Tamogatnad hogy a turanizmus hivatalos allami ideologia legyen Magyarorszagon?

"Az, hogy az idézet valós-e, jelenleg nem bizonyítható (forrás hiányában), ugyanakkor az sem bizonyítható, hogy nem valós. "

Ez volt az év poénja, komolyan mondom be*** a röhögéstől...

A tudományos metódus szerint (és a világ összes igazságszolgáltatási inézménye bírósága szeint is)mindig annak kell bizonyítani aki valamit állít.

A Turán hívők egy-két Trefort idézetre akarnak hivatkozni, persze hiteles forrás nélkül. Erre is fennáll az alapvető elv: amíg képtelenek bizonyítani hogy elhangzott, addig nem lehet tényként elfogadni.... Mindaddig amíg nem lehet bizonyítani ezt az idézetet, nincs szükség rá hogy bárki elfogadja azt pusztán "bemondás alapján" mert valaki felvetette. Valaminek a nem létezését SOHASEM lehet bizonyítani, csak valaminek a létezését lehet bebizonyítani.

A tudomány mindig így működött mindenhol, ezt tudomásul kell venni.

Kedves Downjohns / Superiorknowledge / Tükör Sándor / János Péter József / Johns Johns, / Uralkodó József / Ádám Jánossy / stears333!

Nem szükséges privát üzenetet írni, ha úgy gondolom, itt is tudok válaszolni (figyelemmel kísérem a kérdést). Veled is már mindent megbeszélktünk korábban, bárki elolvashatja másik témákban, így felesleges újra és újra belemenni. De röviden mégis megteszem, amíg a stílusod nem válik teljesen minősíthetetlenné és személyeskedővé.

„Ez volt az év poénja, komolyan mondom be*** a röhögéstől...”

Ez aztán az érv.

„A tudományos metódus szerint (és a világ összes igazságszolgáltatási inézménye bírósága szeint is) mindig annak kell bizonyítani aki valamit állít.”

Ezt a kritikát a kérdező is megfogalmazta, és a 13. hozzászólásban korrekt választ is kapott rá.

Ellenben te pl. a 29-esben tényként állítod, hogy a magyar alapszókincs nagy része finnugor eredetű, anélkül, hogy ezt te (vagy bárki más) valaha is bizonyította volna. Ha van olyan kutató, aki ezt megtette, akkor kéretik a hivatkozás (ha valahol (legyen az akár az ELTE honlapja) ez a kijelentés tényként szerepel, az nem elegendő). Engem az érdekel, hogy szerintetek ki, mikor, és hogyan bizonyította ezt.

Ugyanúgy kevered az eredet és a rokonság fogalmát, mint a kérdező. Az, hogy a legtöbb etimológiai szótárban a finnugorral rokon szavak automatikusan „finnugor eredetűként” szerepelnek, nem bizonyíték. Érvekkel alá kellene támasztani, hogy miért gondoljuk, hogy a finnugorral rokon szavak „finnugor eredetűek” (főleg akkor, ha valaki már bemutatta az altaji megfelelőjüket is). A „finnugor eredetű”-nek mondott szavak szinte kivétel nélkül rokonok valamely altaji nyelvvel is, ilyen alapon azt is mondhatnánk, hogy „altaji eredetűek”, de ez sem lenne jogos, mert ezt sem lehetne bizonyítani. Azt kellene mondani, hogy „közös eredetűek” (mivel ez valószínű), illetve rokonok a finnugor és az altaji nyelvekkel is. De ezt már leírtam ennél a kérdésnél is, csak el kellett volna olvasni. A kérdezőt sem értem, hogy honnan veszi, hogy én a magyart altaji nyelvnek tartom, mert egyrészt nem tartom, másrészt nem is írtam ezt. Mindig azt írtam, hogy mindkét családdal rokonítható, emiatt a besorolása (mint ahogy a kategóriák létjogosultsága is) vitatható.

Amikor a finnugor oldal arra hivatkozik, hogy a „turanistákat zavarta a halszagú rokonság”, arra sem adott soha senki hiteles forrást, de gondolom az még mindig nem zavar. Pl. itt ( https://www.youtube.com/watch?v=O9fB8xJECY0 ) a történész úr felhozza, hogy a Trefort-idézet nagy valószínűséggel hamisítvány (1.10-nél), mert senki nem tudta bemutatni a forrást, ugyanakkor hivatkozik tényként arra (2.30-nál), hogy a török rokonság támogatóit zavarta a „halszagú rokonság”, anélkül, hogy bemutatná a forrást. De gondolom a „mindig annak kell bizonyítani aki valamit állít” elve ilyenkor már nem érvényes....

Egyébként ha már felhoztad a jogot és a bíróságot, hadd mondjak el valamit ezzel kapcsolatban (bár offtopic, de kifejezetten érdeeks, és nem is túl közismert). Büntetőpernél valóban a vádlott bűnösségét kell bizonyítani (bár pl. az angolszász jogban a „bizonyítás” az esküdtszék megyőzését, nálunk pedig a bíró meggyőzését jelenti, nem a valódi bizonyítást). Ennek ellenére még büntetőpernél is számos esetben „bizonyították” valakinek a bűnösségét, akiről végül kiderült, hogy mégis ártatlan volt. A móri mészárlásért is már rég börtönben ültek a vélt tettesek, amikor végül kiderült, hogy nem is ők követték el a bűncselekményt. Tehát a bíróságon az ügyész úgymond „bebizonyította” azt, ami meg sem történt. És még sorolhatnám. És hány olyan eset lehet, amely sosem derül ki? Ennek is az oka, hogy az emberek túl könnyen hisznek a látszatnak.

Polgári peres eljárásnál pláne nem igaz, amit leírsz: pl. orvosi műhibapereknél a büntetőperben gyakran nem vonják az orvost büntetőjogilag felelőssége, ha nem bizonyítható, hogy hibázott. Ennek ellenére a polgári pert még mindig elvesztheti, mivel ott már neki kell „bizonyítani”, hogy „úgy járt el, ahogy az adott helyzetben elvárható”. És innentől máris neki kell az ártatlanságát bizonyítania. Nem olyan egyszerű ám ez, mint gondolod. Sok orvost el is marasztalnak így, mivel mindig könnyű olyan könyvet találni, amely más eljárást javasol, mint amit az orvos ott és akkor tett. És sokszor hiába visz olyan könyveket, amelyek az általa követett eljárást javasolják, mégis elítélik. Pl. mert még egy infúziót sem kötött be a kisfiúnak, hanem mentővel továbbküldte, a kisfiú pedig a mentőben meghalt. Ha meg az orvos nekiállt volna bekötni az infúziót, és közben hal meg a beteg, akkor meg azért ítélik el az orvost, hogy miért nem küldte azonnal tovább. Ha meg a mentővel megy és ott próbál infúziót bekötni, és közben meghal valaki ott, ahol az orvosnak ügyelnie kellene, akkor meg azért. Így kerülhet olyan helyzetbe, hogy bármit is csinál, mindenképp elítélik érte. A bíró, aki pedig az ítéletet hozza, általában nem is ért a kérdéshez, az ellentmondásos szakértői vélemények közül meg valamelyiknek hisz.

A bírósági ítélet az „igazságszolgáltatásban” sokkal inkább a bíró (angolszász jogban: az esküdtszék) hitén múlik, mint a bizonyítékokon. És arról még nem is beszéltünk, hogy bizonyítékokat akár hamisítani is lehet, lényeg, hogy „legyen már megoldva az ügy”. Az igazság meg senkit nem érdekel.

„Valaminek a nem létezését SOHASEM lehet bizonyítani, csak valaminek a létezését lehet bebizonyítani.”

Úgy látszik, ezt a finnugor-hívők közül sokan nem tudják. Mert akkor nem próbálnák görcsösen „bizonyítani”, hogy „a hunokhoz semmi közünk” vagy hogy „a magyar és a török nyelv nem rokonok”.

(pl. itt [link] )

Azt írja a „nyelvszövetség” kapcsán, hogy „rokonságról szó sincs (felkiáltójellel)” Előtte meg leírja, hogy fölmerült ugyan a rokonság, de ez „nem a tudomány, hanem a fantázia körébe tartozik”. De akkor mégiscsak „van róla szó?”

Érdemes elolvasni alatta a vitát is.

Máskor kijelentik, hogy „nincsenek szabályos hangmegfelelések” vagy nyelvtani párhuzamok az altaji nyelvek és a magyar között. Vagy hogy a törökkel rokon szavak „nem olyan alapvetőek”. Pedig egyszerűen csak szándékosan nem azokat mutatják be. Én is tudnék olyan cikket írni, ahol szándékosan úgy állítom be, hogy az alapszavaink rokoníthatóak a török nyelvekkel, és mellé felhoznék pár speciálisabb, finnugorral rokon szót vagy nem túl szabályos hangmegfelelést, aztán felhívnám a figyelmet a kontrasztra. De attól még ez sem lenne igaz, mivel az alapszókincsünk nagy része MINDKÉT nyelvcsaláddal rokonítható, szabályos hangmegfelelésekkel. A nyelvtani érvekről annyit., hogy a „finnugor nyelveknek” nincsenek olyan közös nyelvtani jellemzőik, amelyek minden finnugor nyelvre jellemzőek lennének (ez még nem feltétlenül volna baj). Ugyanakkor azok az ismérvek, amelyeket ki szoktak emelni, mint a „finnugor nyelvek nyelvtani jellegzetességei” szinte mind ugyanúgy igazak az altaji nyelvekre is (a tárgyas ragozás kivételével). Azon el lehetne vitázgatni, hogy ezek a hasonlóságok egy közös uráli-altaji alapnyelv származékai, vagy egy még korábbi ősnyelv (amely akár még az indo-európai, dravida, stb. nyelvekkel is közös volt) származékai (bár az indo-európai nyelvek nyelvtana már távolabb áll a másik kettőtől, és a lexikai párhuzam is kevesebb, így ennek a kapcsolatnak távolabbinak, ősibbnek kell lennie), esetleg csak egy hosszú ieig tartó areális kölcsönhatás eredményei (mint amit pl. a „finnugrista” Sándor Klára „magyar-török kétnyelvűség” címszó alatt szokott tárgyalni). Ezek elméletek, amelyek közül bármelyik igaz lehet, de azt állítani, hogy „a magyar finnugor nyelv, míg az altaji nyelvekhez semmi közünk, leszámítva kis mennyiségű török jövevényszót” egyszerűen nem támasztható alá normális érvekkel. Mégis egyesek úgy állítják be, mintha ez „bizonyított tény” lenne, amit a nyelvészek „már cáfolhatatlan érvekkel kőbe véstek”, és amely „nem képezheti vita tárgyát”.

( [link] )

És hogy miért tudománytalan az ilyen gondolkodásmód: [link]

A 30-asban azt írod: „Modern nyelvészet szerint már nincsen Altáji nyelvcsalád sem, ma már nem ismerik el a puszta létezését sem”.

Egyrészt a „modern nyelvészet” nem egységes, másrészt a vita főleg a koreai és japán nyelv hovatartozásáról megy, de ma is elfogadott mind az „altaji nyelvek”, mind a mikro-altaji és makro-altaji kifejezés használata. De annak a kérdésnek a szempontjából, hogy a magyar rokon-e bizonyos altaji nyelvekkel, teljesen mindegy, hogy az „altaji nyelvcsalád” létező kategória-e. Az „altaji nyelvcsalád” besorolással egyébként pontosan ugyanaz a gond, mint az „uráli nyelvcsalád” kifejezés használatával. A „modern nyelvészet” szerint a bináris családfamodell amúgy is hibás (ld. Szilágyi és Fehér K. korábban idézett írásait).

A 28-asban azt írod:

„Nincs nyelvészek által elfogadott nyelvi rokonság a török népekkel...”

A „modern nyelvészet” szerint rokonság van az uráli és altaji nyelvek között (ld. eurázsiai nelvcsalád koncepciója). A magyar (még ha finnugornak tartjuk is) és egyes altaji nyelvek (még ha nem is jogos az összes altaji nyelvet 1 kalap alá venni) között pedig különösen, ezért beszél pl. Sándor Klára „magyar-török kétnyelvűségről”. Tehát a rokonságot magát nem kérdőjelezik meg, csupán az arra adott magyarázatuk tér el. Azon szintén el lehetne vitázgatni, hogy a „nyelvszövetség” (avagy a hosszú időtartamú areális kölcsönhatás, amikor a szókincs és a nyelvtan is (legalábbis részben) közössé válik 2 nyelv között) rokonságnak minősül-e vagy nem, és miért.

„...genetikailag meg olyan távol állnak tőlünk (nézzed meg a populáció-genetikai kutatásokat) mint fekete afrikaiak...ég és föld.”

Genetikailag a „finnugor nyelvű népek” is távol állnak, sőt talán még távolabb. De talán az sem ártana, ha nem a mai populációkat vetnénk egymással össze, mivel mind a magyar, mind a finnugor nyelvű, mind pedig az altaji nyelvű népek genetikája jelentpsen megváltozott az elmúlt évszázadok során. A sírleletekből vett mintákat meg általában nem lehet megbízhatóan adott nyelvű népekhez kötni, egyébként sem homogének a populációk, reprezentatív genetikai minta pedig egyik történelmi nép esetében sem áll rendelkezésünkre egy történelmi korból sem. Azt sem értem, hogy amíg nincsenek reprezentatív mintáink az ókori népektől, hogy jelenthetünk ki bármit is? És vajon ez egyeseket miért nem zavar?

„A tudomány mindig így működött mindenhol, ezt tudomásul kell venni.”

Ebben egyetértünk, de én ezt az elvet az eddigi hozzászólásaimban alkalmaztam is. Ugyanakkor egyesek felelőtlenül kijelentik, hogy ezekhez vagy azokhoz „semmi közünk”, anélkül, hogy alátámasztanák állításaikat.

Persze az a legkényelmesebb, ha mi kijelentjük valamiről, hogy „hülyeség”, aztán a másik bizonyítsa, de úgyis belekötünk, mondjon bármit is. Ami mellett meg mi érvelünk, annál meg kijelentjük, hogy az „kőbe vésett tény, amit a tudósok elfogadtak”, így a másik cáfolja... Nyilván kényelmes, de tudománytalan is.

