrendszer (az északi hantiban például a főnévnek csak 3 esete van), és a nyelv morfológiai típusa is jelentősen megváltozhatott: a már említett észten kívül például az északi szamojéd nyelvek is inkább izolálók.

A magyar és a török nyelvek látszólagos hasonlósága annak is köszönhető, hogy a különbségeket figyelmen kívül hagyják. Nem szokott például előkerülni az a tény, hogy a török nyelvek a tagadást jellemzően toldalékokkal fejezik ki. Természetesen önmagában ez a különbség nem cáfolná a rokonságot (a finnugor nyelvek többségében például segédigékkel fejezik ki a tagadást, ami magyarra szintén nem jellemző), de a torzítást jól mutatja.

Az igazság az, hogy a nyelvek története során bármilyen tulajdonságuk megváltozhat. Azzal is szembe kell néznünk, hogy azok a „tipikus finnugor (uráli) tulajdonságok”, amelyeket a tankönyvek és az ismeretterjesztő könyvek emlegetnek, a több (időnként a legtöbb) rokon nyelvre nem jellemzőek. Így például a finnugor nyelvek jelentős részében nincs magánhangzó-harmónia (más néven hangrendi illeszkedés), nincsenek mindenhol birtokos személyragok, nincs mindenhol gazdag esetrendszer (az északi hantiban például a főnévnek csak 3 esete van), és a nyelv morfológiai típusa is jelentősen megváltozhatott: a már említett észten kívül például az északi szamojéd nyelvek is inkább izolálók.

Birtoklást kifejező ige (ha ez egyáltalán nyelvtani, és nem szókincsbeli tulajdonság) éppen a magyar legközelebbi rokonaiban, a hantiban és a manysiban van. Mi több, tulajdonképpen van a magyarban is (bír vmivel, birtokol vmit, sőt, rendelkezik vmivel), legfeljebb általában nem ezeket használjuk. Könnyen beláthatjuk, hogy a helyzet könnyen megváltozhat, ha egyre gyakrabban kérdezzük, hogy Rendelkezel autóval? ahelyett, hogy Van autód?, ezzel is közelebb fogunk kerülni legközelebbi rokonainkhoz.

A nyelvrokonságból tehát éppúgy nem következnek tulajdonságok, ahogyan az embereknél sem: egy magas, vékony, szőke, okos, ámde rosszindulatú ember testvére is lehet alacsony, kövér, fekete, jóindulatú, ámde buta. Azt pedig nyilván nem is kell magyarázni, hogy ha két magas, vékony, szőke, okos, ámde rosszindulatú emberrel találkozunk, tudjuk, hogy ők nem feltétlenül rokonai egymásnak.

A szókincs szerepe a nyelvrokonságban

Tamás azt írja, hogy az egyetlen érv, amit a finnugor rokonság mellett talált, az az, hogy több a finnugor alapszó (tőszó?), mint a török. Ez azonban önmagában nem bizonyíték, mondhatni: semmit nem jelent. Ha például a török uralom még mindig tartana, biztosan jóval több török szó került volna a magyarba – ettől azonban még mindig nem lennénk törökebbek, pláne nem törökök.

Ahogyan az, hogy egy nyelv milyen nyelvcsaládba tartozik, nem határozza meg alapvető nyelvtani, szerkezeti tulajdonságait, ugyanúgy nem mond sokat szókincsének összetételéről. A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből származik – egyes elemei azonban idővel kicserélődhetnek, sőt, az elemek túlnyomó többsége is kicserélődhet. Felmerülhet a kérdés, hogy ilyenkor miként derítjük ki, hogy honnan származik a nyelv.

Szerencsénkre Tamás nem kérdezett rá, hogy miként lehet bizonyítani a szavak azonos eredetét. Erről még egy legalább ilyen hosszú cikket lehetne írni, és még mindig csak a felszínt kapargatnánk – mindenesetre a kulcsszó itt a szabályos hangmegfelelés.