Egyébként semmi olyan új dolog nem merült fel a részedről, amely már ne hangzott volna el korábban itt is, vagy ne vitattam volna meg korábban veled, vagy Erikával, a Veszteségek Úrnőjével, az Ispotályos Lovagnővel. De veled sem szeretném újra és újra végigzongorázni ugyanazokat a vitákat, nem véletlen, hogy az alföldes kérdéseidhez sem szólok hozzá (bár a nagy részük amúgy is állító kérdés).

Én pedig utálom magam ismételni (bár általában a legtöbb ilyen kérdésnél egyszer le szoktam írni a főbb érveket, hiába kérdezik meg 26x ugyanazt) , így arra kérlek, hogy először olvasd el, ami már elhangzott, és akkor írj, ha olyan dolog merül fel, amiről még nem volt szó a kérdés alatt. De akkor se privát üzenetet írj, hanem elég, ha beírod ide a fórumba. Aztán válaszolok, ha úgy gondolom, és nem, ha nem.

„Ezt a kritikát a kérdező is megfogalmazta, és a 13. hozzászólásban korrekt választ is kapott rá. „

Nem lehet erre korrekt választ adni.

Hasonló az érvelésed mint a 9 éves unokaöcsémnek amikor testvérem nálam hagyta őt, mivel el kellett utaznia rövid időre külföldre. Nézett egy görög mitológiáról szóló ismeretterjesztő filmet, beszéltek benne régészek is. Unokaöcsém kifejtette az álláspontját rögtön: „Mi van ha tényleg voltak régen kentaurok” Mondtam neki hogy ez csak mitológia , sokban hasonló a mesékhez, de erre ő mégis hajthatatlan maradt. Mondtam neki, ha léteztek volna már biztos megtalálták volna őket a régész bácsik és nénik... Erre ő: de mi van tényleg voltak, csak még nem találták meg őket a régészek... Nem tudhatjuk ezt” fejezte be Ekkor kifejtettem neki, hogy aki állít valamit annak kell bizonyítania...

Remélem talán már érettebb vagy mint anno a kilenc éves unokaöcsém. Most már 14 éves, szerintem ő is nagyon régen kinőtte már ezt a fajta „dedós érvelést”.

„Ellenben te pl. a 29-esben tényként állítod, hogy a magyar alapszókincs nagy része finnugor eredetű, anélkül, hogy ezt te (vagy bárki más) valaha is bizonyította volna. „

Etimológiai szótárakat elég átnézni pár tudósnak. Mit jelent számodra a bizonyítás? Bemásolni komplett etimológiai szótárakat ide a fórumba? El se férne. Másrészt már önhatalmúlag magadat szaktekintélynek kinevezve kijelentetted, hogy egyetlen modern etimológiai szótárat sem ismersz el Tudom, tudom, mert a nyelvész tudósok globálisan összeesküdtek, nem értenek a nyelvészethez, de bezzeg te a 8 osztályos szakmunkás végzettségeddel igen. (Ja minek is kiáltottad ki magad itt a fórumon: atomfizikusnak vagy csillagásznak... már nem emlékszem)

Ja jut eszembe, mit akartál te az Elte oldaláról? Már belinkeltem nekem múltkor: [link]

„Forrás: BG: 59−62.

Az alapnyelvre kb. 1200 tőszó vezethető vissza a mai finnugor nyelvek alapján. Hajdú Péter a glottokronológiai módszer segítségével úgy becsülte, hogy az alapnyelvben körülbelül kétszer ennyi tőszó létezhetett. Beleszámítva az összetételeket és a képzett alakokat is, az alapnyelv 20-25000 szóból állhatott.

A magyar nyelvben mintegy 650−700 finnugor eredetű tőszó található. Egy közepes szótár szóanyagának kb. 60%-a finnugor eredetű (uráli, finnugor vagy ugor kori). Még jobb az arány, ha irodalmi szövegből veszünk mintát: egy magyar regényben a szavak kb. 80%-a finnugor eredetű tőszóból, illetve azok származékaiból áll, ami azt jelenti, hogy nyelvünk határozottan megőrizte finnugor jellegét.

Az alapszókincset hagyományosan a szavak jelentése szerint csoportosítják. A szókészleti csoportok tájékoztatnak a finnugor ősnépesség életmódjáról is.”

Itt még olvashatsz róla: [link]

„Az, hogy a legtöbb etimológiai szótárban a finnugorral rokon szavak automatikusan „finnugor eredetűként” szerepelnek, nem bizonyíték. „

Igen tudjuk már, a szakavatott tudósok rosszul tudják elfogultak meg összeesküdtek globálisan, mindent csípőből tagadni a végtelenségig a nevetségesség szintjéig , mint a romák a rendőrségi kihallgatószobában.

Érvekkel alá kellene támasztani, hogy miért gondoljuk, hogy a finnugorral rokon szavak „finnugor eredetűek” (főleg akkor, ha valaki már bemutatta az altaji megfelelőjüket is). Számodra nem léteznek un. „érvek”.

„A „finnugor eredetű”-nek mondott szavak szinte kivétel nélkül rokonok valamely altaji nyelvvel is,”

A modern nyelvtudomány számára nem létezik már az altáji kategória.

[link]

Altaic /ælˈteɪᵻk/ is a proposed language family of central Eurasia, now widely seen as discredited.[1][2][3][4]

Referenciák.

"While 'Altaic' is repeated in encyclopedias and handbooks most specialists in these languages no longer believe that the three traditional supposed Altaic groups, Turkic, Mongolian and Tungusic, are related." Lyle Campbell & Mauricio J. Mixco, A Glossary of Historical Linguistics (2007, University of Utah Press), pg. 7.

"When cognates proved not to be valid, Altaic was abandoned, and the received view now is that Turkic, Mongolian, and Tungusic are unrelated." Johanna Nichols, Linguistic Diversity in Space and Time (1992, Chicago), pg. 4.

"Careful examination indicates that the established families, Turkic, Mongolian, and Tungusic, form a linguistic area (called Altaic)...Sufficient criteria have not been given that would justify talking of a genetic relationship here." R.M.W. Dixon, The Rise and Fall of Languages (1997, Cambridge), pg. 32.

"...[T]his selection of features does not provide good evidence for common descent" and "we can observe convergence rather than divergence between Turkic and Mongolic languages--a pattern than is easily explainable by borrowing and diffusion rather than common descent", Asya Pereltsvaig, Languages of the World, An Introduction (2012, Cambridge) has a good discussion of the Altaic hypothesis (pp. 211-216).

1879-es anti-finnugor beállítottságú könyvben is ott a halszagú rokonság

[link]

Még a Magyar nyelvőr 1893-as kiadásában is ostorozzák a finnugoristákat halszagú zsiros atyafiságnak beállítva:

[link]

Figyelő 1905-ös kiadása is tartalmazza (szintén finnugor ellenes cikk)

[link]

Tehát tényleg használták a török magyar vita és az azt követő idők anti-finnugorista szerzői a halszagú vagy halzsíros atyafiság jelzőket....

„(bár pl. az angolszász jogban a „bizonyítás” az esküdtszék megyőzését, nálunk pedig a bíró meggyőzését jelenti, nem a valódi bizonyítást) „

Egyszerű proletár származású fiú buta sorai. Azért a bírót meg az esküdteket kell meggyőzni (és nem édesapádat vagy anyádat), mert ŐK döntenek a perben. Nekik kell megbizonyosodni arról hogy amit állítasz az igaz.

„„bizonyították” valakinek a bűnösségét, akiről végül kiderült, hogy mégis ártatlan volt „

Ilyen bárhol előfordulhat, de akkor sem változtatja meg azt a tudományos logikus felfogást, hogy aki állít valamit annak kell bizonyítania. Valaminek a szimpla „nem létezését” sosem lehet, de nem is KELL bizonyítani. Csak létező dolgokat eseményeket jelenségeket lehet bizonyítani egy vita során, és annak kell ezt megtennie aki az állítást megfoglmazza. Ezen nem tudsz változtatni, hiába próbálsz meg a józan észnek hadat üzenni, kilenc éves unokaöcsém módjára (Kentauros történet). De ő csak kilenc éves volt akkor, szerintem te jócskán idősebb vagy nála.

„Pláne nem igaz, amit leírsz: pl. orvosi műhibapereknél a büntetőperben gyakran nem vonják az orvost büntetőjogilag felelőssége, ha nem bizonyítható, hogy hibázott „

Kedves amatőr jogászkodó, az un. bizonyítási teher megfordulása nem azt jelenti, hogy nem annak kell bizonyítania aki állít. Ott ugyanis már egy ténykérdésből indulnak ki, azaz konkrétabban egy ember halálából vagy súlyos egészségi károsodásából. Itt tényből indulnak ki, keresik a választ arra kontradiktórikus eljárásban, hogy hogyan történhetett meg a tragédia. Valaminek a „nem létezését” itt sem bizonyíthatják , csupán azt lehet bizonyítani hogy az a valami létezett: azaz úgy járt el ahogy azt az orvostudomány állása alapján elvárható. Tehát bizonyítani fogja egy dolog létezését (az elvárható cselekmények megtörténtét) az orvos, vagy a szakértők segítségével a hiba megtörténtét a műhiba károsodottja vagy hozzátartozója. De ugye a kentaurokat ma sem találták meg a régészek, és talán létezhettek ezért... Szóval nem bizonyítható, theát meg nem talált (Trefort idézet) fel nem fedezett dolgokat nem fogadhatunk el tényként, tudományos vitában nem használhatjuk fel érvként.

Ugyanez vonatkozik az orvosi műhibaperekre is. Tehát bizonyítsad be hogy a Trefort idézet valós, és utána már érdemes vele foglalkozni, de addig erre nem érdemes időt pazarolni, ahogy a Habsburg Finnugor összeesküvés elmélettel sem, aminek a Trefort idézet az alfája omegája általában. Csak azt nem tudom mi köze Trefortnak Ferenc Józsihoz, vagy Ferenc Józsinak mi köze a nyelvészethez, vagy miért érdekelte volna ez a kérdés az uralkodót? Tudsz bármi kordokumentumot felidézni, hogy Ferenc Józsefet érdekelte a nyelvtudomány meg a magyar nyelv eredete? Azon kívül hogy megtanult praktikus okokból pár nyelvet, (mint a mai kivándorló magyarok) nem foglalkozott nyelvtannal, sem nyelvek eredetével az öreg. Rengeteg irat van irattárakban Ferenc Jóskáról, és magángyűjteményekben magánlevelezések is...

Amíg nincs rá konkrét bizonyíték hogy a Habsburgokat érdekelte a magyar nyelvtudomány, vagy a Trefort idézet elhangott, addig ezek meddő viták hülyeségek, amivel nem érdemes az embernek az idejét rabolni. Én tényekről bizonyítható dolgokról szeretek vitatkozni, a többit meghagyom a fantasztáknak és a KONTEÓSOKnak (mint ami te is vagy)

„t még egy infúziót sem kötött be a kisfiúnak, hanem mentővel továbbküldte, a kisfiú pedig a mentőben meghalt. Ha meg az orvos nekiállt volna bekötni az infúziót, és közben hal meg a beteg, akkor meg azért ítélik el az orvost, hogy miért nem küldte azonnal tovább. „

Még most sem érted, az hogy bekötötte az infúziót vagy továbbküldte a beteget bizonyítható dolgok, mindenkinek bizonyítania kell amit tett vagy állított a bíróságon. Node eddig sehol nem megtalált kentaurok létezéséről, vagy sehol fel nem lelt Trefort idézetekről vagy Ferenc József anti- turanizmusáról felesleges vitázni, mert ezek nem tények. Az orvos cselekedeteit pedig vagy látta pár ember a helyszínen, vagy a gépek rögzítették az adatokat, vagy orvosi jegyzőkönyveket használnak, tehát ott van valami amiből kiindulhatunk. Kentaurok is létezhettek.... csak nem találták meg őket eddig a lusta régészek... de ez nem ám azt jelenti hogy a jövőben nem fogják ám! :)))))))))))

„Mert akkor nem próbálnák görcsösen „bizonyítani”, hogy „a hunokhoz semmi közünk” vagy hogy „a magyar és a török nyelv nem rokonok” „

Igen a történészek mind nemzetközileg összeesküdtek (most ki ellen is) ja most éppen a Hunok ellen.

Nem kedves ovis barátom, a probléma az hogy nem találtak bizonyítékot a Hunok és a magyarok rokonságára ezidáig.

„Máskor kijelentik, hogy „nincsenek szabályos hangmegfelelések” vagy nyelvtani párhuzamok az altaji nyelvek és a magyar között. „

Hogyne lehetnének akár a SZÓKÖLCSÖNZÉS révén hasonlóságok a törökkel? De a töröknél még az iráni eredetű szavak is gyakoribbak a magyar nyelvben.

Másrészt mint írtam, nincsenek altáji nyelvek.

Harmadrészt, nincsenek meg a török és a magyar szavak között a szabályos különbözőségek , ellenben a finnugor nyelvekkel amikkel kimutatható. Szabályos különbözőségek kulcsszerepet játszanak a szláv germán és újlatin nyelvek rokonságának (és hosszú kifejlődésének) egyértelmű bizonyítékaként. Ugyanez a szabályos különbözősé a föld összes nyelvcsaládja esetében megvan a rokon nyelvek között. A török és magyar nyelv között nincsen semmi ilyesmi, csak szóátvételek.

„A nyelvtani érvekről annyit., hogy a „finnugor nyelveknek” nincsenek olyan közös nyelvtani jellemzőik, amelyek minden finnugor nyelvre jellemzőek lennének „

Ez igaz sok szláv nyelvre, de germán nyelvcsaládra is. Vannak olyan nyelvtani szabályosságok amelyek előfordulnak a franciában az olaszban, de nincsenek a spanyolban vagy portugálban, és vica versa. Vannak olyan angol nyelvtani jellemzők amiket a németben nem találhatsz meg, de a svédben hollandban igen, és fordítva is előfordul. Ettől még ezek a nyelvek egy nyelvcsaládot alkotnak.

Arató István nagy szaktekinély..... abban a három oldalas marhaságban képtelen voltam bármi relevánsat észrevenni. Előjön az idióta gyökelméletével, amit már a 19.században elvettek a tudósok.

Egy jó cikkből másolok be, amit az általad nem éppen kedvelt Fejes László írt: [link]

A finnugorellenes „elméletek”

Ide sorolhatunk minden olyan nézetet, amely valamilyen értelemben a történeti-összehasonlító nyelvtudomány finnugor (uráli) nyelvekre vonatkozó eredményeit támadja. A finnugorellenességüket illetően egészen különbözőek lehetnek, kezdve az olyanokkal, amelyek a finnugor rokonságot nyíltan tagadják, és a magyar nyelvet szigetnyelvnek mondják vagy más nyelvekkel, nyelvcsaládokkal rokonítják, egészen azokig, melyek akár el is ismerik az uráli nyelvek rokonságát, de emellett más rokonsággal is előállnak. Ritkábban az uráli családfát bővítik (nosztratikus „elmélet” és rokonai), de a legtöbb esetben csak megjegyzik, hogy a finnugor rokonsággal nem foglalkoznak, csak a magyar és valamilyen más nyelv közötti rokonság mellett érvelnek. Ezek azért minősülnek finnugorellenesnek, mert módszertanukban gyökeresen különböznek a finnugrisztikától. Sőt, ide vonhatók azok az elképzelések is, melyek egyáltalán nem foglalkoznak a nyelvrokonság kérdésével, csupán a magyar nyelvről tesznek olyan állításokat, melyek minden nyelvtudományos elképzeléssel szemben állnak. Ezek lehetnek olyan egyszerű állítások, melyek szerint a magyar nyelv valamiért különleges (mert a legkifejezőbb, vagy különböző költészeti bravúrokra alkalmas, vagy mert eszperente – azaz csak e magánhangzót használó – regényeket lehet rajta írni stb.), de lehetnek olyan etimologizálási módszerek, melyek a mai nyelvtudomány szempontjából tarthatatlanok.

A rendkívül sokféle tudománytalan elképzelést néhány dolog azonban összeköti. Az egyik az, hogy nincs mögöttük semmiféle elmélet. Ritka kivételként említhetjük a 19. századi nyelvtudomány egyik zsákutcáját, a gyökelméletet, mely alapfeltevése, hogy minden valamiképpen hasonló szó valahogy egy jelentéskörből származik. Cser András így írja le ennek módszerét: „Czuczor Gergely és Fogarasi János hosszan illusztrálják egyetlen gyök származékait, amelyek között megtaláljuk sok egyéb mellett a gömbölyű, homorú, csömör, henger, tompor, domb, zsombék szavakat. Lényegében azt tették, hogy minden olyan szót, amely valamilyen zárhanggal (p, t, k, b, d, g) vagy réshanggal (f, sz, s, h, v, z, zs) kezdődik, amelyet egy rövid magánhangzó és egy nazális mássalhangzó (m, n, ny) követ, egyetlen gyök származékaként mutattak be. Ehhez a gyökhöz ráadásul még egy igen tág jelentést is kapcsoltak ('gömbölyú, dudorú, kerek alak').” Az ilyesféle hasonlítás módszere a mai napig él, íme egy példa egy nem olyan régi internetes hozzászólásból: „Az Éva név jelentését Pap G. részletesen elemezte egyik előadásában. Innen tudtam meg a következőket: Az Éva-ív párhuzam, nem csak az oldalborda vonatkozásában érdekes. Az ív egyben az év szóval is párhuzamba hozható, hiszen az év is csak egy ív, amelyet a Nap jár be egy év alatt az égboltozaton. A zsidók az évet Holdhónapokban számolják, innen ered a chava (hava) megnevezés, tehát ez a három szó szépen hangalakilag és jelentésben is egyszerre vonható párhuzamba.” (Az említett chava az Éva eredeti héber alakja, melyet a hozzászóló itt a magyar hó(nap) alakkal von párhuzamba, míg a név mai magyar változatával, az Éva szóval a magyar év szót. Az egyszerű tényektől való elrugaszkodás képessége és a valóságelemek ennyire kreatív kezelése szinte már tiszteletet parancsol.)

Az ilyen elképzelések további közös vonása, hogy általában túllépnek a nyelvészet határain. Jelentős részükben a nyelvi kérdések csupán mellékesek, valójában inkább őstörténeti fantazmagóriákról van szó.

Egy további dolog, ami ezeket az elképzeléseket összeköti, a közös rajongótábor. Bármennyire különbözőek, sőt, mondanak ellent egymásnak, nagyjából ugyanazok lelkesednek értük. Gyakran nem is az a fontos ezekben az elképzelésekben, hogy valójában mit állítanak, hanem az, hogy a finnugor rokonságot megkérdőjelezik. Az ezzel kapcsolatos elfogultságról egy személyes élményemet osztanám meg.

A kilencvenes évek közepén részt vettem egy Himalájából visszatért expedíció beszámolóján. Az expedíció a magaroknál járt, és már ez a tény sok finnugorellenes nézőt vonzott. Az expedíció beszámolója részben igazolta várakozásaikat, hiszen ősmagyar mondák (csodaszarvas) himalájai felbukkanásáról beszéltek. Az előadás végén az előttem ülő hölgy felállt, és megkérdezte, hogy akkor most már végre kimondhatjuk-e, hogy a finnugor elmélet megdőlt. Az előadótól azonban nagyon korrekt választ kapott: elmondta, hogy az expedícióban nyelvész nem vett részt, ezt a kérdést nem vizsgálták. „Az expedíció a finnugor rokonságot sem megcáfolni, sem megerősíteni nem tudja.” Arra számítottam, hogy a hölgy csalódni fog, de erről szó sem volt. Ragyogó arccal fordult a mellette ülőkhöz: „Na, hallottad? Nem tudja megerősíteni!”

„Az „altaji nyelvcsalád” besorolással egyébként pontosan ugyanaz a gond, mint az „uráli nyelvcsalád” kifejezés használatával. „

Hahahaha, az altájit vezető nyelvészek elvetik, míg az finnugort vagy tágabban uráli nyelvcsaládot a nagyvilág egyetlen egyetemén sem tagadják. Ezért a kettő nem ugyanolyan súlyú.

„A „modern nyelvészet” szerint rokonság van az uráli és altaji nyelvek között „

Tévedés, Ural-altáji mesék az avult 1960-as évek előtti korszak termékei.

pl. Sándor Klára „magyar-török kétnyelvűségről” Sándor Klára a magyar nyelvet finnugor nyelvnek tarja tágabban pedig Urálinak. A Kétnyelvűség pedig nem nyelvek rokosnágát jelenti. Svájciak legtöbbje 3 nyelven beszél akár anyanyelvi szinten. Vagy belgiumban szintén két nyelven beszélnek, akár anynyalvi szinten (Belgiumban azonban Svájccal szemben sok a politikai feszültség) Nincs olyan fogalom hogy „nyelvszövetség” .

Nem tudtam hogy a fantasztikus altáji mesenépeknek még altáji genetikájuk is lehetséges...

A 9 éves gyerekek még képesek logikusan gondolkodni, és kifejezetten jó kérdéseket tesznek fel. A Flores-szigeten is mindenki azt hitte, hogy a valaha ott élt törpékről szóló mítoszoknak nincs valóságalapjuk, de aztán a „régész bácsik és nénik” csak megtalálták a csontjaikat.

[link]

A kentaurokról szóló legendák pl. lehet, hogy olyan népektől erednek, akik még nem ismerték a lovaglást, és a lovon ülő ellenséget mítikus lényeknek, „négylábú démonoknak” gondolták. Természetesen nem azt állítom, hogy az ókori görögök nem ismerték a lovat, hanem azt, hogy a legenda abból az időszakból és olyan népektől eredhet, akik nem ismerték. Aztán ehhez hozzászőttek pár mesét.

„Mit jelent számodra a bizonyítás?”

Leírtam világosan. Meggyőző módszertannal érvelni amellett, hogy azokat a szavakat, amelyek az etimológiai szótárban mint „finnugor eredetű” szerepelnek, miért tartják finnugor eredetűnek. Az rendben van, hogy a finnugorral rokon. De miért olyan eredetű? Ki, mikor, és milyen módszerrel bizonyítota ezt? Mert elvileg az etimológiai szótáraknak ezeken a bizonyítékokon kellene alapulniuk, nem fordítva.

„Tudom, tudom, mert a nyelvész tudósok globálisan összeesküdtek, nem értenek a nyelvészethez, de bezzeg te a 8 osztályos szakmunkás végzettségeddel igen. (Ja minek is kiáltottad ki magad itt a fórumon: atomfizikusnak vagy csillagásznak... már nem emlékszem)”

Nem mondtam soha, hogy mi a végzettségem, meg miből van PhD-m.

[link]

[link]

„Ja jut eszembe, mit akartál te az Elte oldaláról? Már belinkeltem nekem múltkor: [link] „

Tényként állít (hogy hány db szó miylen eredetű), nem bizonyít, nem érvel. Kellene lennie egy tanulmánynak, ahol minden egyes szónál megvizsgálják, hogy a feltételezet eredetén kívül rokonítható-e más nyelvcsaládokkal, és miután kizárták ezt, utána lehetne mondani esetleg, hogy valószínűleg ilyen vagy olyan eredetű. De ha egy szó már a finnugor és az az altaji nyelvekkel is rokonítható, mi alapján döntjük el, hogy milyen eredetű? Erre nem tudtál még nekem soha válaszolni.

„Igen tudjuk már, a szakavatott tudósok rosszul tudják elfogultak meg összeesküdtek globálisan, mindent csípőből tagadni a végtelenségig a nevetségesség szintjéig , mint a romák a rendőrségi kihallgatószobában. „

[link]

Nem tudom, hogy összeesküdtek-e, nem voltam ott. De valószínűleg rosszul tudják.

„Számodra nem léteznek un. „érvek”.”

Léteznek, csak elég kritikus tudok lenni, és mindenben megtalálom a hibát. Amikor tudományos előadásokat tartok az egyetmen, akkor is mindig kiemelik, hogy jó a vitakészségem.

„A modern nyelvtudomány számára nem létezik már az altáji kategória.”

Erre válaszoltam az előző hozzászólásban. És arra is, hogy miért nem lényeges.

„Tehát tényleg használták a török magyar vita és az azt követő idők anti-finnugorista szerzői a halszagú vagy halzsíros atyafiság jelzőket....”

Kérdés, hogy milyen kontextusban.

Sajnos a linkeden minden műből csak 2 sor olvasható, de 2-nél megtaláltam a teljes szöveget:

[link]

Nézzük, mit ír az „1879-es anti-finnugor beállítottságú könyv” (Bánóczi József: Révai Miklós élete és munkái): „Révai megismerkedett Sajnovits munkájával is, mely a magyar és lappnyelvet túlozva mondja azonosnak — idem esse. Tudjuk, Révai hazafisága is röstellette a halszagú rokonságot. Baróti és Rajnis elfogadták — de az ő biráló eszének, az ő nyelvészeti érzékének több kellett.”

Tehát Bánóczi Révai (1750-1807) szájába adja a „halszagú rokonság” kifejezést, amely Révai idejében nagy valószínűséggel még nem létezett. Tehát most azt kellene megtalálni, hogy van-e arra forrás, hogy Révai tényleg mondott-e ilyet, vagy esetleg ugyanaz a helyzet, mint Trefort esetében. Továbbá, hogy ki és milyen kontextusban használja a kifejezést 1879 előtt. Illetve mitől „anti-finnugor beállítottságú” Bánóczi könyve?

Még a Magyar nyelvőr 1893-as kiadásában Szarvas Gábor cikkéről van szó. A nyest szerint pl. itt hangzik először a kifejezés ( [link] ), amely az 1879-es forrás tükrében nyilvánvalóan tévedés.

Itt olvasható a teljes cikk:

[link]

(440-448.o.: Szarvas Gábor – Keressétek az igazságot)

Egyáltalán nem arról van szó, hogy ebben a cikkben „ostorozzák a finnugoristákat halszagú zsiros atyafiságnak beállítva.” Szarvas Gábor pont azt írja, hogy megbánta, hogy korábban így gondolkodott. De gondolom, nem olvastad el, így ez nem tűnt fel. Az sajnos nem derül ki az írásból, hogy a megbánása előtt tényleg használta-e ezt a kifejezést.

„Figyelő 1905-ös kiadása is tartalmazza (szintén finnugor ellenes cikk)”

Nem szintén, mert az előző kettőről is kiderült, hogy nem finnugorellenes. Sajnos ennek nem találtam meg a teljes szövegét, így véleményt sem tudok róla mondani (bár gondolom, hogy te sem olvastad el ezt sem, mint ahogy a másik kettőt sem). De ha lehet, legközelebb olyanokat linkelj, ahol nem csak 3 sor látszik a műből, és az sem árt, ha elolvasod őket, mielőtt linkeled.

„Egyszerű proletár származású fiú buta sorai.”

[link]

„Azért a bírót meg az esküdteket kell meggyőzni (és nem édesapádat vagy anyádat)”

Ha édesapám vagy anyám esküdt, illetve bíró, akkor őket.

„mert ŐK döntenek a perben. Nekik kell megbizonyosodni arról hogy amit állítasz az igaz.”

És ezt gyakran tévesen teszik, mint a példáimból világosan kiderült.

„Ilyen bárhol előfordulhat, de akkor sem változtatja meg azt a tudományos logikus felfogást, hogy aki állít valamit annak kell bizonyítania.”

„Ezen nem tudsz változtatni, hiába próbálsz meg a józan észnek hadat üzenni...”

Nem mondtam, hogy megváltoztatja. Mellesleg ezt a nézetet én is támogatom, mint írtam is, így fogalmam nincs, hogy honnan veszed, hogy változtatni akarok rajta. Pont én kértem, hogy mindkét oldal bizonyítson, ne csak az egyiktől legyen elvárva.

„Kedves amatőr jogászkodó, az un. bizonyítási teher megfordulása nem azt jelenti, hogy nem annak kell bizonyítania aki állít.”

Hol írtam, hogy azt jelenti? Pontosan leírtam, hogy a konkrét példában mit jelent.