Ilyenkor kerül elő a bűvös szó, az alapszókincs. Az alapszókincsbe azok a szavak tartoznak, amelyeket a leggyakrabban használunk, és amelyek kevésbé kultúrafüggőek. Ilyenek az alapvető cselekvések nevei (eszik, iszik, alszik, megy stb.), a testrésznevek, a számnevek stb. Gyakran ide sorolják az állat- és növényneveket, az időjárási jelenségek neveit stb., de ezekkel már óvatosabbnak kell lenni, hiszen más vidékre való költözéskor ezek is könnyebben változhatnak. Fontos arra is emlékezni, hogy egyes szavak kikerülhetnek az alapszókincsből (például ha egy korábbi ’megy’ jelentésű szót már csak ’lassan megy, vánszorog’ jelentésben használnak), vagy be is kerülhetnek oda (például ha egy korábbi ’lassan megy, vánszorog’ jelentésű szót a semleges ’megy’ jelentésben kezdenek használni). Ilyen módon az alapszókincsbe bekerülhetnek jövevényszavak is, az eredeti szavak pedig elveszhetnek belőle. Összességében azonban az alapszókincs jelentős része sokáig megőrződik (ha az egyik része el is veszik, le is cserélődik, mások megmaradnak), és így a nyelveket sokszor meglehetősen nagy biztonsággal lehet nyelvcsaládokba csoportosítani.

Azt, hogy a magyar nyelv finnugor (pontosabban uráli), és nem török, pontosan innen lehet tudni. Pontosan ez volt az ugor–török háborúnak is a lényege: Budenz felismerte, hogy hiába van olyan sok szó a magyarban, melynek török megfelelői vannak, a finnugor nyelvekkel kapcsolatba hozható szavak rétege ősibb. A magyar nyelv tehát a finnugor alapnyelvből származik, de később meglehetősen erős török hatás is érte. Az azonban, hogy egy nyelv melyik nyelvcsaládba tartozik, pontosan azt jelenti, hogy mely nyelvekkel azonos származású, és nincs köze ahhoz, hogy milyen és milyen mértékű hatás érte.

És itt egy pillanatra vissza kell kanyarodnunk a nyelvtanhoz. Mert amíg a nyelv puszta szerkezeti vonásai nem sokat mondanak a rokonságról, addig a konkrét elemek igen. A magyarról például tudjuk, hogy az igei és a birtokos személyragok kapcsolatba hozhatóak az uráli nyelvek hasonló elemeivel, sőt, a személyes névmásokkal is. Hasonlóképpen kimutatható a rokonság más toldalékok esetében is (természetesen a toldalékok funkciója, akárcsak a szavak jelentése, változhat; sőt, arra is van példa, hogy egy nyelv toldalékának a másik nyelvben önálló szó felel meg), ellenben a törökkel csak néhány képző közös: ezek jövevényszavakban kerültek a magyarba, és analógiás úton kezdték más tövekhez is hozzátenni őket – ahogyan például ma a nyilvánvalóan latin eredetű -ista, -izmus képzőkkel is hozhatunk létre új szavakat: nyestista, nyestizmus.

Török elemek és finnugor eredet

Térjünk még vissza egy gondolat erejéig ahhoz, hogy Tamás mit ír:

szerintük a finnugor nyelvekbe csak a hanti manysi magyar nyelv tartozik, a finn meg az észt csak uráli, és hogy már a finnugor nyelv is egy török-uráli keveréknyelv volt

Kissé megmosolyogtató az az álláspont, mely szerint a finn nem is finnugor nyelv, de nem is ez a lényeg. Tamás vitapartnerei nyilván belebonyolódnak a terminusokba de a lényeg az, hogy úgy képzelik, eredetileg két alapnyelv volt: az uráli és a török. Ezeknek vannak tiszta folytatóik: az egyiknek a finn és az észt (illetve feltehetően azok a nyelvek, amelyeket a tudomány a finn-permi ágba sorol, tehát a többi finnségi nyelv mellett a számi (lapp), a mordvin, a mari, az udmurt és a komi is), a másiknak meg azok a nyelvek, amelyeket a tudomány is török nyelveknek tart. Azokat a nyelvek viszont, amelyeket a tudomány ugor nyelveknek nevez (ők pedig finnugornak), szerintük e kettő keveredésével keletkeztek. Mivel az e felfogást alátámasztó érvekről Tamás nem számol be, részleteiben ezzel nem tudunk vitába szállni: legyen elég annyi, hogy a tudomány ezt nem támasztja alá. (Félő, hogy csak annyiról van szó, hogy a vitapartnerek hallottak valamit az obi-ugorok lovas hagyományairól, ezért őket hajlandóak szegről-végről rokonoknak elfogadni.)

Ha a finnugor és a törökségi nyelvek kapcsolatát vizsgáljuk, arra az eredményre jutunk, hogy az ugor korban a magyarok és az obi-ugorok ősei még nem érintkeztek törökökkel. Később külön-külön találkoztak velük, de különböző helyszíneken, különböző időpontokban és különböző török népekkel. Az obi-ugorokat nem érte olyan erős török hatás, mint a magyarokat – legalábbis azokat, akik máig fennmaradtak, nem. Ezzel szemben a Volga-Káma-vidéken élő finnugor népek szorosan érintkeztek a törökökkel, és ez nyelvüknek mind szókincsében, mind nyelvtanában jelentős nyomokat hagyott. Ilyen szempontból tehát a marik, az udmurtok vagy a mordvinok még közelebb is állnak hozzánk, mint az obi-ugorok.

Mivel a nyelvbe folyamatosan bekerülhetnek olyan elemek, melyek nem az alapnyelvből származnak, és ez a nyelv radikális átalakulásához vezethet (melynek eredményeképpen egy nyelv inkább hasonlíthat egy másik nyelvcsalád tagjaihoz, mint saját rokonaihoz), egyes nyelvészek erősen kritizálják a nyelvcsalád fogalmát. Ennek a kritikának azonban csak akkor van alapja, ha önkéntelenül is összefüggést keresünk a nyelv jellemzői és nyelvcsaládba sorolása között. A klasszikus felfogás szerint viszont ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát. A bor tehát nem válik vízzé. (A szólást persze – vérrel – pont az ellenkező értelemben használjuk.)

Tudtad hogy a német eredetű szavak száma ami kb. 1000 szó, a 300 török eredetű jövevényszót háromszoros mértékben meghaladja?

Akkor most germán nyelvcsaládba tartozunk?

[link]

Talán hirtelen szláv nyelven beszélünk???

több mint 3800 szláv eredetű szó van a magyar nyelvben....

Csőke Sándor nyelvész: [link]

[link]

Látod szabályos különbözőségre példák:

Ilyenre nincs példa a szláv német és török jövevényszavak esetében.

A magyar nyelv az uráli nyelvcsaládba, azon belül a finnugor nyelvcsoport ugor ágához tartozik.

Nyelvrokonság: az egy nyelvcsaládba tartozó nyelvek közöd ős-vagy alapnyelvből származnak

Nyelvcsalád: a nyelvek genetikus alapon való felosztása.

A nyelvek közötti rokonság megállapítására a nyelvrokonítás tudományos eljárását dolgozták ki. Nyelvünkben kb. 700- 800 finnugor eredetű szó található.

A nyelvrokonság bizonyítékai:

a szabályos hangmegfelelések

az alapszókincs közös jellege

a rokon szavak jelentéskörének hasonlósága

a nyelvtani eszközkészlet hasonlósága

egyéb segédtudományok (régészet, antropológia, néprajz stb.) bizonyítékai

A szabályos hangmegfelelések

- az ősi örökségből megmaradt szavakban történt szabályos eltérések, szabályos különbségek

- az idők során bekövetkezett hangtani változások a rokon nyelvekben szinte minden esetben szabályszerűen történtek

Pl.: a magyar nyelv szókezdő f hangja, amely a finnugor nyelvekben a p hangnak felel meg: puu (finn)- fa; poika- fiú; punoa- fon; pää- fej vagy kota- ház; käsi- kéz; kivi-kő; kolme- három szavak, ahol a k vagy h szókezdő betű attól függ, hogy magas vagy mély magánhangzó követi

Az alapszókészlet szabályos megfelelése

Alapnyelvi szavak:

névmások: magyar te; lapp ton; finn sinä

az egyszerű számok: magyar két; lapp kykt; finn kahte

a testrészek elnevezései: magyar szem; lapp csjalm; finn silmä

rokonságnevek: magyar fiú; finn poika

természeti jelenségek: magyar tél; lapp tálevé; finn talve

az állatvilág neve: magyar lúd; finn lintu (madár)

a növényvilág neve: magyar fa; finn puu

az ásványok neve: magyar kő; finn kive

a lakás, eszközök, ruházat elnevezései: magyar ház; finn kota

a táplálkozás szókincse: magyar lé; lapp liébma (halleves); finn lieme

helyzet: magyar al; finn ala

elemi cselekvéseket jelölő igék: magyar mén, men (megy); finn mene

tulajdonságok, mennyiségek: magyar hosszú; vogul chosa

A rokon szavak jelentéskörének hasonlósága

Az eltéréseket a jelentésváltozások törvényével meg lehet magyarázni. A kéz vagy a három szavunk jelentése a többi finnugor nyelvekben is ugyanaz, mint a magyarban. De a ház szavunkat tekintve, melynek finn megfelelője a kota szó, már jelentéseltérést figyelhetünk meg. A finn kota szó jelentése ’kunyhó, főzőház’, de más rokon nyelvekben a ház szó jelenthet vadászsátrat vagy putrilakást is.