„csupán azt lehet bizonyítani hogy az a valami létezett: azaz úgy járt el ahogy azt az orvostudomány állása alapján elvárható.”

Igen, ezt írtam én is. Aztán a bíróság dönt, hiába nem ért hozzá. Szakértő meg hiába van, mert a vád és a védelem is olyan szakértőt visz, amelyik a saját igazát támasztja alá.

„Szóval nem bizonyítható, theát meg nem talált (Trefort idézet) fel nem fedezett dolgokat nem fogadhatunk el tényként, tudományos vitában nem használhatjuk fel érvként.”

Én nem is használtam. Majd akkor szólj ezért, ha én felhasználom, vagy szólj azoknak, akik felhasználják. Ugyanakkor ha valaki kijelenti, hogy az idézet hamisítvány, akkor bizonyítsa ő.

„Amíg nincs rá konkrét bizonyíték hogy a Habsburgokat érdekelte a magyar nyelvtudomány, vagy a Trefort idézet elhangott, addig ezek meddő viták hülyeségek, amivel nem érdemes az embernek az idejét rabolni.”

Ezt én is így gondolom, de a habsburgos témát a kérdező hozta fel a 10. hozzászólásban. Én pedig arra válaszoltam.

„Én tényekről bizonyítható dolgokról szeretek vitatkozni, a többit meghagyom a fantasztáknak és a KONTEÓSOKnak (mint ami te is vagy)”

[link]

Keress rá ebben a fórumban az „összeesküdtek” kifejezésre, és rá fogsz jönni, hogy sosem állítottam, hogy bárki összeesküdött volna bárki ellen. Csak te próbálod úgy beállítani, ebből viszont ki is derül, hogy ki a konteós.

„Igen a történészek mind nemzetközileg összeesküdtek (most ki ellen is) ja most éppen a Hunok ellen.”

[link]

Vannak történészek, akik elfogadják, és támogatják a rokonságot.

„Nem kedves ovis barátom, a probléma az hogy nem találtak bizonyítékot a Hunok és a magyarok rokonságára ezidáig.”

Ld. előbb. A „bizonyíték” szó helyett pedig az „érv” szó használata lenne helyénvaló.

„Hogyne lehetnének akár a SZÓKÖLCSÖNZÉS révén hasonlóságok a törökkel? De a töröknél még az iráni eredetű szavak is gyakoribbak a magyar nyelvben.”

Hogy bizonyítható, hogy ezek a szavak SZÓKÖLCSÖNZÉS révén kerültek a nyelvünkbe? Hogy lehet bizonyítani, hogy az etimológiai szótárban „iráni eredetű”-nek minősített szavak valóban iráni eredetűek? Tudod, mindenki bizonyítsa, amit állít. Ez az etimológiai szótárra is érvényesnek kellene, hogy legyen.

„Másrészt mint írtam, nincsenek altáji nyelvek.”

Erre már válaszoltam, de mostantól amikor azt használom, hogy „altaji nyelvek”, azt értsd úgy, hogy „a szerinted már nem létező kategorizálás szerint altajinak besorolt nyelvek”.

„Harmadrészt, nincsenek meg a török és a magyar szavak között a szabályos különbözőségek...”

Kényelmes ilyet mondani, miután szerinted valaminek a nem létét nem kell bizonyítani, hiszen [link]

De egyébként vannak, már veled is megvitattuk ezt korábban (akkor még Superiorknowledge volt a nicked, a 8%-os válaszoló): http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomany.. (42. hsz

„Arató István nagy szaktekinély..... abban a három oldalas marhaságban képtelen voltam bármi relevánsat észrevenni.”

Te voltál képtelen, ne mást hibáztass.

„Előjön az idióta gyökelméletével, amit már a 19.században elvettek a tudósok.”

Ma is vannak nyelvészek, akik támogatják (pl. Krizsa, Marácz). Most azt fogod mondani, hogy nem szakemberek, mivel nem összehasonlító nyelvészek. Akik pedig a gyöknyelvészetet elvetették, ők pedig nem voltak gyöknyelvészek (így abban pedig ők nem szakemberek). A gyöknyelvészetnek jól átlátható, korrekt módszertana van. Ez a módszertan nem azonos az összehasonlító nyelvészekével. És egyiknek a helyessége vagy helytelensége sem ellenőrizhető.

„Egy jó cikkből másolok be, amit az általad nem éppen kedvelt Fejes László írt”

Szerintem meg nem jó cikk. Most egyébként azért másoltad be, mert azt várod, hogy mondatról mondatra kielemezzem, vagy miért?

„Hahahaha, az altájit vezető nyelvészek elvetik, míg az finnugort vagy tágabban uráli nyelvcsaládot a nagyvilág egyetlen egyetemén sem tagadják.”

Ez csak azt bizonyítja, hogy az altaji nyelvekkel foglalkozó nyelvészek kritikusabbak, mint a finnugor nyelvekkel foglalkozók. De az altajit sem úgy vetik el, ahogy te gondolod. Nem véletlen, hogy máig létezik altajisztika tanszék az összes egyetemen. A nyelvcsalád pedig mint modell alkalmatlan arra, amire használják (nyelvek és szavak eredetének leírására). Pár kiváló írás a témában (egyébként finnugor nyelvészektől):

[link]

[link]

„Tévedés, Ural-altáji mesék az avult 1960-as évek előtti korszak termékei.”

Sehol sem írtam, hogy „az uráli és altaji nyelvek közötti rokonság „ az urál-altaji nyelvcsaládot jelenti.

[link]

[link]

„A Kétnyelvűség pedig nem nyelvek rokosnágát jelenti. Svájciak legtöbbje 3 nyelven beszél akár anyanyelvi szinten.”

Sándor Klára nem abban az értelemben használja a fogalmat, mint amit Svájc és Belgium kapcsán írsz: [link]

De ő egyébként valóban nem rokonságot ért alatta. De azokat a jelenségeket, amiket ő a kétnyelvűséggel magyaráz, mások a rokonsággal magyarázzák.

„Nincs olyan fogalom hogy „nyelvszövetség””

De van, maximum te nem hallottál még róla: [link]

„Nem tudtam hogy a fantasztikus altáji mesenépeknek még altáji genetikájuk is lehetséges...”

Tehát azt gondoltad, hogy az altaji nelveket beszélő „mesenépek” DNS nélkül születnek, így már sok minden világos. :)

„A kentaurokról szóló legendák pl. lehet, hogy olyan népektől erednek, akik még nem ismerték a lovaglást, és a lovon ülő ellenséget mítikus lényeknek, „négylábú démonoknak” gondolták. Természetesen nem azt állítom, hogy az ókori görögök nem ismerték a lovat, hanem azt, hogy a legenda abból az időszakból és olyan népektől eredhet, akik nem ismerték. Aztán ehhez hozzászőttek pár mesét. „

Tök mindegy hogy mit hittek, de összenőtt ember és lótestű lények akkor sem léteztek, ahogy sárkányokat ölő páncélos lovagok sem létezhettek (a dinó csontok esetleges középkori megtalálása esetében sem vívhattak velük harcot az emberek)

„Mit jelent számodra a bizonyítás?”

Leírtam világosan. Meggyőző módszertannal érvelni amellett, hogy azokat a szavakat, amelyek az etimológiai szótárban mint „finnugor eredetű” szerepelnek, miért tartják finnugor eredetűnek.

Ilyen szótár amiről mesélsz egyetlen nyelven sem létezik a világon, hiszen még az angol Britannica terjedelmében sem férne el (ami tegyük hozzá hogy a világ legrobosztusabb könyvsorozata). Ilyen terjedelmű etimológiai szótárak nincsenek és nem is fognak készülni egy országban sem egyetlen nyelven sem. Ez egész egyszerűen akkora energiát emésztene fel, hogy erre nálunk sokkal gazdagabb hatalmasabb országoknak (mint az USA vagy Kína ) sincs elég kapacitásuk vagy nyelvészük ilyen célra.

„Nem mondtam soha, hogy mi a végzettségem, meg miből van PhD-m. „

Maximum vonatkerék pumpálásából lehet prolikám.

„Tényként állít (hogy hány db szó miylen eredetű), nem bizonyít, nem érvel. Kellene lennie egy tanulmánynak, ahol minden egyes szónál megvizsgálják, hogy a feltételezet eredetén kívül rokonítható-e más nyelvcsaládokkal, és miután kizárták ezt, utána lehetne mondani esetleg, hogy valószínűleg ilyen vagy olyan eredetű. „

Minden szinonima szótár a világon tényként állít szavak eredetéről származást. Miért lenne más a magyar nyelv szinonima szótára? Azt gondolod, majd érted felborítják a világon mindenütt elterjedt gyakorlatot, és írnak egy 50 kötetes etimológiai lexikont? Ébredj már fel, erre nincsen senkinek kapacitása nálunk sokkal de sokkal nagyobb és gazdagabb országokban sem.

„Nem tudom, hogy összeesküdtek-e, nem voltam ott. De valószínűleg rosszul tudják. „

Dehogynem, nagyon szeretted volna tolni a Trefort idézetet, de kénytelen voltál visszatáncolni, mert beláttad hogy az nem megy. A kanadai magyar emigráns Hary Györgyné 1976-os (forrás nélküli) idézetének valóságtartalmát semmi sem erősíti meg.

„Léteznek, csak elég kritikus tudok lenni, és mindenben megtalálom a hibát. „

Sánta és büdös öndícséret.

Előbb a te fejedben kellene egy kis logikus rendet tenni, mivel a béna kritika nem szolgálja a vitás kérdések megoldását.

„Erre válaszoltam az előző hozzászólásban. És arra is, hogy miért nem lényeges. „

De számodra lényeges, turáni ural-altáji mesék híve vagy , még ha le is tagadod ebben az aktuális topicban. Vitatkoztunk már más topicokban felismerem a tipikusan roma vitastílusodat.

„Kérdés, hogy milyen kontextusban [használták a halszagú halzsíros jelzőt]„

Azt állítottad hogy nem használták, most pedig előbányásztam neked a ugor-török háború klasszikus korának 19.századi könyveit. ÉS csak az ugor-török háború korszaka számít, mivel a halszagú halzsíros kifejezést már akkor alkalmazták viták során.

Ismétlem: Nem számít hogy Sajnovics korában mi volt, vagy Révai korában létezett. A lényeg csak az hogy a gúnyolódó kifejezés már a korszakban használtban volt a finnugor nyelvrokonságot támogatók ellen. Itt nem kell többet bizonyítani.

„Ha édesapám vagy anyám esküdt, illetve bíró, akkor őket. „

Apád és anyád NEM LEHET bíró saját ügyedben sem esküdt.

„És ezt gyakran tévesen teszik, mint a példáimból világosan kiderült. „

Az eredeti kérdés szempontjából irreleváns hogy az emberek szoktak tévedni is. Lásd fentebb a kentauros példát.

„Mellesleg ezt a nézetet én is támogatom, mint írtam is, így fogalmam nincs, hogy honnan veszed, hogy változtatni akarok rajta. „ De te változtatni akarsz rajta. Sőt valaminek a nem létezését meg nem történésének a bizonyítását várod el a másiktól, ami logikailag nonszensz a természettudományoknál is.

PL: A: állítás: lehet a kentaurok léteztek.

B: állítás, ez csak görög legenda mesevilág, nincsenek nem is voltak kentaurok

A: De lehet voltak, csak még nem találták meg őket.

B: aki állít annak kell bizonyítania, eddig nem találtak sehol kentaurokra utaló leleteket a világon. Tehát a kentaurok létezése

A: nem, te bizonyítsd be hogy nem léteztek, hiszen nem mondhatjuk nem mondhatjuk biztosan , hogy nem léteztek kentaurok, lehet csak nem találták meg őket még az ügyetlen régészek...

B: Aki állít bizonyítson, valaminek a „nem létezését, meg nem történtét” nem lehet bizonyítani, ténynek elfogadni, létezőnek - amíg bizonyíték nincs rá – nem kell senkinek.

„a vád és a védelem is olyan szakértőt visz, amelyik a saját igazát támasztja alá. „ Szkértő ellenszakértő, de lehet új szakértőt is kirendelni. A szakértők is büntethetők.

„Ugyanakkor ha valaki kijelenti, hogy az idézet hamisítvány, akkor bizonyítsa ő. „

Nem lehet hamisítvány, hiszen a hamisítványok eredeti dolgoról készülnek. Egyszerűen nem hiteles Hary Györgyné „idézete”. Tudományos vitákban az ilyet nem lehet használni.

„Keress rá ebben a fórumban az „összeesküdtek” kifejezésre, és rá fogsz jönni, hogy sosem állítottam, hogy bárki összeesküdött volna bárki ellen. Csak te próbálod úgy beállítani, ebből viszont ki is derül, hogy ki a konteós. „

Másik topicban még ezzel jöttél, mondanivalód lényege ugyanaz mint a többi turán altáji hivőnek:

A szakavatott tudósok az egész világon vagy hülyék (és te vagy a helikoptermeg az önjelölt képzettség nélküli türk párti táltos-tudósaid) vagy biztos gonoszak....más oka nem lehet.

„Vannak történészek, akik elfogadják, és támogatják a rokonságot. „

Mégegyszer: Szerencsére nincsen kortárs akadémikus történész egyetemi tanár, aki elfogadná a hunok és a magyarok rokonságát.

„Hogy bizonyítható, hogy ezek a szavak SZÓKÖLCSÖNZÉS révén kerültek a nyelvünkbe? „

Úgy hogy nincsenek szabályos különbségek/eltérések a szavak között, ahogyan az a földön MINDEN nyelvcsalád esetében létezik.

„Kényelmes ilyet mondani, miután szerinted valaminek a nem létét nem kell bizonyítani, hiszen „

Igen valaminek a nem létét felesleges bizonyítanom, csak felhívtam rá a figyelmedet. Bizonyítsd te aki állítja, hogy vannak. Szóval nálad pattog a labda jó ideje. Eddig senkinek se sikerült ez, de te majd helikopter leszel.

„Te voltál képtelen, ne mást hibáztass. [Arató István kapcsán)„

Miért milyen új releváns bizonyítékokkal jött elő abban a cikkben? Semmilyennel.

„Szerintem meg nem jó cikk. Most egyébként azért másoltad be, mert azt várod, hogy mondatról mondatra kielemezzem, vagy miért? „

Persze , mert már 2011-ben leírta az áltudományos érveidet, ezért megdöbbentél magad is hogy azt az áltudományos sablont követed amit ő szépen megfogalmazott... Ciki :)))

„Ez csak azt bizonyítja, hogy az altaji nyelvekkel foglalkozó nyelvészek kritikusabbak, mint a finnugor nyelvekkel”

Nem, ez csak azt bizonyítja hogy egyetlen egyetemen és annak nyelvészeti tanszékein sem találtak fogást a finnugor nyelvcsaládon, ellenben az altáji meséknek alaposan leáldozóban van :)))

„Sehol sem írtam, hogy „az uráli és altaji nyelvek közötti rokonság „ az urál-altaji nyelvcsaládot jelenti „

Fából vaskarika, nyelvrokonság = nyelvcsaládba tartozás

„Sándor Klára nem abban az értelemben használja a fogalmat, mint amit Svájc és Belgium kapcsán írsz „

Sándor Klára nem tartja törökkel rokon nyelvnek a magyart , hanem finnugor nyelvnek tartja.

Magyar nyelvnek ettől függetlenül lehet még másodsorban iráni harmadsorban török SUBstratuma is. Ezektől azonban még nem válik rokonná két nyelv! Művelődj, nézz utána a Substratum Superstatum Adstratum kifejezéseknek. [link]

A kentauros vonal kezd unalmas lenni. Attól, hogy jelen ismereteink szerint nem létezett ilyen állat vagy emberfaj, bizonyára van valami valóságalapja a legendának. Tehát valami létezett, ami úgy nézett ki, ahogy a kentaurt leírják (pl. lovaglást nem ismerő nép számára a lovas katona látványa, vagy torz testtel és lószerű végtagokkal rendelkező fejlődési rendellenességgel született ember), és valaki aztán elnevezte kentaurnak. És én pl. inkább ezt a 3 mondatot mondanám el az unokaöcsémnek, mint azt, hogy „ilyesmik sosem léteztek”.

„Ilyen szótár amiről mesélsz egyetlen nyelven sem létezik a világon...”

És pontosan ezért mondom, hogy nincs bizonyítva az eredet. Az, hogy hosszú lenne, nem lehet kifogás. Ha nem tudjuk bizonyítani az eredetet, ne állítsuk azt, hogy szavaink ilyen vagy olyan eredetűek, és ne írjunk belőle szótárat. Ennyi.

„Maximum vonatkerék pumpálásából lehet prolikám.”

[link]

Az ilyenek sokat elvesznek a hozzászólásaid értékéből.

„Minden szinonima szótár a világon tényként állít szavak eredetéről származást.”

Gondolom szinonima helyett etimológiai szótárat írni.

„Azt gondolod, majd érted felborítják a világon mindenütt elterjedt gyakorlatot...”

Ezt nem értem kellene megtenniük, hanem azért, mert ha tudományosan gondolkodnának, nekik maguknak lenne igényük erre. Vagy nem mondanák azt, hogy ismerik a szavak eredetét.

„Dehogynem, nagyon szeretted volna tolni a Trefort idézetet...”

Én már legelőször is leírtam, hogy se nem bizonyítható, sem nem cáfolható az eredete. Tehát: [link]

„Sánta és büdös öndícséret.”

Tény. Ellenben a te személyeskedő vádaskodásoddal.

„Előbb a te fejedben kellene egy kis logikus rendet tenni...”

Ezt majd a tükör előtt mondd.

„..mivel a béna kritika nem szolgálja a vitás kérdések megoldását.”

Ezért nem kellene mindent kritizálnod, ami ellen nem tudsz ellenérvet.

„Erre válaszoltam az előző hozzászólásban. És arra is, hogy miért nem lényeges. „

„De számodra lényeges, turáni ural-altáji mesék híve vagy....”

[link]

„Vitatkoztunk már más topicokban felismerem a tipikusan roma vitastílusodat.”

[link]

„Azt állítottad hogy nem használták, most pedig előbányásztam neked a ugor-török háború klasszikus korának 19.századi könyveit.”

Nem azt állítottam, hogy nem használták. Azt állítottam, hogy akik hivatkoztak rá, hogy használták, nem jelölték meg a forrást. Amúgy az előbányászott írások közül egyiket sem „turanisták” írták.

„Ismétlem: Nem számít hogy Sajnovics korában mi volt, vagy Révai korában létezett.”

Dehogynem, mert ebből derül ki, hogy a szájába adták-é, vagy tényleg mondta.

„A lényeg csak az hogy a gúnyolódó kifejezés már a korszakban használtban volt a finnugor nyelvrokonságot támogatók ellen.”

A forrásaid inkább azt támasztják alá, hogy a kifejezést a finnugor rokonságot támogatók használták másokkal kapcsolatban vagy saját korábbi önmagukkal kapcsolatban.

„Itt nem kell többet bizonyítani.”

Egyelőre ott tartunk, hogy pont azt nem bizonyítottad, amit állítasz. De kelleni nem kell, de akkor az állítás annyit is ér.

„Apád és anyád NEM LEHET bíró saját ügyedben sem esküdt.”

Eddig saját ügyről szó sem esett.

„Az eredeti kérdés szempontjából irreleváns hogy az emberek szoktak tévedni is. Lásd fentebb a kentauros példát.”

De releváns, mert kb. jól példázza, hogy mennyit ér az, ha valamit csak látszólag bizonyítanak.

„De te változtatni akarsz rajta. Sőt valaminek a nem létezését meg nem történésének a bizonyítását várod el a másiktól, ami logikailag nonszensz a természettudományoknál is.”

Akkor várom el, ha a másiknak van mersze azt állítani, hogy valami nem létezik. Ha nem lehet bizonyítani valaminek a nem létét, ne is állítsuk tényként.

„Szkértő ellenszakértő, de lehet új szakértőt is kirendelni. A szakértők is büntethetők.”

Attól még a bíró végül valamelyiknek hinni fog. Pedig lehet, hogy a másiknak is igaza van, vagy épp csak neki.

Egyszerűen nem hiteles Hary Györgyné „idézete”. Tudományos vitákban az ilyet nem lehet használni.

„Keress rá ebben a fórumban az „összeesküdtek” kifejezésre, és rá fogsz jönni, hogy sosem állítottam, hogy bárki összeesküdött volna bárki ellen. Csak te próbálod úgy beállítani, ebből viszont ki is derül, hogy ki a konteós. „

„Másik topicban még ezzel jöttél...”

Nem. Csak te szeretted volna a számba adni. De a valóság az, hogy MINDIG te jössz ezzel. Még amikor külön azt a kérdést tetted fel, hogy összeesküdtek-e, akkor is azt válaszoltam, hogy nem.

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomany..

12-es vagyok ott. Neked meg akkoriban épp „János Péter József” volt a nicked.

„A szakavatott tudósok az egész világon vagy hülyék...”

Szerencsére nem mind.

„Mégegyszer: Szerencsére nincsen kortárs akadémikus történész egyetemi tanár, aki elfogadná a hunok és a magyarok rokonságát.”

De van történész (pl. Dr. Obrusánszky Borbála). Az előbb még amúgy sem volt kikötve, hogy egyetemi tanár legyen, de most így próbálod kimagyarázni, hogy megint valótlant állítottál. Persze te minden egyetemi tanárt külön megkérdeztél erről, ugye? Persze tudom, ha valamiről azt álíltjuk, hogy nincs, azt nem kell alátámasztani....

Egyébként ha írnék ilyen külföldi „kortárs akadémikus történész egyetemi tanárt”, akkor az lenne a baj, hogy nem magyar. Ha magyart írnék, akkor meg rögtön hoznál egy újabb kitételt is. De hogy beismernéd, hogy valótlant állítotál, azt soha...

„Úgy hogy nincsenek szabályos különbségek/eltérések a szavak között, ahogyan az a földön MINDEN nyelvcsalád esetében létezik.”

Nyilván azért tudtam jónéhányat felsorolni, mert nincsenek.

„(és te vagy a helikoptermeg az önjelölt képzettség nélküli türk párti táltos-tudósaid) vagy biztos gonoszak....más oka nem lehet.”

„Eddig senkinek se sikerült ez, de te majd helikopter leszel.”

Látom, már megint megtetszett egy kifejezés, amit korábbiu vitáink során használtam :) Bár nem ez az első eset.

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__egyeb-ker..

45. hsz. A 7%-os válaszoló vagy te.

„Miért milyen új releváns bizonyítékokkal jött elő abban a cikkben? Semmilyennel.”

Mivel nem is az a célja, hanem hogy rávilágítson arra, hogy miért hibás a nyest hivatkozott cikkének (amely szintén semmi újjal nem jön elő) szemléletmódja, nem is feladata „új releváns bizonyítékokat” bemutatni. A szemlélete a lényeg.

„Persze , mert már 2011-ben leírta az áltudományos érveidet, ezért megdöbbentél magad is hogy azt az áltudományos sablont követed amit ő szépen megfogalmazott... Ciki :)))”

Inkább mellébeszélt. De rendben, nézzük meg a bemásolt részt (amit gondolom nem olvastál el.)

„Ide sorolhatunk minden olyan nézetet, amely valamilyen értelemben a történeti-összehasonlító nyelvtudomány finnugor (uráli) nyelvekre vonatkozó eredményeit támadja.”

Miért kell mindent támadásnak venni? A kritika/vitatás nem egyenlő a támadással.

„Ritkábban az uráli családfát bővítik (nosztratikus „elmélet” és rokonai)...”

Miben támadja ez az elmélet az összehasonlító nyelvtudomány finnugor (uráli) nyelvekre vonatkozó eredményeit? És miért „finnugorellenes”?

„de a legtöbb esetben csak megjegyzik, hogy a finnugor rokonsággal nem foglalkoznak, csak a magyar és valamilyen más nyelv közötti rokonság mellett érvelnek.”

Felháborító, hogy egyesek érvelni merészelnek a magyar és valamilyen más nyelv közötti rokonság mellett, máglyára velük!

Egy tudományban egyébként nem szabadna, hogy probléma legyen, hogy valaki érvel.

„Ezek azért minősülnek finnugorellenesnek, mert módszertanukban gyökeresen különböznek a finnugrisztikától.”

Miért gondoljuk, hogy csak az 1 féle módszertan alkalmazható, amit a finnugrisztika jónak lát? Főleg annak tükrében, hogy a finnugorsztika módszertanának helyessége sem ellenőrizhető. Egyébként az uráli és altaji nyelvek rokonsága igazolható azzal a módszertannal is, amit a finnugrisztika használ.

„Sőt, ide vonhatók azok az elképzelések is, melyek egyáltalán nem foglalkoznak a nyelvrokonság kérdésével...”

Ha nem is foglalkoznak vele, akkor miért is finnugorellenesek?

„A rendkívül sokféle tudománytalan elképzelést néhány dolog azonban összeköti.”

A nosztratikus elmélet mitől is tudománytalan? Vagy a gyöknyelvészet? Vagy bármelyik másik? Megint tényként kijelenti, hogy tudománytalanok, anélkül, hogy leírná, hogy miért.

„Ritka kivételként említhetjük a 19. századi nyelvtudomány egyik zsákutcáját, a gyökelméletet...”

Itt megfeledkezik arról, hogy a finnugirsztika módszertanának helyessége nem ellenőrizhető, de sokan tudománynak tekintik, mert áttekinthető módszertana van. A gyöknyelvészetnek szintén az van.

„Az ilyen elképzelések további közös vonása, hogy általában túllépnek a nyelvészet határain.”

Pont, mint a történeti nyelvészet. Az, amelyik őshazákról és ősnépekről beszél. Tehát akkor a cikk logikája alapján az is tudománytalan. Egyébként tényleg az, de pont nem azért, mert „túllép a nyelvészet határain”.

„Jelentős részükben a nyelvi kérdések csupán mellékesek, valójában inkább őstörténeti fantazmagóriákról van szó.”

Szintén mint történeti nyelvészet az uráli őshazával meg a finnugor ősnéppel.

„Egy további dolog, ami ezeket az elképzeléseket összeköti, a közös rajongótábor.”

„Gyakran nem is az a fontos ezekben az elképzelésekben, hogy valójában mit állítanak, hanem az, hogy a finnugor rokonságot megkérdőjelezik.”

Ez elég konteósan hanzik ám... Még jó, hogy a nosztratikus elmélet pl. nem kérdőjelezi meg, de szerinte azért az is finnugorellenes...

„Az ezzel kapcsolatos elfogultságról egy személyes élményemet osztanám meg...”

Aranyos történet, kb. a „más szemében a szálkát is” elv alapján. Lényeg, hogy ő aztán nem elfogult, á dehogy... Csak mindenki finnugorellenes, még az is, aki nem.

„Nem, ez csak azt bizonyítja hogy egyetlen egyetemen és annak nyelvészeti tanszékein sem találtak fogást a finnugor nyelvcsaládon....”

Szilágyi N. Sándor és Fehér Krisztina pl. „talált rajta fogást”. És ez már 2 egyetem nyelvészeti tanszéke.

[link]

[link]

[link]

[link]

Most, hogy kiderült, hogy valótlant állítottál, megint elkezdesz majd újabb és újabb kikötéseket tenni.

„ellenben az altáji meséknek alaposan leáldozóban van :)))”

Hiába raksz oda akárhány smiley-t, engem nem zavar, az állításaid meg nem válnak tőle igazzá.

„Fából vaskarika, nyelvrokonság = nyelvcsaládba tartozás”

:)))))))))))))))))))))))))))))))) (most aztán jól megmondtam) (ja nem, mert a személyeskedés elmaradt)

Azért kíváncsi lennék, hogy hol definiálják így.

„Sándor Klára nem tartja törökkel rokon nyelvnek a magyart , hanem finnugor nyelvnek tartja.”