A rokon nyelvek hasonló nyelvtani rendszere

Pl. a magyarral rokon nyelvek mind agglutináló (toldalékoló) jellegűek. Az uráli nyelvekben az igei személyragok egy része és a birtokos személyjelek személyes névmásból alakultak ki. Közös sajátosságuk még, hogy a birtokos személyjelek kifejezik a birtokos, sőt a birtok számát is. Legtöbb uráli nyelvben az E/1. személyű birtokost –m toldalékkal jelölik ( pl. magyar fejem; cseremisz attam ’atyám’.

Határozók hármas irányultsága: honnan?; hol?; hová?. Finnugor elemből származik a –k többesjel, a középfok –bb jele és az igei idő- és módjelek. A magyar –i birtoktöbbesítő jel a finn nyelvben a többes szám jele.

A mondattan, szórend körében is vannak egyezések. Pl. a névszói állítmány megléte a finnugor nyelvekben (pl. a sas madár), valamint a jelző és jelzett szó szórendje.

[link]

Legtöbb szavunk azonban finnugor eredetű vagy abból képzett kifejlődött szavak csoportja. Ehhez elég egy etimológiai szótár is: , ahol részletesen kifejtik a finnugor rokonnyelvekkel való hasonlóságot, vagy szabályos különbségeket is:

Jó olvasást kívánok.

[link]

[link]

Kristóf nevű olvasónk kérdezi:

Egy tanárom azt mondta, hogy a nyelvészeink nem szeretik elárulni, hogy nagyon kevés a finnugor alapszókincsünk. Ez igaz? Ha nem, akkor kérhetek szakirodalmat a kérdéshez?

Kristóf kérdése igazán zavarba hoz bennünket. Az első problémánk az, hogy mi az a „nagyon kevés”? Mennyi lenne a „kevés”, az „elég” vagy „átlagos”, mennyi a „sok”? Mihez képest? Bár Kristóf nem fejti ki, minek a kapcsán merült fel ez a kérdés, arra gyanakszunk, tanára valami olyasmit próbált sugallni, hogy ez az alapszókincs kevés ahhoz, hogy a nyelvrokonságot igazolja. Ebből a szempontból igyekszünk megvizsgálni a kérdést

Nos, mindenekelőtt arra kell felhívni a figyelmet, hogy nem csupán a finnugor eredetű szókincs vizsgálatára van szükség ebből a szempontból. Az a kisebbik probléma, hogy ott van az uráli szókincs, tehát a szókincsnek az a rétege, melynek a szamojéd nyelvekben is van megfelelője. Az ilyen szavak ugyanis automatikusan finnugorok is, hiszen meg kellett lenniük a finnugor alapnyelvben. Ennél jelentősebbek a magyar nyelv rokonsága szempontjából az ugor szavak, tehát azok, amelyeknek csak az obi-ugor nyelvek valamelyikében találjuk megfelelőjét: ezek nem kötik a magyart a finnugor alapnyelvhez, de kötik az uráli/finnugor nyelvcsaládhoz – azaz a nyelvrokonságról tanúskodnak annak ellenére, hogy nem finnugor eredetűek. Ha tehát a nyelvrokonság miatt tesszük fel a kérdést, együtt kell számolni tehát az uráli, a finnugor és az ugor eredetű szavakat.

Mennyi ehhez a kevés, mennyi az elég, mennyi a sok? Mint tudjuk, a nyelvrokonság megállapítását az teszi lehetővé, hogy a nyelvek története során a hangváltozások meglehetősen szabályosan mennek végbe. Ennek jól ismert iskolapéldája a magyarban többek között a szó eleji *p > f változás, vagy a veláris („mély”) magánhangzók előtt végbement *k > h változás. Ezért van, hogy a finn puu megfelelője a magyar fa, a finn kaláé a magyar hal. Természetesen jóval több ilyen megfelelés van, és vannak jóval bonyolultabb esetek is. A nyelvrokonság bizonyításához akkor van elég példa, ha több ilyen szabályos megfelelés kimutatható, és mindegyikre van jó néhány példa. (Persze nem mindegy, milyen szavak esetében van meg, és persze fontos az is, hogy az esetleges – gyakran látszólagos – ellenpéldákkal mit kezdjünk. Olvasónk kérdése azonban a számokra vonatkozott, így ezt itt nem részletezzük.) Az uráli (finnugor) rokonság bizonyítására pedig kétségkívül van elegendő példa.