Igen, ezt írtam én is. Ugyanakkor azt is leírja, hogy a magyar és török között nyelvtani párhuzamok is vannak, nem pusztán szókölcsönzések (pedig te azt állítottad). Egyébként Sándor Klára sem tévedhetetlen, csak az a baj, hogy amikor magyar-török kétnyelvűségről beszél (ahol a 2 nyelv nyelvtana is erősen hat egymásra, a szókincsről nem is beszélve), arról nem veszel tudomást, mert nem egyezik az álláspontoddal. De azt bezzeg mindig megemlíted, hogy a magyart finnugor nyelvnek tartja... Ezt hívják kettős mércének.

"És én pl. inkább ezt a 3 mondatot mondanám el az unokaöcsémnek, mint azt, hogy „ilyesmik sosem léteztek”"

Lényegtelen, mert ez a kentaurokat akkor sem változtatja létező lényekké. És semmi értelme nem volt, mivel ő hinni AKARTA a létezésüket, ahogy te is hinni AKAROD a török - magyar nyelvrokonságot. (holott szimpla substratumon kívűl semmi sincsen) Az ilyesmit nevezi a pszichológia Denial - nak: [link]

vagy a másik kapcsolatos fogalom: True-believer syndrome [link]

„Én már legelőször is leírtam, hogy se nem bizonyítható, sem nem cáfolható az eredete. „

Tipikus Kentaur sztori. Ami nem bizonyítható , nem lehet tárgya tudományos vitának. Azt se merte leírni Hary Györgyné honnan van az állítólagos idézete. Ki veszi komolyan?

Ha én kitalálok egy NApoleon idézetet, ami szerint Napoleon kezdetektől fogva Franciaország megbuktatásán fáradozott egy hosszú színjátékkal, majd beleírom egy könyvbe, mindenféle forrásmegjelölés nélkül, akkor igaznak kell elfogadni? És majd jön egy hülye, aki azt mondja, hát izé nem bizonyítható hogy nem létezett. Nos innentől fogva már akár teljes fantasy-t lehet csinálni/gyártani az egész történelemből.

„Az, hogy hosszú lenne, nem lehet kifogás. Ha nem tudjuk bizonyítani az eredetet, ne állítsuk azt, hogy szavaink ilyen vagy olyan eredetűek, és ne írjunk belőle szótárat. „

DE lehet kifogás, mivel nagyobb országokban sem lenne elég szakember meg pénz és támogatás se ilyen projektre. Minden szóra származékaira 2-3 oldal teljes bizonyítás...És teljesen felesleges lenne nyelvészeti szempontból minden szó (szájbarágós laikusok meg hülyék számára) végigelemzése minden szó külön külön. Elég a minden országban bejáratott létező metódus: a szó mellé odaírni régebbi ismert fennmaradt alakváltozatait, megnevezni eredetét, és ha megvan a rokon nyelvekben a megfelelő hasonló szó, akkor azt odaírni már az elejénél. Ennyi bőven elég is, ezért működnek így ezek a szótárak a kezdetektől fogva minden országban. Ugyanis a szavak változásának megvannak a sajátos nyelvtani logikáik, sémáik, akik szakavatott nyelvészek azoknak elég ez a pár szó is a szócikkben. Pontosan Ezért nem kell írni belőle 100 vaskos kötetes lexikont bibliapapírra nyomtatva , ami teljesíthetetlen mértékű feladat volna, nemhogy Magyarországon, de még az USA-ban is.

„„Azt gondolod, majd érted felborítják a világon mindenütt elterjedt gyakorlatot...”

Ezt nem értem kellene megtenniük, hanem azért, mert ha tudományosan gondolkodnának, nekik maguknak lenne igényük erre. „

Ilyen teljesíthetetlenül nagy mértékű, és teljességgel felesleges dolgoknak nem fognak nekiállni, még olyan hatalmas és gazdag országok sem mint az USA, nemhogy Magyarország. Az etimológiai szótárak főként szakembereknek nyelvészeknek készülnek, akik a képzés során megtanulták a logikáját a szavak elemzésének, pontosan ezért számokra elfér gyakran egy-két kötetben is minden amire szükségük van munkájuk végzése során. Nem fognak kedvedért embertelenül nagy 100 kötetes szájbarágós etimológiai szótárakat készíteni. Ha nem tetszik, iratkozz be nyelvész szakra, végezd el az egyetem utáni tudományos képzéseket is, és akkor neked sem kell előállni ilyen felesleges idióta ötletekkel. Ja gondolom tanulni nehéz, még gimis érettségid sincs, be sem jutnál az egyetemre.

„Az ilyenek sokat elvesznek a hozzászólásaid értékéből. „

Miért baj ha leírom , hogy úgy gondolom neked max. vonatkerék pumpálásából van doktorátusod?

„De számodra lényeges, turáni ural-altáji mesék híve vagy....”

Ez nem szalmabáb, hiszen más topicokban névtelenség mögé bújva már megtetted ezt, hogy névtelenség segítségével később szimplán (cigány módra) le is tagadhassad korábbi állításaidat. Stílusodból felismerhető vagy.

„„Ismétlem: Nem számít hogy Sajnovics korában mi volt, vagy Révai korában létezett.”

Dehogynem, mert ebből derül ki, hogy a szájába adták-é, vagy tényleg mondta. „

Miért számítana Révai? Amit bizonyítani kellett, és ami számít csupán annyi, hogy az ugor-török háború korszakában már létező jelenség volt a finnugor nyelvrokonság gúnyolására a +halszagú meg a halzsíros rokonság” szöveg, ami korabeli könyvekben is fellelhető. Sosem érdekelt konkrétan kinek a szájából hangzott el először, nem releváns. Finnugor ellenes turáni türk pártiak aggatták rá gúnyszóként a finnugor nyelvrokonságot hirdetőkre, MÁR AKKOR az ugor-török háború idejében.

„Apád és anyád NEM LEHET bíró saját ügyedben sem esküdt.”

„Eddig saját ügyről szó sem esett „ Tényleg nem? Akkor ezt a mondatot ki írta?:„Ha édesapám vagy anyám esküdt, illetve bíró, akkor őket. „

„Akkor várom el, ha a másiknak van mersze azt állítani, hogy valami nem létezik. Ha nem lehet bizonyítani valaminek a nem létét, ne is állítsuk tényként. „

Nettó baromságot mondtál. HA valaki valamit tagad, nem pedig állít, akkor az megcáfolható egy bizonyítható állítással ami viszont egy létező bizonyítható dologra utal. Logikád alapján a kentaurok hajdani létezése sem cáfolható, valamint az sem hogy nem a nyuszi hozza húsvétkor a tojást, az sem tudom cáfolni, hogy nem a gólya hozza a gyereket. Csak azt tudom mondani, hogy eddig senki épeszű felnőtt ember olyat nem látott, hogy a nyúl húsvétkor tojást visz a gyerekeknek, valamint azt tudom csak bizonyítani hogy a gyerekeket a nő (édesanyjuk) szüli, mert ez bizonyítható, de nem tudom már bizonyítani azt hogy nem a gólya hozza a gyereket egyes esetekben. Nincs rájuk semmi bizonyíték valószínűtlen butaságok. De a te furcsa (beteges) gondolkodásmódod és logiká(tlanságo)d ezeket a fentebb említett szuper buta gyermeteg hülyeségeket is támogatja. Ez egy nevetséges alacsony IQ-s menekülő stratégia, többek között az ilyenekért is gondolom hogy iskolázatlan egyszerű proli (szakmunkás) gyerek vagy. Amit produkálsz az már tényleg „ True-believer syndrome”

„Attól még a bíró végül valamelyiknek hinni fog, Pedig lehet, hogy a másiknak is igaza van, vagy épp csak neki. „

Miért , talán neked higgyen a szakértő helyett?

„„Keress rá ebben a fórumban az „összeesküdtek” kifejezésre, és rá fogsz jönni, hogy sosem állítottam, „

Anonim név nélküli felhasználóként úgy is szépen letagadod.

A MONGOL-Történész Orbusánszky Borbála Magyarországon általános iskolai tanári diplomát szerzett az ELTE BTK-n. Tehát kisgyermekeknek jól magyaráz (min te). Valószínűleg itt hallott utoljára magyar és történelemről, semmiféle tudományos képesítése nincsen a magyar történelemmel kapcsolatban, de egyetemi végzettsége sincsen ebben a témában csak főiskolája, ahová alacsony pontszámmal be lehet jutni. Majd kiment a harmadik világbéli afrikai szinten tengődő Mongóliába, és ott Mongol történelemből egyetemet végzett és Mongol történelemből doktorált. Kelet-Ázsiai népek történetével foglalkozik az ELTE BTK főiskoláján.. Magyar és Európai történelemmel kapcsolatosan semmi pozíciója sincsen sehol. El lehet képzelni ezek után, hogy mennyire számít szaktekintélynek a tudományos világban MAGYAR TÖRTÉNELEMBŐL, egy harmadik világbeli Mongol egyetemen végzett, és a Mongolok történelméről tanult, itthon pedig egy Mongolokról tanító emberke. Elárulom neked: kb annyira mint egy nőgyógyász az agysebészetben. Semennyire. Kézpénznek veszi , egyenesen követi a román történészek által nagyra tartott Gesta Hungarorum és Gesta Hunnorum et Hungarorum mesekönyveket is, amelyek írói ó-szövetségből valamint korábbi nyugat-európai krónikákból gyúrták össze a történeteket, melynek legtöbb hőse görög-római időkben elnevezett magyar nyelvben továbbélő folyók, meg hegyek neveit követik. Olvass már utána: [link]

Ilyen könyveket írtak az egyébként Germanisztikával foglalkozó Marácz Lacival (Aki aztán végképp nem történész )

Itt aztán kritika nélkül követik a Geszták meg a Hunor-Magor mesék zsidó ó-szövetségi alakokból ellopott történeteit: [link]

Van itt aztán minden kamu rokon nép, az indoeurópai indo-iráni nyelvet beszélő Szkítáktól a Hunokig

„A hunok öröksége (Marácz Lászlóval szerk.; 2011.)

A szkíta népek hitvilága (Marácz Lászlóval; 2010.) „

Szkíta-hun régmúltból székely-magyar jövendő (2012.)

Hunok Hungárok Magyarok (2013.)

„Mivel nem is az a célja, hanem hogy rávilágítson arra, hogy miért hibás a nyest hivatkozott cikkének (amely szintén semmi újjal nem jön elő) szemléletmódja, „

Tudományos kérdéseket nem is érintett az a cikk, akkor meg miféle hibás szemléletről beszél? 80%-ban nevetséges hülyeségeket írt az illető.

„Miért kell mindent támadásnak venni? A kritika/vitatás nem egyenlő a támadással. „

Negatív kritika vitatás adott esetben egyféle támadásként is felfogható. Támadni nem csak fizikai értelemben lehet, azaz nem csak egy valódi háborúban vagy verekedés közben. Nem értem mi ebben neked az újdonság vagy furcsaság?

„Miben támadja ez az elmélet az összehasonlító nyelvtudomány finnugor (uráli) nyelvekre vonatkozó eredményeit? És miért „finnugorellenes”? „

Mivel a Nosztratikusnak beállított nyelvek csak egy hipotézis , mivel senki eddig még nem bizonyította be, szélesebb körben nem fogadják el a nyelvészek, nem vált mainstream-é. Pusztán feltevés, nem több mint egy érdekes teória (Hiába jössz a „számítógép is megmonnya” dumával.)

„Felháborító, hogy egyesek érvelni merészelnek a magyar és valamilyen más nyelv közötti rokonság mellett, máglyára velük! „

Miért te felháborodtál? Te emlegeted a máglyát.

Senki nem vonja kétségbe a szólásszabadsághoz való jogodat. Tudod ahogy az amerikai közmondás tartja: Egy demokráciában jogod van hülyének lenni ! Nyugi Nem vitatja el a jogaidat :)))))

„Egy tudományban egyébként nem szabadna, hogy probléma legyen, hogy valaki érvel. „

Problémának miért is lenne ez probléma, csak éppen röhejes ha képtelen bizonyítani állításait. :)

„Miért gondoljuk, hogy csak az 1 féle módszertan alkalmazható, amit a finnugrisztika jónak lát? „

Mert a finnugrisztika pontosan azokkal az eszközökkel bizonyította a magyar nyelv finnugor nyelvcsaládba tartozását, amivel klasszikusan az Európai népek és más Afrikai , Ázsiai Amerikai nyelvek nyelvrokonságát bizonyították.

„Főleg annak tükrében, hogy a finnugorsztika módszertanának helyessége sem ellenőrizhető. „

Már Megint DEINAL-ban vagy.

„Egyébként az uráli és altaji nyelvek rokonsága igazolható azzal a módszertannal is, amit a finnugrisztika használ. „

Mint mondtam , altáji kategória nevetséges hiedelem volt. Nincs rokonság a türk nyelvek és a magyar nyelvek között, mert a legfontosabb kritérium, amit eddig minden szorosabb értelemben vett nyelvcsaládban alkalmaztak: rokon nyelvek között a régebbi alapnyelvi szavaknál megfigyelhető a szabályos különbségek rendszerei. Ez nem összekeverendő az eltérő nemzeti helyesírásokból következő szimpla karakter/betű különbségekkel, mivel a szavak kiejtését kell alapul venni.

A magyar nyelvnek van több substratuma, ez főként iráni és harmad sorban török substratum. A substratum azonban sosem jelent nyelvrokonságot

„Itt megfeledkezik arról, hogy a finnugirsztika módszertanának helyessége nem ellenőrizhető „

Szerinted nem ellenőrizhető. Szimpla DENIAL-ban vagy.

„Szintén mint történeti nyelvészet az uráli őshazával meg a finnugor ősnéppel. „

Azért érnek el egyre jobb eredményeket az MTA régészei az orosz régészekkel együttműködve az Ural környékn, és pont nem a közép-ázsiai mongoloid türkök földjén!

Olvass: [link]

Itt még szép képeket is láthatsz régészeti emlékekből: [link]

„Ez elég konteósan hanzik ám... „

Nem állított semmiféle összeesküvést, csak leírta tapasztalatát az ilyen találkozókról. (Meg a többnyire iskolázatlan proli turáni türk rajongóról, mondjuk ami főként az elmaradott Alföld egyes régióiban divat csak.

Szilágyi N. Sándor a magyar nyelvet finnugor nyelvcsaládba sorolja be, dehogy török nyelvekkel rokonítaná, arról nem tudok: Elmélet és módszer a nyelvészetben.

[link]

Ne lógasd a nyelvedet hiába! (Nyelvtani kiskalauz felvételizőknek). [link]

„Hiába raksz oda akárhány smiley-t, engem nem zavar, az állításaid meg nem válnak tőle igazzá. „

Dehogynem. Az ural-altáji mesék az 1960-as évekig még elfogadottak voltak nyelvészek körébe, azóta kikerült a mainstream meghatározó fősodratból. Nagyon kevés nyelvész hisz már benne. Olvass könyveket: [link]

#38/1

Már 2 napja megírtam a hozzászólás szövegét, de eredetileg nem akartam elküldeni, mert fölösleges, de végül úgy döntöttem, hogy mégis elküldöm, hátha más megérti, mit írok.

Látom, először sikerült elég rossz helyre írni a válaszod:

http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__799..

„És semmi értelme nem volt, mivel ő hinni AKARTA a létezésüket, ahogy te is hinni AKAROD a török - magyar nyelvrokonságot...”

Te meg hinni akarod, hogy nincs török-magyar nyelvrokonság. Amikor denial–ról éstrue-believer szindrómáról beszélsz, akkor gondolj majd erre.

„Ami nem bizonyítható , nem lehet tárgya tudományos vitának.”

Akkor már értem, hogy a finnugor eredet miért nem képezheti vita tárgyát :)

„Azt se merte leírni Hary Györgyné honnan van az állítólagos idézete.”

Marton Veronika A sumir nyelvvita és előzményei c. írása szerint az idézet nem is Hary Györgyné cikkében bukkan fel először, hanem id. Verrasztó József 1967 júliusában, Kolozsváron kelt levelében. Tehát ezen a vonalon kellene elindulni, és tisztázni, hogy vajon Verrasztó József milyen forrásból dolgozott. Ez nem az én feladatom, mivel én soha nem foglaltam állást sem amellett, hogy az intézet hamis, sem amellett, hogy valós. Ha valaki állást akar foglalni, előbb járjon utána. Persze egyszerűbb azt állítani, hogy „Hary Györgyné hamisította” az egészet, mert akkor elkerülhető a kutatómunka...

„Logikád alapján a kentaurok hajdani létezése sem cáfolható...”

Mert tényleg nem.

„Csak azt tudom mondani, hogy eddig senki épeszű felnőtt ember olyat nem látott, hogy a nyúl húsvétkor tojást visz a gyerekeknek”

Valóban.

„valamint azt tudom csak bizonyítani hogy a gyerekeket a nő (édesanyjuk) szüli, mert ez bizonyítható, de nem tudom már bizonyítani azt hogy nem a gólya hozza a gyereket egyes esetekben.”

Valóban. Látom, kezded érteni a lényeget. De mivel még senki nem látta dokumentáltan, hogy a gólya gyereket hoz, ezért azt lehet mondani, hogy nagy a valószínűsége, hogy nem a gólya hozza. Viszont ha a gyerekek csak úgy ott teremnének, és utána mindig látnánk egy gólyát elrepülni, akkor viszont alaposan meg kellene fontolni, hogy talán mégis a gólya hozhatja a gyereket. Hiszen az MTA álláspontja máig megfelel a Trefort-idézet álláspontjának, akár hamis az idézet, akár nem. És ha az idézet tartalma nem lenne valós (Függetlenül attól, hogy Treforttól származik-e, a kutya nem foglalkozna vele).

Ugyanúgy, ha pl. te kitalálnál egy Napóleon-idézetet, pl. hogy „Az ellenség legnagyobb fegyvere a hideg tél volt.”

„... mindenféle forrásmegjelölés nélkül, akkor igaznak kell elfogadni?”

Nem kell elfogadni sem igaznak, sem hamisnak. De ha a tartalma valós, akkor az emebrek hajlani fognak arra, hogy valósnak fogadják el.

„Ez egy nevetséges alacsony IQ-s menekülő stratégia...”

Szerintem meg az a nevetséges, hogy valaki deklarálja, hogy ő bármire kimondhatja, hogy nem igaz, anélkül, hogy bizonyítania kellene. Ez olyan, mintha én kijelenteném, hogy nem igaz, hogy a föld gömb alakú, és tőled várnám, hogy bizonyítsd ennek ellenkezőjét.

A menekülő stratégia meg az, amikor pl. kijelenteted, hogy

„Nincs rokonság a türk nyelvek és a magyar nyelvek között, mert a legfontosabb kritérium, amit eddig minden szorosabb értelemben vett nyelvcsaládban alkalmaztak: rokon nyelvek között a régebbi alapnyelvi szavaknál megfigyelhető a szabályos különbségek rendszerei.”, Aztán én ezt cáfoltom azzal, hogy példákat sorolok fel, hiszen

„Ha valaki valamit tagad, nem pedig állít, akkor az megcáfolható egy bizonyítható állítással ami viszont egy létező bizonyítható dologra utal.”

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomany..

Még mindig a 42. hozzászólás.

Az előbb is linkeltem, de negáltad.

Innentől neked kéne cáfolni, amit én írtam. De te továbbra is ugyanazt hajtogatod, anélkül, hogy bizonyítanád, amit te állítasz („hiszen neked nem kell, mert azt állítottad, hogy valami nincs”), vagy cáfolnád, amit én állítok. Ilyenkor látszik, hogy mennyire hiteltelen, amit írsz.

„DE lehet kifogás, mivel nagyobb országokban sem lenne elég szakember meg pénz és támogatás se ilyen projektre....”

Kifogás lehet, de a tudományban nem kifogásokat szokás keresni.

„Elég a minden országban bejáratott létező metódus: a szó mellé odaírni régebbi ismert fennmaradt alakváltozatait...”

Ez eddig rendben lenne.

„megnevezni eredetét...”

Mivel az eredet NINCS BIZONYÍTVA, ezért maximum a FELTÉTELEZETT eredetét. Ha az alapszókincsünk nagy része csak az uráli nyelvekkel lenne rokon, akkor esetleg talán jogosan feltételeznénk, hogy „finnugor eredetűek”, bár a pontos megfogalmazás igazából akkor is az lenne, hogy a „valószínűleg a finnugor népekkel közös ősnyelvől származik”. De mivel az alapszókincs szinte minden szavának szisztematikusan megvannak a megfelelői „nem finnugor” (tehát pl. török, mongol, tunguz-mandzsu) nyelvekkel is (és ezt te sem cáfoltad, pedig már rég lehetőséged lett volna rá), innentől miért gondoljuk, hogy finnugor eredetű? Erre még soha senki nem tudott nekem válaszolni. A „nincs is meg, és az altaji meséket már amúgy sem fogadja el senki” nem megfelelő válasz. Ha azt állítod, hogy nincs meg, akkor cáfold meg külön-külön az általam felsorolt szavaknál a szabályos hangmegfelelések meglétét.

„és ha megvan a rokon nyelvekben a megfelelő hasonló szó, akkor azt odaírni már az elejénél.”

És mit mond a metódus arra az esetre, ha pl. nem rokonnak tarott nyelvekben is megvan a „megfelelő hasonló szó”? Szerintem azt is oda kellene írni. Mert a konkrét példánál maradva ugyebár az a helyzet. És ne mondd, hogy nincs, mert fel is soroltam egy részeüket. Ha esetleg valamelyik példámat nem tarod helytállónak, írd le konkrétan, hogy mi vele a gond, mert ez eddig csak mellébeszélés.

„Ilyen teljesíthetetlenül nagy mértékű, és teljességgel felesleges dolgoknak nem fognak nekiállni...”

Már rég nekiálltak.

„Ja gondolom tanulni nehéz, még gimis érettségid sincs, be sem jutnál az egyetemre.”

[link]

Doktori címem és PhD-m van, jelenleg egyetemen tanítok. Tudom, „Sánta és büdös öndícséret, proletár fiú álmai, stb.” De te persze személyeskedhetsz.

„Miért baj ha leírom , hogy úgy gondolom neked max. vonatkerék pumpálásából van doktorátusod?”

Mindenki magából indul ki. De bajnak nem baj, mert nem vagyok sértődékeny típus, de semmit nem tesz hozzá a vitához. Viszont a stílusod a te hitelességedet ássa alá, főleg úgy, hogy mellette nincsenek is jó érveid. Az én érveimre, kérdéseimre rendre nem válaszolsz, hanem kiragadsz részleteket, személyeskedsz, elferdíted a mondandómat, vagy szalmabábokkal hadakozol.

Egyébként már mindenkinek elege van ebből a stílusból, amit képviselsz. Te nyilvánítasz mindenkit prolinak, miközben te írsz mindenhova butaságokat és vitatkozol mindenkivel „kocsmai” stílusban. És az ember hiába ír le valamit logikusan, érvekkel, nem fogod fel...

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomany..

A 13. hozzászólóval maximálisan egyetértek.

http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__752..

Itt is szörnyű nézni, mint művelsz.

Egyébként megbecsülhetnéd, hogy vannak emberek, akik még hajlandóak válaszolni az írásaidra.

„Ez nem szalmabáb, hiszen más topicokban névtelenség mögé bújva már megtetted ezt, hogy névtelenség segítségével később szimplán (cigány módra) le is tagadhassad korábbi állításaidat. Stílusodból felismerhető vagy.”

Bármikor linkelhetnéd a konkrét hozzászólást, hogy szerinted hol és mikor állítottam ilyet, de nem véletlen, hogy eddig még nem tetted. Pedig most nem valaminek a „nemlétét” állítod, tehát neked kellene bizonyítani.

„Miért számítana Révai? Amit bizonyítani kellett, és ami számít csupán annyi, hogy az ugor-török háború korszakában már létező jelenség volt a finnugor nyelvrokonság gúnyolására a +halszagú meg a halzsíros rokonság” szöveg...”

Nem. Azt kellett volna bizonyítani, hogy ezt a szöveget a török rokonságot támogató kutatók használták a „a finnugor nyelvrokonság gúnyolására”. A linkelt írások viszont nem ilyen szerzőktől származtak, hanem finnugrászoktól, akik mások (vagy saját állítólagos korábbi önmaguk) szájába adták a kifejezést.

„Eddig saját ügyről szó sem esett” „ „Tényleg nem?

Tényleg nem.

„Akkor ezt a mondatot ki írta?” „Ha édesapám vagy anyám esküdt, illetve bíró, akkor őket. „

Én írtam. De me, saját, hanem MÁS ÜGYÉRŐL volt szó, konkrétan az orvosi műhibaperektről és a móri mészárlásért ártatlanul elítéltek peréről. És mivel nem merüt fel, hogy bármelyikben is én lettem volna a vádlott, akkor bizony édesanyám vagy apámat is lehetne esküdt, illetve bíró.

„Miért , talán neked higgyen a szakértő helyett?”

Nem nekem, az ÉRVEKNEK (ha én írom őket le, akkor pedig az én érveimnek, nem a két szép szememnek vagy a „szakmai tudásom mellé társuló ellenállhatatlan bájnak és kecsességnek” (idézet a lektortól)).

„Anonim név nélküli felhasználóként úgy is szépen letagadod.”

Ezt hívják kitárő válasznak. Egyelőre nem rólam derült ki, hogy legalább 5 különböző nickem volt fél év alatt (Johns Johns, János Péter József, Tükör Sándor, Superiorknowledge, Downjohns).

„A MONGOL-Történész Orbusánszky Borbála Magyarországon általános iskolai tanári diplomát szerzett az ELTE BTK-n.”

Lehet, hogy szerzett azt is, de úgy tudom, hogyn nem tilos. De emellett történész és PhD-val rendelkezik. És a PhD-ját Magyarországon elfogadták (megnézheted az Országos Doktori Tanács honlapján). Innentől a PhD-ja egyenértékű a Magyarországon szerzett PhD-val, függetlenül attól, hogy TE elismered-e, mert nem te vagy az illetékes.

„Elárulom neked: kb annyira mint egy nőgyógyász az agysebészetben.”

Ezt már párszor kitárgyaltuk, polihisztor barátom.

„Semennyire. Kézpénznek veszi , egyenesen követi a román történészek által nagyra tartott Gesta Hungarorum és Gesta Hunnorum et Hungarorum mesekönyveket is...”

Sajnos amíg nincs jobb forrás, addig ezeknek az adatait kell alapul venni. Mellesleg ezek sem hiteltelenebbek a nyugati vagy bizánci krónikáknál. Pl. amelyek leírják, hogy Attila Catalaunumnál katasztrofális vereséget szenvedett (bár ennek semmilyen emléke nem maradt fenn), de aztán a megsemmisült seregével (akik nyilván már zombik voltak, hiszen Catalaunumnál meghaltak) még Róma alá vonult, és végül a pápának kellett könyörögnie, hogy ne foglalja el a várost. Azon birodalom fővárosát, akik állítólag megsemmisítették a seregét. Nagy Károly életrajza mennyire hiteles? Bíborbanszületett Konstantin mennyire hiteles? A „forráskritikát” meg általában nem arra a célja haszználja a legtöbb „kutató”, amire való lenne, hanem arra, hogy a saját álláspontjának ellentmondó dolgokat kiszórja. Aztán ha elég emebrt meggyőz róla, onnantól sokan „ténynek” tekintik a véleményét.

„Ilyen könyveket írtak az egyébként Germanisztikával foglalkozó Marácz Lacival (Aki aztán végképp nem történész )”

Nem történész, hanem nyelvész. És szabad neki történelemmel is foglalkoznia, mint ahogy a finnugor nyelvészeknek is szabad volt. Persze tudom, nekik szabad, másnak tilos. Kizárólag az objektivitás és a tudomány nevében.

„Van itt aztán minden kamu rokon nép, az indoeurópai indo-iráni nyelvet beszélő Szkítáktól a Hunokig”

Szkíta = lovas nomád. Már az ókori irodalomban is. Tehát a magyarok, türkök és a hunok is szkíták. A fogalmat csak később sajátították ki indo-európai nyelvű történészek egy konkrét népre (a szakákra). És innentől lehet ugyanaz a helyzet, mint a forráskritikánál.