Vajon tényleg eltitkolják a szakemberek, hogy valójában hány ilyen szó van? Nos, ezt nehéz lenne meggyőzően bizonyítani, hiszen több szótár is van, amelyből ez az adat pontosan tudható. Már a hatvanas-hetvenes években megjelent A magyar szókészlet finnugor elemei című három kötetes szótár (1981-ben mutatója is megjelent), mely kifejezetten ezeket a szavakat dolgozza fel. Általában – azaz a kérdést nem a magyarban is meglevő szavakra kihegyezve – az uráli (finnugor) eredetű szókincset korábban és később is több szótár feldolgozta, ezek közül érdemes kiemelni az Uralisches Etymologisches Wörterbuchot (Uráli etimológiai szótár, UEW), melynek már elektronikus változata is elérhető Uralonet néven.

Az Uralonetből könnyen ellenőrizhetjük, hogy a magyar szókincsben számszerűleg körülbelül hány elem található. Ha megnyitjuk a második „fiókot”, és ott bejelöljük, hogy azon elemek listázását kérjük, melyeknek van magyar megfelelőjük, és elindítjuk a keresést, kapunk egy listát. Számunkra itt nem is igazán a lista az érdekes, hanem a szám, amelyet a lista tetején kapunk: 703 találatról van szó. Persze ezt ne vegyük szó szerint, inkább nagyságrendi tájékoztatásnak: egyfelől vannak etimológiák, amelyek vitathatóak (többet bizonytalannak jelöl a szótár is: a biztos etimológiák száma az adatbázis szerint 530), másfelől sajnos az adatbázisba is kerültek hibák. Az előbbire példa, hogy az UEW és következésképp az Uralonet szerint biztosan ugor eredetű a hattyú: mint a szótár is jelzi, ez egy török nyelvből kerülhetett az ugor alapnyelvbe. Ma azonban a kutatók egy része (talán többsége is) úgy foglal állást, hogy a török szó a magyar és az obi-ugor nyelvek külön életében kerülhetett e nyelvek szókincsébe, tehát nem ugor eredetű szó. Az adatbázis hibájára példa, hogy – mint azt korábban is jeleztük – a mell szó valamiért hiányzik a megfelelő szócikkből, és csak a magyarázó rész utal rá.Zavart okozhat az is, hogy néhány szó több szócikkben is szerepeljhet: így például az ág szó két szócikkben is megtalálható. Nagyságrendileg azonban a szám biztosan helytálló.

Bár Kristóf eleve az alapszókincsről kérdez, emlékeztetőül fel kell hívnunk olvasóink figyelmét arra is, hogy önmagában ez a szám nem döntő – a nyelvrokonság bizonyítására jóval kevesebb is elég lenne. Van ugyanis a szókincsnek egy olyan rétege, mely legkevésbé hajlamos a változásra, azaz leginkább megőrzi az ősi elemeket. Ezt hívják alapszókincsnek. Az alapszókincsnek nincs éles határa, de a magjában ott állnak az alapvető számnevek, a névmások, az legáltalánosabb igék (’eszik’, ’iszik’, ’alszik’, ’megy’ stb.), a legalapvetőbb természeti jelenségek (’víz’, ’kő’, ’ég’, ’felhő’ stb.), a fő testrésznevek (’fej’, ’kéz’, ’vér’ stb.). Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.

Fa, ág, víz, hó, jég, kő, ég – mind uráli / finnugor /ugor szavak

Fa, ág, víz, hó, jég, kő, ég – mind uráli / finnugor /ugor szavak

(Forrás: Wikimedia Commons / Евгений Адаев)

Ugyanakkor el kell mondanunk, hogy valójában a finnugor eredetű szavak, illetve szótövek nagyon gyakoriak a magyarban. Irodalmi szövegekben a szótövek 80-90%-a is lehet finnugor eredetű. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy ezeket a szavakat ebben a formában és ebben a jelentésben használták a finnugor korban is: a menő ’trendi’ szó viszonylag új lehet (feltehetően a 20. század második felében kezdték el így használni), mégis uráli eredetűnek számít, hiszen a töve a men-/megy- igető, mely uráli eredetű. Természetesen szakszövegekben, ahol magas a frissen átvett idegen szavak aránya, az ősi tövek aránya alacsonyabb lehet.