„Tudományos kérdéseket nem is érintett az a cikk, akkor meg miféle hibás szemléletről beszél?”

Tételesen felsorolja, hogy miről beszél, szó szerint idézve az eredeti cikk egyes mondatait. Most akkor 4 eset van:

1. el sem olvastad

2. komoly gondjaid vannak a szövegértéssel

3. szándékosan ferdítesz és értetlenkedsz, mint minden írásnál, amelynek tartalma nem egyezik a te véleményeddel

4. ezek kombinációja (szerintem nálad erről van szó)

#38/2

„Negatív kritika vitatás adott esetben egyféle támadásként is felfogható. ... Nem értem mi ebben neked az újdonság vagy furcsaság?”

A tudományos nincs értelme „támadásről” beszélni. Attól még persze szoktak (így ne újdonság és nem is furcsaság), de ezzel csak magukat minősítik.

„Mivel a Nosztratikusnak beállított nyelvek csak egy hipotézis , mivel senki eddig még nem bizonyította be...”

A finnugor elmélet ugyanúgy csak egy hipotézis, mivel senki eddig még nem bizonyította be.

„szélesebb körben nem fogadják el a nyelvészek, nem vált mainstream-é.”

Elég baj, ha valamit bizonyítékok nélkül elfogadnak, mainstream-mé válik, onnantól meg jaj annak, aki vitatni merészeli.

„Pusztán feltevés, nem több mint egy érdekes teória (Hiába jössz a „számítógép is megmonnya” dumával.)”

A legtöbb tudományban elvárás ma már a statisztika használata. És megint ott tartunk, hogy te valamiről kijelented, hogy nem létezik, miközben valaki statisztikailag igazolta, hogy létezik, de azért még mindig azt mondod, hogy nem létezik. Neked a konkrét cikk állításait kellene TÉTELESEN megcáfolnod, nem a semmitmondó szövegeidet ismételgetni.

„Miért te felháborodtál? Te emlegeted a máglyát.”

Ha elolvastad volna az általad linkelt cikket, akkor értenéd....

„Egy demokráciában jogod van hülyének lenni !„

Mint ahogy neked is. De ha bárki független szemlélő elolvassa ezt a vitát, valószínűleg azt fogja gondolni, hogy kettőnk közül te vagy az, aki gyakorolja is ezt a jogot.

„Problémának miért is lenne ez probléma, csak éppen röhejes ha képtelen bizonyítani állításait. :)”

Akkor mostantól etimológiai szótárakat kell olvasni, ha röhögni akarsz.

A nosztratikus elméletet pedig statisztikával alátámasztották, kvázi bizonyították, hogy a hipotézisük igaz. Innentől elég meredek azzal jönni, hogy „csak” egy hipotézis. A finnugor eredetet azonban soha senki nem bizonyította, így az tényleg egy hipotézis. A kettő tehát valóban nem egyenértékű, csak épp fordítva, mitn ahogy te gondolod.

„Mert a finnugrisztika pontosan azokkal az eszközökkel bizonyította a magyar nyelv finnugor nyelvcsaládba tartozását, amivel klasszikusan az Európai népek és más Afrikai , Ázsiai Amerikai nyelvek nyelvrokonságát bizonyították.”

Nem bizonyította. (jó nekem, mert most valaminek a nemlétét állítottam, így még érvelnem se kell)

„Már Megint DEINAL-ban vagy.”

Még jó, hogy ezt a tényt még a finnugorászok sem tagadják. Egyébként érdekes, hogy ha én azt állítom, hogy valami nem úgy van, akkor az denial, de ha te állítod ugyanezt, akkor bezzeg cáfoljam én, hogy nincs igazad.... És ha cáfolom, akkor is negálod (egyébként a magyar pszichiátriában inkább a „negál” kifejezés használatos a „denial” helyett).

„A magyar nyelvnek van több substratuma, ez főként iráni és harmad sorban török substratum. A substratum azonban sosem jelent nyelvrokonságot.”

Hogy bizonyíthatjuk, hogy valami substratum?

„Azért érnek el egyre jobb eredményeket az MTA régészei az orosz régészekkel együttműködve az Ural környékén, és pont nem a közép-ázsiai mongoloid türkök földjén!”

És a csontok és a régészeti leletek nyilván az ősi finnugor alapnyelven beszélnek is hozzájuk. Senki nem bizonyította, hogy ezeknek a leleteknek bármi közük van a magyarokhoz. Egyébként a „közép-ázsiai mongoloid türkök földjén” szintén értek el nagyon szép eredményeket az MTA régészei és történészei.

„Nem állított semmiféle összeesküvést, csak leírta tapasztalatát az ilyen találkozókról.”

Nekem egy pillanatra úgy tűnt, mintha azt sugallaná, hogy „összeesküdtek szegény finnugrászok ellen”. De ezt nem mondtam, csak gondoltam, és nem is minősítettem, mivel nem szokásom szalmabábokat kergetni. De az egész cikk elég paranoid hangvételű. Ezt lehet tagadni, csak nem érdemes.

„Szilágyi N. Sándor a magyar nyelvet finnugor nyelvcsaládba sorolja be, de hogy török nyelvekkel rokonítaná, arról nem tudok”

Akkor hadd idézek pár mondatot Szilágyi N. Sándortól (A szent mókus, avagy a módszer buktatói c. írásából):

„A nyelvész azonban az ilyen hipotézisekről már csak szégyenletében sem mert valószínűségi terminusokkal beszélni. ...nem azt mondta tehát, hogy igen nagy annak a valószínűsége, hogy ez vagy az a szó finnugor vagy honfoglalás előtti török eredetű (hiszen ki fogja azt neki elhinni, hogy amit ő művel, az tudomány, ha semmiről sem tud bizonyosat mondani?), hanem azt, hogy be van bizonyítva, hogy az. Pedig nincs bebizonyítva. Bebizonyítva akkor lenne, ha volna rá lehetőségünk, hogy adatokkal igazoljuk először is magának a finnugor alapnyelvnek a hajdani meglétét, majd onnan kezdve folyamatosan adatolni tudnánk a szó vagy más nyelvi elem útját legalább a nyelvemlékes (ómagyar) korig. Csakhogy éppen ez az, ami lehetetlenség.”

„A módszernek azonban van egy nem elhanyagolható hiányossága, és ez elvileg is jóvátehetetlen: az, hogy nem mindig lehet vele kizárni a hibás értelmezést.”

„A biológiában a fa-struktúra szerinti metaforikus gondolkozás tulajdonképpen ártalmatlan, sőt egyenesen hasznos eszköz arra, hogy a fajok közötti különböző viszonyokat szemléletessé tegye.”

„A nyelvek esetében viszont nem egészen így van ez, a CSALÁDFA metafora mégis úgy tünteti fel a dolgot, mintha ott is így volna, és ezáltal meglehetősen félre is viheti az erről való gondolkozást.”

„a családfa-metafora megtévesztő, mert a vele szerkezetileg egyező sajátosságokat aránytalanul hangsúlyozza, a nem ilyeneket meg az észrevehetetlenségig elrejti”

„majd minden tankönyvnek ott áll mindjárt az elején, hogy ti. a nyelvrokonság nem jelent okvetlenül etnikai rokonságot is. (Ez a kijelentés azonban általában csak azon az egy könyvoldalon érvényes, a következőtől a könyv végéig jórészt el van felejtve.)”

„Ma már jobban látják ezt az összehasonlító nyelvészetben is, mint a múlt században, a családfát pedig elsősorban tudományos modellnek tartják”

„úgy kell tennünk, mintha fánk a valóságot ábrázolná.”

„Mert éppen erről van itt szó: a CSALÁDFA metafora a rokonság (pontosabban a rokonsági viszonyok) láttatására alkalmas elsősorban, a GYÖKEREK pedig a származáséra.”

„A finnugor gyökér megkülönböztetett figyelemnek örvend, és mindent maga alá rendel, a magyar nyelv más nyelvekből származó elemei pedig – mint olyan zavaró tényezők, amelyek csorbát ejthetnek a rendszer különben olyan szép egyértelműségén – valahogy úgy tűnnek fel, mint amelyek netalán veszélyeztethetnék nyelvünk tiszta finnugorságát és a finnugor nyelvtudomány végső győzelmét.”

„Legvastagabbnak a finnugor látszik, de a honfoglalás előtti török sem éppen hajszálgyökér. (És tán még vastagabbnak is látszhatna, ha nem akarták volna annyian és annyira vékonyabbra faragni.)”

„Nem arról akarok itt beszélni, hogy mennyire vagyunk engedékenyek valamely hangtani vagy jelentéstani nehézséggel szemben akkor, ha egy finnugor eredeztetésről van szó, és mennyire, ha egy törökről. Hanem inkább arra szeretném felhívni a figyelmet, mennyire bele van építve ez a szemlélet magának a nyelvtörténetnek mint diszciplínának a szerkezetébe.”

„A magyar nyelvtörténet rendszerint azzal kezdődik, hogy „A magyar nyelv finnugor (vagy uráli) alapjai”. Szó esik itt szókészletről, nyelvtani rendszerről, ragokról, képzőkről, mindenről, ami egyáltalán szóba jöhet. A nem finnugor eredetű elemekkel való foglalkozás számára pedig eleve a szókészlettörténet van alkalmas helyként kijelölve.”

„Ilyen alapon lehetne alkalmasint az urál-altaji nagycsaládról beszélni, ha volna hozzá bátorságunk.”

„Mert lehet, hogy nem is ott kell keresni azokat a törököket, hanem itt, a Kárpát-medencében. Lehet, hogy éppen mi vagyunk azok, olyan értelemben, hogy a magyar nép sok gyökerének egyike éppen azok a törökök.”

„Az elhíresedett ugor–török háború stílusa nagyon is emlékeztet nemcsak a hitvitázó disputákéra, hanem a középkori boszorkányüldözésére is.”

Forrás a korábban linkelt mű: [link] , így maximum akkor nem tudsz róla, ha nem olvastad el. De aki nem akar tájékozódni, az úgysem fog.

Azóta több, a nyelvcsaládmodelleket bíráló cikk is megjelent, pl. Fehér Krisztina kiváló írása (A családfamodell és következményei): [link]

(szintén linkeltem már korábban)

Hadd idézzek ebből is:

„Nem nehéz észrevenni, hogy az egyszülős származtatás az indoeurópai nyelvészet révén elterjedt családfa-koncepció szükségszerű (a priori) metodológiai következménye. A modell szerint ugyanis az egyes nyelvek mindig valamilyen egyedüli ősként kezelt elődnyelv elsődleges vagy közvetett differenciálódásával jönnek létre...”

„azt, hogy sok nyelvnek több őse is lehet, „a modern összehasonlító nyelvészet művelői általában nem fogadják el”

„Több, a genezisben eltérő mértékben szerepet játszó nyelvelőzmény vegyülése és egy ebből adódó relatív rokonsági rendszer e felfogásban tehát még elviekben is kizárt.”

„A magyar nyelvtudomány e tekintetben máig nem változott. Az etimológiákat továbbra is az alapszavak és a másodlagosnak vélt átvételek kategorikus elhatárolása jellemzi (ehhez vö. például jelentős történeti szótáraink gyakorlatát; MSzFgrE., illetve TESz.), a nyelvi folyamatokat bemutató munkákban pedig a nem a finnugorból magyarázott szavak jellemzői még mindig kizárólag mint szókészlet-változási kérdések vetődnek fel”

„Ha a magyar nyelvet azért nevezzük uráli nyelvnek, mert leglényegesebb elemei folyamatosak egészen az uráli alapnyelvig, akkor uráli helyett miért nem beszélünk a magyar és persze a finn, a vogul stb. alapnyelvről, hiszen az uráli alapnyelv legalább annyira magyar, mint finn vagy vogul.”

„Az egyes nyelvek genetikus előzményeit adatok híján persze lehetetlen konkrétumaiban megragadni, a családfa-teória folyamatadekvátságának problémája azonban mégsem feltétlenül a források szűkösségéből, sokkal inkább a kiinduló koncepcióból adódik.”

Szilágyi N. Sándor ezeket a sorokat 1999-ben írta, Fehér Krisztina 2011-ben.

Nagyjából Sándor Klára is azt érti török-magyar kétnyelvűség alatt, amikor az együtt élő nyelvek nyelvtana is hatott egymásra, valamint szócsere is történt. Erre utal Szilágyi és Fehér Krisztina is, maikor rávilágít, hogy nem csak a szókészletet kellene összevetni. Az eurázsiai nyelvek alapszókincsét ők nem vetették össze, így annak hasonlóságára nem térnek ki, ezt ld. Greenberg műveiben, illetve a linkelt hozzászólásomban. De annak tükrében a közös eredet is lehet egy alternatív magyarázat, nem csak a kétnyelvűség. De akárhogy is, mindenképp olyan mértékűek a hasonlóságok (valamint a „szabályos különbségek” is), hogy nyugodtan beszélhetünk rokonságról is.

„Hiába raksz oda akárhány smiley-t, engem nem zavar, az állításaid meg nem válnak tőle igazzá. „ „Dehogynem.”

Tehát a smiley-tól igazzá válnak. Bevallom, ezt nem tudtam, így már mindjárt más.

Egyébként attól, hogy folyton beirkálod, hogy „Olvass!”, „Művelődj!”, „Tájékozódj!”, attól még nem fogsz sem okosabbnak, sem műveltebbnek tűnni. Főleg akkor nem, amikor vita alakul ki az adott művek kapcsán, és aztán kiderül, hogy fogalmad sincs, hogy mi áll az általad ajánlott írásokban (ld. pl. a „halszagú rokonság” esete). Elhiszem, hogy könnyebb volt rákeresni, hogy melyik művekben fordul elő a szó, de esetleg el is olvashattad volna, hogy kik és mit írnak róla, mielőtt belinkeled. Tehát először neked kellene olvasni, művelődni, tájékozódni.

Az ural-altáji mesék az 1960-as évekig még elfogadottak voltak nyelvészek körébe, azóta kikerült a mainstream meghatározó fősodratból.”

Tehát ami régen elfogadott (és mainstream) volt, az ma már „mese”. Akkor ami ma elfogadott és „mainstream” (finnugor elmélet), holnap már mese?